Pepsi sziget és AVIVA díj

A Sziget neve Pepsi volt. És zene szólt rajta. Neve azért volt Pepsi, hogy ott zene szólhasson és azért szólhatott ott zene mert neve Pepsi volt. A képzőművészeti díjat most Avivának hívják, és addig élsz, kedves művész, míg meg nem kapod. Mert ha megkapod megdicsőülsz, a képzőművészet szentje, avagy újabb műszóval: sztárja leszel. Persze van élet a halálod után is, mert az Aviva erről is gondoskodik. Mert az Aviva életbiztosító társaság, kedves művész. Kevésbé píáros szóval: haláleseti. Tehát az Aviva életet biztosít halálodban és halált életedben. De miért is van ez így?


A Mécs akció szimpatizánsainak gyülekezője a Hősök terén 2009.06.24-én

Itt egy link, ahol a felütés olvasható:

Aki le szeretné spórolni a kattintgatást, annak idekopizom a hír első szavait: „Új képzőművészeti díj van a láthatáron, köszönhetően a Műcsarnok és az AVIVA Életbiztosító együttműködésének. Az ötmillió forintos díj…”


Szimpatizánsok sétája a Műcsarnok termeiben

Szóval a miérthez visszatérve röviden vázolom a sztorit:

Néhány héttel ezelőtt művészeti szakemberek (kurátor, kritikus, műgyűjtő) megkerestek egyenként egy fiatal magyar művészt (meg egy alkotópárost) és tudatták velük, hogy az AVIVA díjra jelölnék őt. A művészek egyenként elfogadták a jelölést de egyikük, Mécs Miklós elgondolkozott azon, hogy ez azért nem teljesen volna rendben így… Miért a pénz elnyeréséért versenyezteti őket az AVIVA, miközben nekik a művészetben kellene versenyezniük, vagy éppen semmiben? Tehát, mi volna, ha nem a kurátorok versengnének azon, hogy kinek a választottja kapja a főnyereményt, hanem a művészek kapnának szót esetleg, ahhoz hogy „művészi-hang-versenyt” cerebráljanak (így „r”-rel) a Műcsarnokban, és mindezt nem a pénz iránti vonzalmuk jegyében, hanem mondjuk a művészet nevében tennék? Egyszóval a pénzről, ebben a díjazási formában, akár le is lehetne mondani, gondolta Mécs.


A séta felgyorsul (de ennek amúgy semmi jelentősége)

Mécs Miklóssal éppen a Prima Primissima díjára reflektáló munkájára reflektáló interjúm miatt levelezgettem, amikor egy levlistán hozzám is eljutott az AVIVA díj híre. Nyomban írtam Miklósnak, hogy az AVIVA izgalomra van gyógyír ha pl. lenullázzák a zsűri döntését egy afféle magánbiztosítás keretében, melyet maguk között kötnének, miszerint egyenlő részekre osztják a pénzt, bárki is legyen a győztes. Csakhogy Mécs már akkor maga is azon töprengett, mit lehetne tenni ebben a — legalábbis számára — kínos helyzetben. Persze szimpatikusnak találta a biztosítósdit is és továbbította jelölttársainak azzal, hogy gondolják tovább vagy ötöljenek ki mást, ha ők is úgy érzik, hogy ötölnivalóra adna alkalmat az eset. Két beleegyező válasz érkezett a biztosítós ötletre és aztán csönd következett.


Mécs Miklós szemben az AVIVA találkozó résztvevőivel

Tehát ezen a ponton kiderült, hogy az AVIVA nem egy túlságosan kommunikatív közösséget teremtett a jelöltekből, hanem többnyire ádáz versenytársakat, izgatott fődíj-várományosokat. A kollégák, művésztársak egyike-másika még a „bocs nem’ vagy „kösz nem”-re sem méltatta Miki megkeresését. Ekkor Mécs a művészek szélesebb közösségéhez fordult és egy, a bátyjával, Mécs Lászlóval közösen kitalált művészi akciót indítványozott, melynek fő mozzanataként tette meg gesztusát, a jelöltségről való lemondását.


Mécs Miklós lemondólevele

Lemondólevelének átadásához ünnepélyes keretet a nyári napéjegyenlőség napján rendezett AVIVA zártkörű találkozó biztosított a Műcsarnokban. Mécs Miklós ezen a napon hét szimpatizáns művész kíséretében végigvonult a Műcsarnok termein, hátulról előre és mielőtt a kijáraton keresztül távoztak volna, bevonultak abba a terembe, ahol az AVIVA képviselői, az általuk felkért kurátorok és az általuk felkért kurátorok által felkért művészek üléseztek. Itt Mécs átadta lemondólevelét Készman Józsefnek, az őt korábban jelölő kurátornak.


Mécs távozik

Röviden ennyi a történet, melynek végkifejleteként Mécs Miklós biztosítottá vált az AVIVA halál ellen. De mi lesz a szétvert művészközösséggel? Tényleg olyan nehéz kitalálni, hogy miként lehetne a művészetet úgy támogatni, hogy közben ne eredményezzen reality show harcot a művészet porondján?


Goodbye!

  • molly

    Kedves Pali

    Van pár alapkérdés a bejegyzésedben, amit nem értettem, ezekhez fűznék megjegyzéseket. A vonulás azért valjuk meg, mégiscsak egy olyan koncept, ami Mécs Miki portfólióját bővíti műként. Teljesen beazonosíthatóan alanyi, de közösséggel operál. Ez teljesen a helyén és rendben is van így a Mécs oeuvre-ben. De miért várod el jelen esetben a többi művésztől, hogy Mécs Mikiként viselkedjen? Mert a bejegyzésedből az jön le, hogy csak ez lenne az egyetlen nem is művészeti, hanem etikailag korrekt szempont.

    Megmondom őszintén én nem értem pontosan, hogy Miki miért mondott le a díjról? De ha ő ezt is tette, akkor a többieknek miért kellett volna kb az ő példáját követni? A többi jelölt egyszerűen másképp működik művészként, de attól ők még nem lettek pénzéhes néma csoport – maximum te próbálsz belőlük ilyet fabrikálni, nem is Mécs Miki.

    Másrészt pontosan mik is a díjjal kapcsolatos problémák, amikre hivatkozol? Kellőképpen szakmainak és transzparensnek tűnik nekem… Művészeket jelölnek egy díjra, de ez mitől gusztustalan és idegtépő versenyhelyzet? Ez kb. teljesen normális élethelyzet ezen a pályán, vagy tévedek. De akkor pontosan ki könyököl itt?

    Hogy én is pontosítsak a kérdéseimen: Miért csinálsz ezzel a bejegyzéssel Mécs Mikiből univerzális szerepmodellt? Mi is a baj az aviva díjjal? Nyilván szép lenne, ha nem csak díjakat csinálnának cégek, hanem a jövőben valakik folyamatosan is szponzori szituációkat hoznának létre. De miért kell ezt a bilit pont az avivára borítani, és nem mondjuk a prima primisimmára, vagy sorolhatnám még…

    üdv
    Fenyvesi Áron

  • fuchspeter

    Sziasztok,

    Hogy a bili az Avivára borult nem nagy kár, amúgy sem volt lehetősége sokmindere/sokmindenkire borulni.

    Egyszerűen arról van szó, hogy egy újabb szereplő, akinek fogalma sincs a kortárs művészet működéséről – ha volna, nem így, nem ilyen díjat osztana – aprópénzt szór a művészek közé, de ezúttal találtak valakit aki legalább annyira komolyan veszi magát, hogy ne menjen bele ebbe a szemlesütős játékba.

    A játék szabályai ugye azok, hogy ők, az Aviva, nem értenek hozzá, sőt igazából nem is érdekli őket, de jól mutat a PR anyagokban – úgy oszt le tőkét, hogy az elveszti tőke jellegét és könyöradománnyá válik.

    A Prima Primissima is olcsó megvétele szegény, azt pironkodva elfogadó értelmiségieknek, ez az apró díj is az. Egy régi világ próbálkozásai, vagy kortársaink próbálkozásai, hogy feltámasszanak egy régi világot.

    Persze lehet úgy tenni, mintha tényleg érdekelné őket mire adnak díjat, meg nagyon komoly arccal nézni, de azon túl, hogy néhány ember nem érzi teljesen feleslegesnek a munkáját nem érnek el többet.

    Én már azon is nagyon csodálkoztam, hogy Mécs nem borított bilit amikor a Prima ifi tagozatában kiretusálták a “bajszát”, igaz, volt az Akhilleusz sztori, de az nagyon határeset volt a művészkedés felé, főleg, hogy előtte megkérdezte érvényes marad-e a pénz, de mindenesetre nagyon bátor volt, a tavalyi év egyik, ha nem a legjobb műve.

    Ha az Aviva bátor döntéssel most mégis ennek a performanszának adja a díjat és Mécs kezeli ezt jól, akkor minden remény elveszett.

    fp

  • Mélyi

    Kedves Pali!

    Mindenekelőtt egy pontosítás:
    “Néhány héttel ezelőtt művészeti szakemberek (kurátor, kritikus, műgyűjtő) megkerestek egyenként egy fiatal magyar művészt (…)” Gondolom, egy-egy művészt akartál írni, de nem ez a lényeg, hanem hogy nem megkeresés volt, hanem jelölés. Ezen felül szerintem nem a kurátorok versengéséről van szó, hanem egy díjról. Az, hogy ebben az esetben közölték, ki melyik művészt jelölte, szerintem nem igazán szerencsés, de még ez sem jelent versenyhelyzetet.
    A magánbiztosítós ötleted egy másik műfaj, amelyben mindenki egyformán részesül a díjból – nevezzük mondjuk Derkovits-ösztöndíjnak. A nagy kérdés az, hogy van-e a két díj között különbség, és hol a “sztárcsinálás” határa? Ha kikapcsolható a pénz, akkor mondjunk le a Derkovits-ösztöndíjról is? A művészek által rendezett “művész-hang-verseny” a Műcsarnokban mennyiben különbözne az intézménynek Szkok Iván által a kilencvenes években vehemensen követelt visszavételétől? Illetve az, hogy Te most írsz vagy én írok Mécs Mikiről, az a sztárcsinálás része vagy nem?
    Hogy “az AVIVA nem egy túlságosan kommunikatív közösséget teremtett a jelöltekből, hanem többnyire ádáz versenytársakat …” – ez egyszerű csúsztatás – ráadásul gondoljuk el ugyanezt a mondatot a Turner- vagy a Nam June Paik-díjjal…
    Nem hiszem, hogy a jelöltek kiállítását “reality show harc”-nak vagy magát a kezdeményezést “póniló-versenynek” lehetne nevezni, de ez mindenkinek szíve-joga. Mint ahogy az is, hogy lemondjon egy jelölésről.

    Üdv: Mélyi

  • rendszter

    Szia Áron,
    köszi a kérdéseket.

    Tehát első kérdésedre a válasz, hogy egyetlen ponton várom el, hogy Mécs Mikiként viselkedjen a többi művész és ez a kommunikációs etikára vonatkozott. Tehát, hogy (bármilyen) válaszra méltassa őt egy ilyen kérdésben. Bejegyzésemben ezt sem vártam el (sztem) hanem csak diagnosztizáltam, hogy nem mindenki válaszolt és megállapítottam, hogy ez nem túl áldásos közösségi állapot. Persze a közösségi lét sem kötelező, csak világos, hogy az AVIVA felkérés előtt kommunikatívabb viszony jellemezte Miki és néhány kollégája kapcsolatát (ezt Mikitől tudom). Ez kétségtelenül egyik hátránya az ilyesfajta versenyhelyzetnek. Amúgy én nem moralizálni kívántam, mindenki viszonyuljon belátása szerint, de azzal is számot kell vetni, hogy közösség csak annyiban van,amennyiben vannak közös etikai pontok…)

    Pénzéhességgel nem a művészeket vádoltam/vádolom, hanem a konstrukciót, ami a pénzéhségre épít, de hát ez szövegemből is kiderül. Tehát a fő gondom a felhívással van, mely a pénzre teszi a hangsúlyt és nem a művészetre. Mert, ha a művészetre irányítaná, akkor nem kreálna egy ilyen masszív egyenlőtlenségi helyzetet a pénz skáláján, mely szerint a 6 művész közül egy a mennybe megy a többi, pedig a műcsarnok padlójáig jut el (pénzügyi szempontból). Ki mondaná azt, hogy a zsűri döntése hűen tükrözi majd a művészek közti szakmai színvonalbeli különbséget? Ki dönt(he)ti el, hogy a 6 közül ki 5 milliószor jobb mint a többi 5 művész (ha jól számolok). Vagy ez akkor csak egy lottójáték volna?

    Következő kérdésedre:
    Miki szerintem azért mondott le a díjról, mert az egyenlőtlen forráselosztás (amit már fentebb is kvantifikáltam) nem a művészi élet minőségét javítja, hanem a díjakért való versengés szellemét erősíti. Kérdés, hogy ez a művészek érdeke, vagy a díjosztó cégeké? Amit te normális helyzetnek látsz, az csak a branding kapitalizmusban normális, ahol egy cég attól lesz sikeresebb az üzletben (értsd jut többszörösen 5 millió forinthoz) hogy szponzorálás útján reklámozza magát (Naomi Klein.

    A díjjal az a bajom, hogy 5 milliószor jobbnak fog kikiáltani egy művészt öt társánál, és ez kissé stupid. Már eleve a művészi kvalitást pénzben mérni nem túl intelligens dolog. Amúgy meg az egyenlőtlenség-képzés ilyen művies és igazságtalan formája számomra igenis gyomorfogató. A könyöklésre azt tudom mondani, hogy: senki sem könyököl itt. Ez nem is a versengés, hanem a versenyeztetés helyzete inkább, tehát a versenyzők nem választhatják a könyöklés opciót. Helyettük a védnökeiknek kell könyökölni…

    Utolsó kérdéstömbödre:
    Miki olyan gesztust tett, amit kevesen tettek meg eddig és ezáltal mindenképpen kiérdemli figyelmünket, de hát nem is álmodom, hogy univerzális modellként működhetne, már azzal is beérném, ha példájára néhány művész tudatosabá válna az ilyen kérdésekben. Arra, hogy mért az AVIVA és nem a többi… Mert most éppen az AVIVA kezdeményezett. A művészetet természetesen nem az AVIVA próbálta elsőként üzleti célokra felhasználni. Mécs viszont elsőként állt ilyen egyértelműen ellen ennek.

  • rendszter

    @Mélyi:
    Kedves Józsi,
    azt hiszem az Áronnak épp most elküldött válaszomban sokmindent előre megválaszoltam neked is. A figyelmem a pénzbeli egyenlőtlenség körül forog. Azt mondom, hogy ne az anyagi cuccokban egyenlőtlenkedjünk, mert az ostoba és ciki, főleg, ha ilyen módon egyenlőtlen. Vagy te hiszel abban, hogy igazságosan oda lehet ítélni egy ilyen díjat? Akkor meg mért nem egy elosztó típusú rendszert szorgalmazunk az arisztokrataképző helyett?

  • molly

    @Szacsva y Pál: Köszi a gyors választ. Engem igazából, csak az a teljesen primer érzés nem hagy, vagy hagyott nyugodni a bejegyzéseddel kapcsolatban, hogy úgy éreztem, hogy túlságosan összegabalyodik benne a morál és a művészet, mint értelmezési tartomány . Én ha nem pont “pénzt hajhásztam volna” akkor amikor a felvonulás meg volt hirdetve, azt hiszem evidensen azért mentem volna oda, hogy statisztaként egy Mécs Miki mű részese legyek. Nyilván fontos a tudatosság, a rendszerkritka és a lelkiismeret valamilyen típusú fenntartása. De nem volt teljesen evidensen érthető, hogy miért mutatod ezt fel az én értelmezésem szerint egyértelműen a többi jelölt kárára? Rögtön minden művészt gyomorgörcs kell, hogy kerülgessen amint jelölik valamire? Tompítható ez a dolog avval persze, hogy a rendszer rossz, de a totális részvételi demokrácia szerint, akkor valóban Mélyi által idézett Szkok Iván példa és a szalonok mellet teszed le a voksod?

    Persze lehet azt mondani, ahogy Péter is teszi, hogy aprópénzről van szó, bár mégha nettó 3 millióról is van szó, az nem tudom valóban aprópénz-e? Ebben nem vagyok teljesen biztos. Lehet, hogy pont az ellenkezője igaz, a díj összege van túlságosan megnövelve, mondjuk a kiállítás költségvetéséhez képest, ami állítólag finoman szólva sincs túllihegve. Persze ez meg már az a hétköznapi beszédmód, amit minden informális szakmai fórumon hallani lehet… Jogos csak nem akarok túl sok evidenciát replikázni. és akkor átfordulhatna a kritika az ellentétes oldalra, hogy miért nincs elég pénz…

    Másrészt ha kisebb összegről van szó, mint az emlegetett derkó, akkor az miért elfogadható e szerint az érvrendszer szerint? Gondolom nem azért, mert igazságos állami újraelosztás. Vagy éppen miért elfogadhatóbb egy rezidenciaprogramon való részvét, amire szintén nem demokratikus alapon választanak ki? Miért elfogadhatóbb egy kurátori kiállításon szerepeleni, hiszen ott is egy megelőző és demokratikusnak éppen nem mondható rendszer működik a háttérben. Ezt most csak a kapitalista brandépítésre írom. Hogy ezt akkor konzekvensen nem csak akkor kell tettenérnünk, ha egy biztosítótársaság nyomatja a pénzt, hanem meghívásos kiállításoknak is ellen kéne állni? Vagy honnantól nem kapitalista a művészet rendszere szerinted? Milyen szinten lehet ezt pontosan megragadni? Vagy csak az ilyen látványos esetekben érvényes ez, amikor valami pénzben is kifejeződik és nem csak mondjuk kicsit absztraktabb kapcsolati tőkében?

    baráti kíváncsisággal várom válaszod
    Áron

  • rendszter

    @molly:
    Áron, én nem érzem a többi művészre nézve károsítónak bármelyik kijelentésemet. Ha Mikit pozitívan kiemelem, az sem légből kapott: Miki gesztusa kiemelkedőbb a többiekénél. Ha viszont megállapítom, hogy a töbiek gyengén kommunikáltak (tisztelet a kivételnek), és ez nem egy túlságosan kommunikatív közösségre vall, akkor nem én károsítom őket, hanem ők károsították magukat/egymást, ez gondolom evidens.

    Az, hogy a versenyhelyzet bénítja a versenytársak közti (pozitív) kommunikációt közhely, minden menedzserkuzuson tanítják. Az AVIVA píár stratégái is azért választják az ilyen “megosztó” (díjazósdi) helyzetet teremtő stratégiát mert ilyen, ún. atomizált emberi közegre van szükségük céljaik eléréséhez(ez viszont a menedzserkapitalizmus kritikájában vált már közhellyé). Engem (és felteszem Mikit is) az sért ebben, hogy a “legyen ön is miliomos” szintjére rendeli a művészeti élet folyamatait, ahol a már ismert szcenárió leple alatt egy irracionális módon kiemelnek valakit és Győzikévé avatják (a témában javaslom Hal Hartley: Henri Fool című fölöttébb didaktikus opuszát) miközben ehhez nemcsak a shortlist-ezett nebulók kell, hogy ideggörcsökben rángjanak (mert ez csak a jéghegy csúcsa) hanem az összes többi művész izguljon, akinek álma, hogy egyszer majd ő is shortlist-ezett lehessen. És, hát azt szeretném elmondani neked, hogy én nem csupa ilyesmin szeretnék görcsölni az életben: hogy ki lesz a sztár? (ezért tudtam együttérezni Mikivel) …hanem megannyi más szellemesebb dolgon. Aki viszont belemegy, talán nem bűnös, de biztos, hogy áldozat.

    Amit viszont a másik véglet, illetve egy másik rossz (Szkok eset), mint alternatíva felvállalásáról mondasz, nem értem. A Mélyi Józsi hozzászólásában sem értem. Mindenki tudja, hogy sok rossz megoldás van, de az kissé egyszerűnek tűnik nekem, hogy egy ilyen mumus esettel igazolni lehet bármilyen más (mumus) esetet. Ez olyan politikai retorika…

    A harmadik kérdéstömb legtöbb pontjára válaszom megtalálható a “Művészeti élet hierarchiája” című bejegyzésemben itt a Tranzitblogon, de általában ugyanazt tudom válaszolni, mint az előbbi kérdéskörre: Ha a művészeti életben elnyomás uralkodik és kizsákmányolás, az nem legitimálhatja a még nagyobb elnyomást és kizsákmányolást, sőt az ellenkezőjét, a stupid egalitarizmust sem. Amúgy meg mindenki tudja, hogy határokat nem lehet húzni, de ez sem legitimálhat visszaéléseket. Ha valaki úgy érzi, hogy valami nincs rendben (mint Miki) és ez ellen protestál, kiderül, hogy hány követőt szerez, és hogy milyen követők azok. Ez alapozza meg egy (esetünkben szakmai) társadalom légkörét. Más kérdés, hogy nálunk ez úgy történik, hogy kevesen játszanak nyílt lapokkal (ezért olyan a közéletünk is, amilyen) és mindenki azt várja titokban, hogy mások “kaparják ki neki a gesztenyét…” Ez a mi demokráciánk. Ez ellen igazán érdemes protestálni…

  • Mécs

    elmondaná valaki mért nem tudok 3 gmail cimröl se visszapongonézni?

  • Mécs

    hmm linket nem lehet csatolni?

  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Mécs
  • Aczél György

    Egyetértve a cikkben elhangzottakkal, ki kell jelentenem: nem engedhetjük meg, hogy nehezen felépített szocialista kultúránkat megmételyezze a tőke, határozottan szembe kell fordulnunk minden ilyen típusú törekvéssel! Ideológusaink a társadalmi tapasztalatok és a társadalomról alkotott tudományos ismeretek összefoglalói és irányító alkalmazói, programos, átfogó kezdeményezéseivel előtte járnak a társadalomnak. Pártunk és ideológusaink minden erejével meg kell akadályoznunk, hogy ilyen imperialista módszerek és a dekadens szellemiség beférkőzzenek kultúránkba, határozottan nemet kell mondanunk minden olyan anyagi juttatás lehetőségére, mely indokolatlan előnyökhöz juttatna egyes alkotókat. Kizárólag azt tudjuk elfogadni, hogy az erre kijelölt állami szervek – úgy mint : Fővárosi Tanács Képzőművészeti Igazgatósága, a Képző- és Iparművészeti Lektorátus valamint az Országos Agitációs és Propaganda Bizottság – döntése alapján és kizárólag a Kulturális Minisztérium Képzőművészeti Osztálya által az Ötéves Tervben megszabott kormányzati keretösszeg mértékéig kapjanak támogatást művészeink. Kádár elvtárs is megmondta: “… ha a között kell választani, hogy egy ilyen közepes nívón szocialista kultúrát adunk, vagy egy egész magas nívón antiszocialistát, én megmondom, hogy a közepes nívójú szocialistára szavazok… Mert a magas színvonalú szocialista kultúrához az út mindenképpen a szocialista tartalmon keresztül vezethet el és nem a nívón keresztül.”
    A jelenleg hatályban lévő minisztériumunk Társadalmi és Civil Kapcsolatok Titkársága által beterjesztett, állami díjaink kimagasló színvonala: Munkácsy-díj, Érdemes művész-díj, Kiváló művész-díj, Kossuth-díj és azok díjtétele elegendő és megfelelő szobrászaink és festőink eredményeinek, helytállásának társadalmi elismerésére és elismertetésére. Nincs szükségünk a kizsákmányolók könyöradományaira, a nyugatról begyűrűzött módszerrel a magánszektor felől érkező különdíjakra, hiszen ezzel csak gyengítenénk a még mindig egyeduralkodó, állami művészet ellenőrzési berendezkedést és erősítenénk szocialista alkotóink közötti viszálykodást. Jól megfigyelhetjük az elitista művészkultusz züllesztő, demoralizáló hatását a nyugati országokban. A szabad verseny semmiképpen sem összeegyeztethető társadalmi berendezkedésünkkel, ne engedjünk a szirének csábításának! A kulturális alapjaink együttműködve képzőművészeti szervezeteinkkel, kitűnően végzik az adóforintok felmorzsolását és abból alkotóink a képességeikhez mérten, az eltűrt mértékig részesednek. Ennél többre nincs és nem is lehet szükségük, az ilyen irányú beérkezett igényeket Ellenőrző Bizottságunk megvizsgálta és jogerősen elutasította.
    Azt azonban egyszer s mindenkorra határozottan le kell szögeznünk, hogy a finánctőkének nincs helye hazánk képzőművészeti életében, az ilyen anyagi eszközökből létrehozott alkotások nem képviselhetik hitelesen dolgozóink gondolkodását és világképét, művészeink elkötelezett esztétikai szerepvállalását. Meg kell őriznünk éberségünket és szoros társadalmi összefogással le kell csapnunk az imperialistákra, ha kell forradalmi erőnk segítségével! El a kezekkel szocialista értékeinktől!

  • j.g.pollock

    Szerintem a Mécs Miki nagyon ravaszan és ügyesen használta fel és ki ezt a lehetőséget arra, hogy a lehető legjobban jöjjön ki a sztoriból. Most már szinte mindegy, hogy ki nyeri meg a zsét, ő teljesen átfordította az egészet a saját sztorijává és egy saját művet csinált néhány barátja közreműködésével.

    Nagyon úgy tűnik, hogy itt nem nagyon érti senki a kapitalizmus működésének logikáját, legkevéséb persze azok, akik a neoliberalista kormány kultúrpolitikájának megvalósításában aktívan működnek közre.

    Sajnálom, hogy nem nekem jutott eszembe egy ilyen fantasztikus ötlet, mint a Mikinek, mellyel az életművemet és kulturális tőkémet gazdagíthatnám 😀

  • rendszter

    @Aczél György:
    Tisztelt Aczél Elvtárs,
    nagyon örülök, hogy ön továbbra is a fennálló és uralkodó rend védelmében száll síkra. Javaslom, hogy bátorságának és őszinteségének további bizonyítékaként, kösse meg az AVIVA, kulcsfontosságú munkatársak lojalitását erősítő életbiztosítást, melynek részletesebb leírását az alábbi linken tekintheti meg:
    http://www.aviva.hu/eletbiztositas/befekteteshez_kotott/maxima/

    Akik nem érdekeltek egy hasonló életbiztosítás megkötésében, de rokonságot szeretnének felfedezni idősebb és ifjabb Aczél Elvtárs (cinikus) működési módszere között, azoknak figyelmébe ajánlanám az alábbi idézetet (az AVIVA Maxima nevű biztosításának píárszövegéből) kiegészítve azzal a kérdéssel, hogy: Ugye a fennálló rend igazságtalanságainak leleplezésénél mennyivel derekasabb dolog a fennálló rend kijátszására irányuló formulák árusítása?
    AVIVA: „Mert a Maxima alkalmazható a tulajdonosi szerkezet védelmére. Mert a vállalati Cafeteria rendszer részeként használható, így kedvező adózási feltételekkel adható juttatásként a munkatársak részére. Tárgyévi befizetés esetén a díjak költségként leírhatók a tárgyévi adóévben. A jelenlegi bizonytalan környezetben is “”többletköltségek és közterhek megfizetése nélkül erõsíthető a kulcsfontosságú munkatársak lojalitása.””” [kiemelés Kádár Elvtárstól]

  • http://www.melkein.com melkein

    “Ha nem adnak az a baj,
    ha mégis adnak az a baj.”

    http://www.zeneszoveg.hu/lyrics.php?lc=4555

    “Ha hungarofób vagy, az a baj.
    Ha szabadkőműves vagy, az a baj.
    Ha dialektikus materialista vagy, az a baj.
    Ha semmilyen nem vagy, az a baj.”

  • Aczél György

    KÖZLEMÉNY
    A teljes jogkörömmel felruházva, az Országos Agitációs és Propaganda Bizottság javaslatát felülbíráltam és a következő, azonnali hatályú döntést hoztam: az imperialista nagytőke kultúránkat bomlasztó tevékenysége elleni harcban teljesített kimagaslóan eredményes, ötletes és önfeláldozó szerepvállalásának elismeréseképpen Mécs Miklóst a Munka Érdemrend arany fokozatával tüntetem ki. (Ezen döntés ellen jogorvoslatra lehetőség nincs, végrehajtásáról az illetékes hatóságunk gondoskodik. A díj pénzbeni juttatással egyáltalán nem, kizárólag magas erkölcsi megbecsüléssel jár.)

  • Mécs

    Találka a temető tövében…

    Néhay Katalin forogna a zsírjában…

    http://www.youtube.com/watch?v=P5l-hcMVdS0

    Sztár atyuska

  • Mélyi

    Vannak ennél érdekesebb dolgok is. Például az Index szerint még csak nem is Bencsik Istvánt jelölték Prima primissima díjra, hanem egyenesen Bencsik Andrást!
    index.hu/kultur/klassz/2009/07/01/madl_ferenc_is_bekerult_a_prima_primissima_testuletebe/

  • Mélyi

    Az nem csoda, hogy a Magyar Hírlap is így hozta le, de ugyanezt írta a kultura.hu és a prae is. Kíváncsi vagyok, ki kapja végül…

  • Alf (törölt)

    Áldja meg az Isten magukat ott a Mucsába.

    Fel-e merült-e, hogy miért Enyingi a vonulás? Nem, mi?

    A képzőművészetet egy ország közpénzén támogatni miért is kell? (-e)

    Azért, ugye, mert egy országnak szüksége van kultúrára?

    Olyan kultúrára, amely az elmúlt évtizedeken szép lassan kivonta magát a publikum megfigyelése alól. Nem mondanám, hogy elefántcsonttoronyban lakozik, mert szarból nem lehet elefántcsonttornyot építeni. Közpénzből meg nem éri meg.

    Szóval ott álldogál a maga lelkiismereti problémáival, és nem érti…csak elvárja.

    Tehát itt van a kortárs magyar képzőművészet, amely senkit sem érdekel a művészeken, kurátorokon, intézményi dolgozókon kívül, és csordogál bele az az egyre kevesebb pénz az egyre szegényedő államtól, a milliárdos nyereségű biztosítóktól, a hitelekkel pénzt gyártó bankoktól. És az enyingi vonulóktól.
    Meg tőlem.

    Mit adtok nekem ti ott, a mucsában az adóforintjaimért a zártkörű AVIVA megbeszéléseken és máskor?

    Egy okot mondjatok, amiért nem kellene megszüntetni kapásból az összes képzőművészeti intézményt.

    Nem tudtok.

    Áldja meg az Isten, Miszter.

  • j.g.pollock

    @Mélyi:

    Melyik világban érdekesebb ez a hír? És te miért szeretnéd ezt a Mécs Miki-féle akciót ennyire elbagatellizálni? Talán azért, mert a másik oldalon maradtál, az Aviva-támogatók csapatában?

  • j.g.pollock

    @Alf:

    Akkor melyik kultúrát kéne közpénzen támogatni?

  • Mélyi

    @j.g.pollock: Nem Mécs Miki akcióját tartom érdektelenebbnek egy Bencsik István András-hírnél, hanem ezt a parttalan vitát. Az Aviva kiírt egy díjat, szerintem megtettek minden tőlük telhetőt, hogy jól működjön, Mécs Miki lemondott a jelöltségről, de a korábbi munkásságából kiindulva senki nem is várhatta, hogy majd frakkba öltözve veszi át a pénzt. Azaz: van egy díj, nekem az is rendben van (mert jobb ha van, mint ha nincs), Mécs Miki lemond, az is OK (bár a levelet megírhatta volna szebben is…). A céget ezért szerintem nem kell démonizálni, a gesztust meg nem kell túlértékelni. Ebből kifolyólag pedig nem hiszem, hogy csapatoknak kellene alakulniuk, bár az szerintem nyilvánvaló volt, hogy én hol állok ebben, ha egyszer ott vagyok a jelölők között.

  • iparterves

    @Alf: Én sem tudok érvet, hogy miért nem kellene.
    Hacsak azt nem, hogy olyan jól eljátszadoznak.
    De ez mégsem érv. Nem az.

  • iparterves

    Az idei jelöltek megtalálhatóak a Műcsarnok honlapján.
    Tessék mondani, kedves bennfentesek, most is várható valami jó kis cirkusz?
    Bár ahogyan látom – Batykó is a választottak között van, a pénzzel való kapcsolat tehát gond nem lehet – most simább lesz a dolog.
    Meg kell jegyeznem: Spengler doktornőt hiányolom a zsűriből.

  • iparterves

    Aszondi a Műcsarnok, hivatkozva az alapítóra, hogy a Turner-díjhoz mérhetőt hoznának itten nálunk létre, a provincián ezek az angolszászok a magyari leányuk által.
    Jó is ám az ilyen!
    Nálunk egy kicsit generációsabban megy az ügylet, a díjra csak a KISZ-korosztályba még benne levőket lehet jelölni, míg a fránya ingléziánusok – ki hitte volna róluk? – az 50 évet szabták eg már negyed évszázada is a határnak.
    S amilyen rémesek voltak, az első két nyertes 50 is elmúlt ám, mikor díjazták őket.
    Nálunk ez lehetetlen!
    De: mindenki ( már,a ki számít, az a 100 ember – lásd: kutató művészeti szeminárium teljes résztvevői listája ) megszeretheti és megismerheti általa a kortárs művészetet (??)

  • iparterves

    Elsétáltam a Műcsarnokhoz ( mit meg nem tesz az ember, hogy információhoz jusson ! ), ahol a szokásos méretű molinót feszítették ki, hirdetve az új kiállítást.

    A molinón legnagyobb betűkkel ( méteresek! ) mi van kiírva? Na mi?

    Az Aviva név, amely alatt azért ott van az, hogy díj. De szépen szerepel az Aviva logoja is.

    A kérdés az, hogy megéri-e ez a két-háromhetes reklám azt az ötmillió ft-ot, amit díjként fizetnek ki ( meg a járulékos költségeket ).

    Nem tudom, nem vagyok médiaszakember. De feltételezem: megéri. Ilyen helyen hirdetni csak az átlagnál drágábban lehet(ne).

  • timár.kati

    @iparterves: Tiszteletre méltó az elszántsága (vajon jól értelmezem hozzáállását?), de nekem az 5 milliós reklámmal kapcsolatban csak az jut az eszembe, amit ön írt nekem korábban — ennyire (és csak ennyire) értékelte az üzleti szféra (jelen esetben az Aviva) a kortárs magyar képzőművészetet. Illetve ez utóbbi is ennyire taksálta saját magát, hogy ezért az összegért belement az üzletbe (jelen esetben az önnön áruba való bocsájtásába). Vagy rosszul fordítok?

    A szakmai zsűri idei gyűjtő tagja Karvalits Ferenc….

  • iparterves

    @timár.kati:
    A kis kommentemben más irányból “vettem górcső” alá a projektumot. Fenntartva azt, hogy a kortárs művészet mennyit ért e cég számára, itt a köztéri megjelenés pr értéke és az arra e kitüntetett helyen egyébként fizetendő összeg közötti kapcsolatot próbáltam megnézni.

    Mivel nem vagyok jártas a köztéri média árképzésében, ezért nem is tudtam válaszolni arra, mennyibe kerülne ugyanez a felület – ha egyáltalán hozzájutna – normál hirdetésként.

    Az ugyanis számomra nem kétséges, hogy a céget egyáltalán nem érdekli maga a kortárs művészet, a kortárs művész pedig a legkevésbé. Mindössze marketing-szempontjaik vannak, s a médiában való szereplés egyik lehetséges – és nagyon olcsó – módja az, ha az. ú. társadalmi szerepvállalása kapcsán írnak az emberről, cégről.

    A közvetett megtérülést majd kiszámolják az újonnan jött érdeklődőkkel kötött üzletekben, meg a goodwill értékének növekedésében.

    MNB-Karvalits úrról már tudtam. Mondom, hogy nekem dr. Spengler, az elfogulatlan műgyűjtő-feleség-szerkesztő-műsorvezető hiányzik. Nála nélkül ilyen esemény Budapesten nem lehet!

  • timár.kati

    @iparterves: Az ön “górcsöve” szélesebb spektrumot tekint át, mint az enyém, én leragadtam a szűken vett szcénánál. A tervezett hirdetés lokációja persze felbecsülhetetlen értékű, és mivel ez mégis csak a Műcsarnok épületének főhomlokzata, az ő kezelésükben áll ez az érték, amit hasznosíthatnak/nának… Szerintem amit ön a marketing-szempontokról ír, az azért elég sok szempontból közel áll ahhoz, amit én a Turner-díjról írtam (és aminek humorizáló szándékú tálalását ön akkor félreértette).

    Azt persze egy percig sem gondoltam, hogy tőlem szerez majd tudomást Karvalits “szerepléséről”, nem is azért írtam. Az egész számomra egy különböző szinteken manifesztálódó hitelességi kérdés, különböző mennyiségű arroganciával vegyítve…

  • timár.kati

    @iparterves: Az ön “górcsöve” szélesebb spektrumot tekint át, mint az enyém, én leragadtam a szűken vett szcénánál. A tervezett hirdetés lokációja persze felbecsülhetetlen értékű, és mivel ez mégis csak a Műcsarnok épületének főhomlokzata, az ő kezelésükben áll ez az érték, amit hasznosíthatnak/nának… Szerintem amit ön a marketing-szempontokról ír, az azért elég sok szempontból közel áll ahhoz, amit én a Turner-díjról írtam (és aminek humorizáló szándékú tálalását ön akkor félreértette).

    Azt persze egy percig sem gondoltam, hogy tőlem szerez majd tudomást Karvalits “szerepléséről”, nem is azért írtam. Az egész számomra egy különböző szinteken manifesztálódó hitelességi kérdés, különböző mennyiségű arroganciával vegyítve…

  • iparterves

    @timár.kati: Hitelesség helyett hitelesebb lenne hiteltelenségi kérdést írni.

    Végignéztem a tavalyi beírásokat: zavarodottság, értetlenség minden oldalról, ellenérzés a “pénz” irányába, kettős szerepvállalás ( Mélyinél ).

    Másodjára, hiszem, minden könnyebben és könnyedebben megy majd. A pénz(telenség) győzedelmeskedett.

    Erősen gondolkozom azon, hogy az egész akcióról kérni fogom a Műcsarnok dokumentációját, különös tekintettel arra, hogy közterületet bocsátanak magánrendelkezésre: menyiért tették, milyen ellenszolgáltatást kaptak.

    A Műcsarnok állami pénzekből működik, átláthatóan és az állami pénzek áramlásának nyoma kell, hogy legyen, miként a bevételeknek is.

    Nem feltételezem, hogy ingyen adnak teret a molinón szereplő cégnek, de mit lehet tudni a mai viszonyok között?

    Szóval, meglátjuk.

    A processzus megelőzése érdekében helyesnek tartanám, ha dr. Petrányi Zsolt – tessenek szólni nekik, kedves olvasók! – előállna a szerződéses részletekkel. Itt.

  • iparterves

    menyiért az – elnézést! – mennyiért

  • timár.kati

    @iparterves: A szóhasználatom sorközi értelmének megfejtését önre bízom…

    A kettős, illetve többes szerepvállalás a szcéna megszokott tartozéka — az a hülye, élhetetlen, stb., aki nem így működik, magára vessen, meg egyébként is.

    Azért azt a Műcsarnok és Petrányi Zs. “védelmében” meg kell jegyezni, hogy az állam sajnálja a pénzt odatenni, aztán az intézmény kénytelen több-kevesebb sikerrel, ügyességgel, vesztes vagy nyertes tárgyalási pozícióból, stb. abból pénzt csinálni, amiből tud.

    Csak az a hőn áhított transzparencia ne sugdosná szirén-énekét minduntalan néhányunk fülébe…

    Ezúton kérem, de gondolkozzon! 😉 (ez, mint tegnap megtudtam, a kacsintás jele)

  • timár.kati

    @iparterves: javítás: ne gondolkozzon!

  • iparterves

    @timár.kati: Most gondokozzak rajta vagy se. Ez itt a kérdés, avagy nemesb-e a lélek, ha tűri…
    Most ezen gondolkozom ( vagy nem gonolkozzam? ).

  • hortib

    ingyen hirdetni Emberi dolog: star–track.blogspot.com/

  • timár.kati

    @iparterves: Mielőtt a válasznak neki tudtam volna kezdeni, könnyesre nevettem magam az ön kérdésén. Tényleg. Mit nem tesz egy betű elírása! A magyarázatom, sajnos, nagyon prózai — ön azt írta, hogy erősen gondolkozik azon, hogy kikérje az infót, én meg erre mondtam, hogy ne gondokozon, hanem kérje csak nyugodtan. Egyébként meg csak gondolkozzon továbbra is, ahogy szokott, ahogy a csillag megy az égen, mert úgy érdemes (de ezt ön az én kérésem nélkül is szerencsére megteszi)!

  • iparterves

    “Összeférhetetlenség? Nem gondoljuk. Mi mint 300 éves múltú, angol gyökerekkel rendelkező biztosító-társaság arra törekszünk, hogy termékeinkkel és szolgáltatásainkkal védjük a legnagyobb értéket – az emberi életet.
    Művészet – ötletből és ihletből alkotás. Érték teremtődik az emberi elme és emberi kéz által.
    Az Aviva Életbiztosító Zrt. értéket kíván védeni egy olyan egyedülálló kezdeményezéssel, amely program keretében a kortárs képzőművészet mecénásaként szerepel Magyarországon.
    Európa vezető életbiztosítójaként hosszú távban gondolkodunk, jelenleg 3 éves távlatban képzeljük el a Műcsarnokkal a kortárs képzőművészet támogatását.
    A programmal célunk az, hogy közelebb hozzuk az emberekhez a sokszor „érthetetlennek” minősített művészvilágot, és fórumot adjunk a vélemény-nyilvánításnak.”

    Aviva bejegyzése (2009.avivadij.hu/forum/4/0)

    A magyar Aviva pár éves, gyökerei 2001-ig nyúlnak vissza, akkor lett Aviva az Aviva ( azelőtt egyebek mellett ABN-Amro volt ).

    Az életbiztosítás fontos dolog, de – már bocsánat – mi köze a kortárs művészethez?

    Az élet él és élni akar, de nem szükségképpen a művészetben, a művészet által és a művészetből.

    A kortárs művészet – szemben az Aviva feltételezésével – nem érthetetlen, a művészvilág sem nagyon, különösen akkor nem, amikor pénzről van szó.

    Az Avivát sem érdekli itt más, csak a pénz – elirányíthassa a kevés számú érdeklődőt a maga pályájára ( befektetések, biztosítások )

    Mi sem jellemzőbb az Aviva “érdekes” alapállására és viszonyára saját díjához, hogy az aviva.hu oldalon a saját keresőjükbe beírva a “képzőművészet”, a “Műcsarnok” és a “kortárs” szavakat – semmit sem ad ki az találatként.

    Ez legalábbis elgondolkodtató. A komoly bizniszben már nem hangzik olyan jól az, hogy “kortárs képzőművészet” – “ilyenekbe fektetik a pénzem? – sikít fel az egyszeri befektető -, a megbízhatóságot meg különösen rontja ez a liezon.

    A kérdés az, hogy vajon a válságot túléli-e a magyar Turner ( na, neeee! ), meghosszabbítja-e a 3 éves, 2011-ben lejáró kontraktusát az Aviva a Műcsarnokkal?

  • iparterves

    Őrülten kíváncsi vagyok, hogy a Nagy Októberi Szocialista Forradalom 93. évfordulóján melyik újkapitalista művész nyer a régi kapitalistáktól egy halom pénzt.
    Mert csak ez számít.

  • timár.kati

    @iparterves: Ez jó kérdés 🙂

    Azt tudta, hogy a neoplatonisták november 7-én ünnepelték Platón születésnapját?

  • iparterves

    @timár.kati: Nem tudtam, köszönom, most már tudom.
    Így játszik el velünk a világ.

  • timár.kati

    @iparterves: Ez attól függ, hogy mit ért “világ” alatt…

    Az előbb viszont azt hallottam, hogy a díjátadó ma van, a kiállítás zár 7-én. Persze akkor az is valaminek a nyitánya lesz 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: Jesszus, az izgalom a tetőfokára hág!
    Ki lesz a Nyertes?
    A rádió, a tévé, az inetrnet majd “bemondja”!

  • timár.kati

    @iparterves: Én nem izgulok, mert én már tudom, hogy ki fog nyerni ;-)) meg egyébként se…

  • iparterves

    @timár.kati: Insider trading shall be punished.

  • timár.kati

    @iparterves: Ha valóban így lenne, akkor meg is érdemelném :-))) Én idén nem is fogadtam 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:
    Kinek adták e legnagyobb sanszot?
    Kit látott a szakma befutónak?

  • timár.kati

    @iparterves: Ezt leginkább hortib, a fogadóiroda tulajdonosa tudná megmondani…

    Erről viszont eszembe jutott, hogy én még azt sem tudom, hogy végül a jelöltek közül hogyan választják ki a nyertest? Ki dönti el és hogyan?

  • Little Joe

    Állítólag Mécs Miki visszadobta a jelölést…

  • Little Joe
  • Little Joe
  • Little Joe

    Mikor körülvesznek egyhangú
    hétköznapok
    Van egy vágy, egy vágy a
    szívemben
    Egy égig érő lajtorjáról álmodok
    Amivel az eget elérhetem

  • iparterves

    Az már a népszerűség csúcsa, ha az ember “nevén” más jelentkezik be ( meghekkelik ).

    Nem tudom, ki az a Mécs Miki, de ha visszadobta, az az ő dolga.

    A vers pedig, amelyet nevemben írt a “költő”, tiszta vízű forrásként butyog itten.

    Nagyon köszönöm.

  • iparterves

    @timár.kati: Nekem, mint mindig, értelmezési problémáim vannak – majd helyettem Íparterves megoldja őket -, de úgy értettem a Műcsarnok honlapján található szövegből, hogy a jelölők egyben a zsűri is. Mindenkire szavazhatnak, a saját jelöltükön kívül.
    Érdekes megoldás.

  • timár.kati

    @iparterves: Nekem is — mert persze szerintem amúgy is ez az alfája és az omegája (így kell ezt írni?) mindennek.

    “íparterves” szerintem nem fog semmit se megoldani — épp ellenkezőleg. Mécs Miki tavaly utasította vissza a jelölést. A vers/dal szerzője a pünkösdista Horváth Tibor, aki semmiképp sem azonos hortibbel. De a “vers” szövege azért árulkodik sok mindenről…

    Szerintem ön még nincs a népszerűsége csúcsán — ez csak a nyilvánvaló kezdet 🙂 Innen még van felfele 🙂

    A megoldás kétségtelenül “érdekes” — bár nekem első pillantásra a fából vaskarika fordulat jut róla az eszembe. Vajon joggal?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Íparterves lemaradt? ( A jelen topik elejére kellett volna ugrania. )

    Fájlalom, hogy nem Hortib írta a költeményt!

    A népszerűség, óh, mily illékony dolog! ( S van még lejjebb is ! )

    A zsűri döntését továbbra is nagy izgalommal várom. Én Esterházy Marcellre tippelek – hogy legyen még egy díjazott a családban.

  • Little Joe

    @timár.kati: És hirtelen megnyílik az ég
    közel jön hozzám a
    mindenség

    a “társadalmi manipulációs technológiák” kapták az 5 milliót!
    …mégis megoldottam ?

  • Little Joe

    @timár.kati: Bár ön ezt bizonyára tudhatta előre…

  • iparterves

    Ípartervesben magát Mikit tisztelhetjük? Mert akkor Mikike, bejelentkezhet a saját, jól ismert ( neve árúvédjegy ) nevén.

  • Little Joe

    @iparterves: miki, tibor, tamás… tulajdonképpen lényegtelen. Az ön anonimitásával vállalok szellemi közösséget, ezen az alapon új nicknevet sem érdemes keresni. Remélem nincs terhére a személyem.
    Legyen hát a főszerep a művészeté!
    http://www.youtube.com/watch?v=iKcWwbBylek

  • iparterves

    @íparterves: Nincs terhemre, ha volna oly jó és kedvesen annyit tenne, hogy egy arab vagy római egyessel megkülönböztetné magát.
    Tudja, az anonimitásban is különbözőek vagyunk.
    Mérhetetlen nagy megtiszteltetésnek venném, ha nem így kívánna a spanom lenni.

  • Little Joe

    Természetesen lo was úr!

  • Szacsva y P

    kedves egymás számára terhes tervesek!

    Nem tudom, emlékeznek-e még a cikk szövegére, mely kapcsán egymás elleni í-bizniszüket vívják.

    Békülésre kérném fel Önöket és további olvasásra.

    artportal.hu/aktualis/hirek/rieder_gabor_ki_nyeri_az_avivadijat

    Ez engem annyira megosztott…

  • Little Joe

    Kedves Földes úr friss cikke az Aviva díj győzteseiről:

    index.hu/kultur/2010/11/04/grafikonmuveszek_nyertek_az_aviva-dijat/

    Nem kíméli a győzteseket. Talán már a saját közege is kiveti magából ezt a fajta művészetet? Láttam a kiállítást és egyet kell értenem a cikk írójával abban, hogy a sr. művei tökéletesen értelmezhetetlenek. Bencsik úr szerint olyan fogalmakat vezettek be a képzőművészetbe mint a territoriális ergonómia vagy a kísérleti közgazdaságtan… nekem viszont úgy tűnik hogy a képzőművészetet ráncigálják bele olyan vélt vagy valós tartományokba melyekben képtelen létezni. Nem tudom milyen lehet ma képzőművészként létezni de abban biztos vagyok hogy ez a kiállítás elég szomorú üzenettel bír sok ember számára…

  • Little Joe

    @Szacsva y P: Tiszteletem y P Úr! Pontosan mi osztotta önt meg?

  • Iparterves the Elder

    Íparterves aktivitása pótolhatatlan, s nem szeretném, ha összetéveszthető lenne szerény személyemmel, ezért a könnyebb azonosíthatóság érdekében új nevet választottam: Iparterves the Elder-t.
    Tiszteletem.

  • Iparterves the Elder

    @íparterves: Ne mondja! Elment a kiállításra!
    Micsoda mazochizmus!

  • Szacsva y P

    @íparterves: nem is tudom, olyan pontatlan vagyok mostanában…

  • Iparterves the Elder

    @Szacsva y P: Semmi gond, a jó ípartervessel nem kell nekem békülnöm ( ha maga akar, tegye ).

    S íparterves stílusában:

    Az ember végül homokos,
    szomorú, vizes síkra ér,
    szétnéz merengve és okos
    fejével biccent, nem remél.

  • Iparterves the Elder

    @Szacsva y P:

    De ha érdemi akar lenni, akkor szívesen meghallgatnám a véleményét arról, hogy a mostani Aviva milyen volt.

    Akár arról is: érdemes-e ilyen módon és formában fenntartani?

  • Szacsva y P

    @Iparterves the Elder:
    Én a rendszert kritizáló gesztust jegyeztem fel tavaly. A rendszer azóta mit sem változott. Kár, hogy idén nem volt feljegyzésre méltó művészi kritika, ezért érdemit idén erről sokat nem mondhatunk.

  • Iparterves the Elder

    @Szacsva y P: Ez rövid, de lényeglátó megjegyzés volt.
    Az én megjegyzésem: nem is lesz kritika.

    A kritika ugyanis olyan műfaj, amelyben nem lehet a s…t nyalni. Azért kritika.

    Marad a beszámoló, meg a négy-öt magyar összehajol-tipusú (mellé)beszélés.

    A pénz útjai is kiszámíthatóak bizonyos fokig.

  • Iparterves the Elder

    @íparterves: Ezt a nagy magyar művész, a mecenatúra áldozata, Lowas úr nevében is kikérem magamnak.
    Hogy ilyet egyáltalán le mer írni!
    Felháborító !

    ( Herr Lowas, bitte ! )

  • Iparterves the Elder

    @Szacsva y P: Ha ezt Madách megérhette volna!

    Homuzion és homoiuzion helyett egy bősz ípart.. és ipart csata!

  • timár.kati

    @iparterves: Én — mint ezt már sokszor mondtam — lassú és gyenge felfogóképességű egyén vagyok. Ráadásul nehezen tanulok és könnyen felejtek. Ez így hendikepes kombó.

    Szóval, én nem tudom megjegyezni ezt a sok alteregót és a többit. Főleg azért nem, mert a többi troll és egyéb érdektelen alak úgyis el fog tűnni, tehát nincs kedvem a hülyeséggel foglalkozni (ami akár a pünkösdista propaganda, akár a kritikának álcázott idiotizmus álruhájába bújik ideiglenesen). Szerintem aki tud olvasni, az meg tudja az “i”-t az “í”-től különböztetni, nem is szólva a “tartalomról”. Ezért kérem, változzon vissza “ipartervessé”, ahogy azt már megszok”tuk”.

  • Little Joe

    Messziről bűzlő jól ismert értelmiségi gőg. Ettől olyan “izgalmas” a maguk szcénája, sebaj, eddig is megvoltak maguk közt. A teszt sikerrel véget ért!

  • iparterves

    @íparterves:

    A teszt síkerűlt! ( Íparterves )

    ( Ki itt az értelmiségi? És miért nem mosdik?
    Virtuálisan is érzi Íparterves a bűzlő értelmiségi gőgőt? Erre van idomítva?
    A kutyámnak adna némi tanácsokat szaglás ügyében? )

  • Little Joe

    @iparterves:
    Értem én! KRITIKA …és vizualitás
    Vagy még a haveri anonymusok sem mernek a kiállításról írni?

  • timár.kati

    @íparterves: Rosszul látod. Nincs értelmiségi gőg, csak részemről nagyfokú érdektelenség, amit egyrészt az erősen troll-hatású névválasztásod, másrészt pedig a pünkösdista propagandád vált ki belőlem.

    Egyébként meg elég sajátos világlátásra utal, hogy a szcénát azonosítod azzal a pár emberrel, akik itt elkommentelgetnek… Úgyhogy ez már tesztnek is elég problematikus.

  • Little Joe

    @timár.kati:
    A troll misztikus, félelmetes lény. Gonosz undorító orkszerű kép vagy a primitív, de emberszerű elképzelés.

  • Little Joe

    @timár.kati:
    A pünkösdista propaganda a kortárs Magyar képzőművészetben is jelen van, az is érdektelenséggel tölti el?

  • timár.kati

    @nem iparterves: A “troll”-t arra, amit te csinálsz, nem én találtam ki.

    A pünkösdista téma pedig sem itt, sem máshol nem érdekel.

  • iparterves

    @nem iparterves:
    Az a troll igen, ez a troll, maga: nem. Ez a virtuális troll.

    A pünkösdista propaganda biztos érdekes terület, engem valahogy hidegen hagy.

  • timár.kati

    @iparterves: Tegnap itt a nagy kavarodásban már nem is írtam meg, amit valószínűleg közben ön is nagyon jól tud, hogy a Société Réaliste nyerte a díjat, a közönségdíjas pedig a Tehnica Schweiz lett. Mit gondol erről? 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: Azt sem tudom, kik ezek. Semmiféle művükről vagy kiállításukról nem tudok.
    Mondtam már, hogy abszolút műveletlen vagyok és ez a korosztály engem nem érdekel. Sajnálom.

    ( Hányan szavaztak a közönségdíjban? Ez azért érdekelne. )

  • timár.kati

    @iparterves: Azt, sajnos, nem tudom, hogy hányan szavaztak, de azt igen, hogy lehetett ott személyesen és az interneten is.

    De hát az Esterházy Marciról mégis csak hallott, ha azt gondolta, hogy ő nyer majd? :-))

  • iparterves

    @timár.kati: Esterházytól a nevét ismerem.

    Ez a korosztály nem lesz a megismerésem tárgya. Művészetük nem jut el hozzám.

    Az ő befogadóik a mai huszon-harminconévesek.
    Sok sikert kívánok mindannyiuknak.

  • timár.kati

    @iparterves: és néhány negyvenes is 🙂

    Kár, hogy ez a téma nem érdekli, mert erről biztos jót tudnánk vitatkozni. Ön szerint miért van, hogy el sem jut önhöz az ő művészetük?

  • iparterves

    @timár.kati:
    Elnézést kérek a negyvenesektől.

    A kérdésére: azért nem jut el hozzám, mert egyfelől ők abban a közegben, ahol én nagyon lassan és bizonytalanul, de még mozgok, nem mutatkoznak. Másfelől: mert engem az a teljesítmény, amely belőlük az interneten elérhető, egyáltalán nem érdekel.

    S ha megkérdi, miért nem, megint eljutunk az Írás, a mű és a befogadó szentháromságához, s megont az kell majd mondanom, hogy nekem nem az a szöveg kell, amely a művet megemészthetővé teszi, hanem az, hogy bennem, a befogadóban a mű maga indítson el valamit. De ezek nem teszik meg.

    Tudom, bennem van a hiba.

    Ez a helyzet.

  • timár.kati

    @iparterves: Én a saját nevemben szólva elnézem 🙂

    Most gonosz leszek, de azért a teljesítményük nem merül ki abban, ami az interneten elérhető róluk, ill. tőlük. És még gonoszabb: azt azért önnek sem kell mondanom, hogy a kiállítási helyzet nem ugyanaz, mint az interneten megnézni a beszámolókat.

    Igen, értem én, hogy visszajutottunk a triumvirátushoz, rendben, elfogadom. De azt árulja el nekem, legyen olyan jó, hogy mondjuk a Las Meninas mit indít el önben, ami nem valamilyen textushoz köthető? Vagy hozzon ön egy példát egy műre, nem ragaszkodom ehhez, nem ez a lényeg. És mindezt nem abból a feltételezésből kiindulva kérdem, hogy önben van a hiba, mert ez számomra nem egy premissza.

  • iparterves

    @timár.kati: Elhiszem, hogyne hinném. Biztosan így van.

    A Las Meninasról nem tudok szólni, de az ismereteimet – ha vannak -, mert erre célzott, nem tudom kikapcsolni.
    Nem is akarom.

    A nevezettekről semmiféle ismerettel nem bírok, ezért ismereteimet – ha vannak – nem tudom mozgósítani.

    A döntő fontosságú rész: nem akarok a Hatokról magamnak ismereteket gyűjteni. Tényleg nem érdekel ez a nemzedék, s őket én sem. Ez a kölcsönösség a dologban.

  • timár.kati

    @iparterves: Rendben, elfogadom, amit a Hatokról és hozzájuk kapcsolódó nemzedékről ír — nem is tehetek mást. De azért ezt a szentháromság-dolgot ne intézzük el ennyivel. Hagyjuk a Las Meninast; mint írtam, bármi más mű is jó lesz példának, amit ön megnevez. Ahol a szent szöveg nem játszik közre abban, hogy a mű elindítson önben valamit… (persze az is érdekes kérdés, hogy mi is ez a “valami”…)

  • iparterves

    @timár.kati: Nem tudok beszámolni ilyen “Aha” jelenségről.
    Vagy talán arról, amit a Klee-képek közvetlen látványa nyújtott annyi reprodukció után.
    Az elementáris élmény volt – bármit is tudtam, vagy nem tudtam. A színek, a rétegek, a kéz és az agy működése látható volt. Sok Klee-t láttam együtt és ez igazán meggyőző volt.
    Reproban azután már minden hiteltelennek tűnt.

    Mi az a valami? Fogalmam sincsen. tetszik-nem tetszik ( de már ezt is ellenőrzi-irányítja az értelmem, a tudásom ).
    Nem tudok beszámolni arról, hogy a “valami” lényegében mit jelent.

    Túl sok képet láttam már, s ez is torzít. Túl sok művet ( vagyis nem csal festményt, grafikát ) láttam-olvastam már, s ez mindenképpen az összehasonlításhoz vezet.

    Túl kevés jó művet láttam, hallottam, olvastam – s ez a hiányérzet csak fokozódik. Az űrt nem nagyon tudják a mostani művészek – Hatok vagy mások – kitölteni.

    Nem azonos szellemi térben mozgunk,ennek a következménye az, hogy értetlenül szemlélem – pontosabban: nem szemlélem – munkásságukat.

    A harcos politikai vagy kritikusi kiállást a tőke pénzén pedig nem igazán csípem.

  • Little Joe
  • iparterves

    A Velencei Biennálén Németh Hajnal és Peternák Miklós kurátor anyag vesz részt.

    Idézet a zsűri véleményéből:

    “A narráció egy opera-jellegű zenedarab, amely balesetek elszenvedőinek élményeit beszéli el három énekes előadásában…

    Németh korábbi műveinek hanganyagához képest itt egy kifejezetten színpadias, magas művészeti formához, az operához nyúl, amely az érzelmi azonosulás kérdésében játszik a mű esetében alapvető szerepet.”

    Tisztelt Timár Katalin! Mit jelent az, hogy “magas művészeti forma”? Van közepes méretű is?

    Voltak mostanában a zsűri tagjai operában? Bárhol?

    Láttak már kortárs operát? Tudnak arról, hogyan rendeztek az elmúlt 20 évben Wagnert?

    Voltak szívesek valaha meghallgatni/megnézni az U.S.A-t? Esetleg az Einstein on the beachet vagy más Glass opusokat?

    Ezek után biztosak abban, hogy “magas művészeti forma” az opera, vagy egyszerűen lemaradtak és nem vették figyelembe, mi történt Puccini óta az operairodalomban? és annak a recepciójában, elitizálódásában?

    Hol is tetszenek élni?

  • Little Joe

    @iparterves:
    A baj az hogy szerény véleményem szerint ez a mű meglehetősen gyenge. John Cage és az újrealisták csináltak ilyesmit az 50-es 60-as években. Élőben látva teátrális, giccses és hatásvadász. Egy Alföldi rendezésben viszont jó lenne díszletnek.

  • timár.kati

    @iparterves: Ha már így megszólított, mint a Biennálés zsűri egyik (!) tagját a hatból (amivel nem a zsűri döntésének felelősségét szeretném magamtól elhárítani, csak jelezni, hogy a személyes véleményem itt most egyáltalán nem számít és ez tényleg nem az a helyzet, ahol ennek hangot adhatnék), akkor szívesen elmondom, hogy Budapesten élek és életem nagyobbik részét ebben a városban töltöttem, kivéve, amikor nem. Az elmúlt 20 évben láttam élőben Párizsban az Einstein on the Beach-et, a Lammermoor-i Luciát a New York-i Metroplitan Operában (olyan rendezésben, ami itt a pesti közönségnél még most is kivágná a biztosítékot), Eötvös Péter több darabját is Budapesten, valamint számtalan kortárs zenei eseményen és koncerten is megfordultam, amikre most egyesével azért nem térnék ki (ha az U.S.A. alatt a Laurie Andersont érti, akkor arra nem emlékszem élőben, de Laurie Anderson koncerten jártam). Nem hiszem, hogy az én szótáramban az opera Puccinivel ért volna véget (de még csak nem is Wagnerrel, legyen az bármilyen rendezés), mert az egyébként engem eléggé nem is érdekel.

    Viszont még az Einstein vagy az Eötvös Péter nézése közben sem volt az a benyomásom, hogy itt ne egy magas kulturális termékről lenne szó, szemben mondjuk a rap-pel, amit csak azért említek, mert szerintem ezzel kerül szembeállításra az opera műfaja Németh esetében. Ezek olyan kész, a tömegkulturális ipar által gyártott zenék, melyeket Németh felhasznált a műveiben, szemben ezzel, a Németh által operának titulált zenével, ami ebben a konkért műben megjelenik (és amit kifejezetten erre írtak).

    Arról szívesen vitatkozom, hogy az opera magas művészet-e vagy ne adj’ isten, tömegkulturális termék és ebben az ügyben várom is az ön érveit. Mert szavaiból azt veszem ki, hogy ön szerint itt egy új tömegkultúra jelent meg az elmúlt 20 évben.

    /Ugyanakkor nagyon szeretném, ha a triumvirátusi vitánk se sikkadna el, mert számomra azok a kérdések sokkal érdekfeszítőbbek. Ott ugyanis kevésbé látom azt, hogy pusztán ízlésbeli dolgokról vitatkoznánk, amelyek egy ponton túl természetesen esetlegesek. Ott, véleményem szerint, a lényegről van szó, megközelítési módokról és struktúrákról. Pl. az, ahogy ír a Klee-ről, ami nekem óriási élmény volt, az egyik alapélményem 1977-ben a Műcsarnokban. Ön is látta ezt a kiállítást és onnan vannak ezek az élményei?

    Azt írja: “A harcos politikai vagy kritikusi kiállást a tőke pénzén pedig nem igazán csípem.” Engem pl. nagyon érdekelne, hogy ha azt írta egyszer korábban, hogy mindannyian a kapitalizmus részei vagyunk és minden áru, akkor az ön véleménye szerint ez a fajta művészet miből jöjjön létre?/

  • iparterves

    @timár.kati: Azért szólítottam meg, mert tudtam, válaszolni fog. Köszönöm is, hogy megtette.

    Nagyon örülök, hogy sokat járt operába, s látta Üveg Fülöp műveit is.

    Puccinit pedig igazán nem lebecsülni akartam ( én imádom, különösen a Turandot-ot ), hanem határkőnek tekintettem.

    ( Megjegyzésként: a Traviata az igazi kedvencem, Solti vezényletével, a Covent Garden előadásában és A. Gheorghiu címszereplésével. DVD-n megkapható ! )

    Németh művét nem láttam, nem néztem meg a Fővárosi Képtárban, nálam kiverte a biztosítékot a szlovákiai konceptje.

    Az opera, amely egy mediális műben – képző-művészetnek immáron nem mondható ez – jelenik meg, az összművészeti produktum lenne, amelyre Wagner törekedett ( de nem ilyen módon és irányból ).

    A mediális művészetbe “lehozott” opera már nem azonos a klasszikus opera műfajával, amely – ellentmondok kicsit magamnak – Puccinivel meghalt.

    Azóta más az opera és leginkább a rendezésekkel újul meg. Bergman Varázsfuvolája óta rendes rendező nem nyúl úgy ehhez a műhöz, mint annak előtte.

    A Klee-élmény nem itthon ért, hanem Svájcban, s most hogy írtam róla, arra ösztönöz, hogy újra, gyermekeimmel együtt elmenjek Luzernbe.

    A kapitalisták által pénzelt kapitalizmus-kritika jól menő ágazat volt és maradt a művészetnek. Van benne a fészekbe piszkítás hajlandóságából, s a művészi felsőbbrendűség nagyképű kinyilvánításából. Azért kell a mágust fizetni, hogy megmondja: szar az egész.

    Nélküle is tudjuk, s azok a nagyon lapos munkák, amelyek most ilyen tematikában itthon születnek ( s magukat politikus művészetnek titulálva jelennek meg ), szalonkritikusok, s mind arra várnak, hogy valamilyen módon a “kritikájukat” megvegyék.

    Hogy miből jöjjön létre az ilyen művészet? Miért? Van ilyen nálunk?

  • Little Joe

    @timár.kati:
    Tudom hogy csak egy fél/negyed művelt troll vagyok de megtenné, hogy a többi troll számára is pár sorban kifejti mi ma 2010-ben Németh Hajnal művében a kiemelkedően értékes és egyedülálló?

    Előre is Köszönöm!

  • timár.kati

    @nem iparterves: Egy megjegyzésem és egy kérdésem van csak.

    A megjegyzés arra vonatkozik, hogy én kizárólag ipartervessel magázódom és vele is csak azért, mert ő az én megjelenésem előtt jóval ezt kérte a vele párbeszédbe elegyedőktől. Mindenki mással tegeződöm és ezen nem is kívánok változtatni. A magázás csak ipartervesnek áll jól, mástól teljesen idegenül és kifejezetten kenetteljesen hangzik, amit utálok.

    A kérdés pedig az, hogy miért kellene most nekem itt kifejtenem ezt a dolgot? és főleg a trolloknak?

  • timár.kati

    @iparterves: Hát, igen, nagyon kiszámítható vagyok 🙂

    A zenéhez egyáltalán nem értek, de az opera nem jelenti azt is, hogy egy drámai helyzetet bizonyos zenei szabályok szerint dolgozunk fel úgy, hogy a szöveget énekesek adják elő? Ebből a szempontból szerintem ez a Németh-féle opera-használat is ilyen. Az persze kérdés, hogy mennyire nevezhetjük mindezt operának, de nekem úgy tűnik, hogy egyelőre erre a fajta “dramatizált éneklésre” nincs jobb szó. Vagy csak én nem ismerem?

    Mire gondol, amikor Németh szlovákiai konceptjét említi?

    És azt a műcsarnokbeli Klee-kiállítást nem látta véletlenül anno? Én akkor oda többször is visszamentem.

    A kérdésemre a következő kérdéssel fele: “Hogy miből jöjjön létre az ilyen művészet? Miért? Van ilyen nálunk?” Én nemcsak “itthonról” beszélek, hanem a “világról”. Ott esetleg ismer olyan, rendszerkritikus művet, amelyet nem a kapitalisták pénzeltek és nem is laposak? És ha itthon ezek léteznének és nem lennének laposak, akkor azt miből kéne finanszírozni?

    Egyébként szerintem van ilyen nálunk is és nem is mindig lapos.

  • Little Joe

    @timár.kati:
    Talán mert a troll is csak ember, aki eljárogat kiállításokra, olvasgat ún. art blogokat, valami perverz indítatásból érdeklődik a kortárs képzőművészet jelenlegi helyzete felől stb. Tisztában vagyok vele, hogy a velencei biennálén résztvevő művész kiválasztása kultúrpolitikai döntés. Adódik a kérdés, hogy mi a mai Magyar kultúrpolitika üzenete ennek a műnek/művésznek a piedesztálra emelésével?

    Amennyiben a válasz érdemi pár sorral is boldog lennék.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A szlovákiai, náluk nem működő akció a magyar, cigány és zsidó “jellemzők” egymás mellé sorolása és bemutatása volt ( s már értelmeztem a dolgot ). Ha összetévesztettem volna NH-t mással, akkor – rövid és megbízhatatlan a memóriám – elnézést kérek minden érintettől.

    Azt örömmel láttam NH honlapján, hogy a King Crimsonig is eljutott, ami az életkorát tekintve nem nevezhető éppen szükségszerűnek.

    A finanszírozás kérdése tehát megint előkerült. A kritikus műveket is kell finanszírozni, de NH műve semmiféle módon nem nevezhető társadalomkritikusnak. Vagy ha igen, akkor azzal a jóleső érzéssel, hogy az autógyártás és a kereskedelem szépségeit is bemutatja.

    A kortárs művészet nem tartozik a közjavak közé, annak megvétele, pénzelése egyáltalán nem közkötelezettség. Tudom, hogy ebben nem ért velem egyet, ezért is írom ilyen sarkosan, amivel vitatkozni fog.

    A kortársi művészet-termelés anyagi oldalának biztosítása az önmagukkal elégedetlen vagy a társadalom “igényeinek” (?- az meg mi? ) eleget tenni kívánó magánszemélyek és társas vállalkozások magánügye.

    Mi a művészet? Ki a művész? Mi az érték? Ezekre a kérdésekre ma nincsen érdemi, végleges és alapos válasz. nem véletlen, hogy a művészek a múzeumok védőszárnyai alá helyezik magukat, mert az a művészet, ami a múzeumban van. Ennyit még az “átlagpolgár” is tud. S ennyi elég.

    Soha ennyi kortárs művészeti múzeum és kortárs művészeti múzeumi esemény, tárlat nem volt ( és talán nem is kell ). Múzeum nélkül nincsen kortárs művész. Ha múzeumban látható valamije ( és mindenki azon igyekszik, hogy bejusson bármilyen gyűjteménybe, ha kell adakozással is ), akkor művész.

    Addig: senki.

    Nos, azt gondolom, hogy ezt az utat nem közösségi pénzből kellene finanszírozni. Azt is gondolom, hogy meg kellene adni a lehetőséget a művészeknek, hogy elszakadjanak a jól fizető corporate clientektől és véletlenül se gondolják úgy, hgy társadalmi megrendelést teljesítenek az alkotásaikkal.

    A Klee-kiállítást nem láttam, a Klee élmény nem itthon ért. Luzernbe vissza lehet menni, a Műcsarnok pedig már azt is elfelejtette, hogy volt ott valaha Moore vagy Klee kiállítás.

    Ma a kortársi “nagy nevek” bűvöletében él az intézmény, meg a szponzorok kedvében kíván járni. Én ezzel a “mission”-nal nem tudok együttélni. ( Igaz, engem senki sem kérdezett.)

  • iparterves

    @nem iparterves: Nagyon rosszul indított itt, s olyan módon hülyézett le bennünket, ami indulatnál kevesebbet, tervezett disznólkodásból annál többet mutatott.
    Innen visszavedleni jófiúvá meglehetősen nehéz, de mindenképpen időigényes feladat.
    Lehet, hogy nem is fog sikerülni.
    Talán be kellene jelentkeznie egy új nick-kel és úgy próbálkozni?

  • timár.kati

    @nem iparterves: Mire a válaszhoz értem, iparterves már le is írta, hogy mi a baj. Ehhez kár lenne bármit is hozzáfűzni.

  • timár.kati

    @iparterves: Az a szlovákiai projekt szerintem Németh Ilona munkája.

    Azt én egy percig sem állítottam (és szerintem a zsűri se), hogy NH munkái társadalomkritikusak. Ez a téma nem így került ide, hanem az AVIVA-díj kapcsán jegyezte meg ön, hogy ezt a fajta művészetet nem kedveli, de erre én “kénytelen” voltam lecsapni, mert ez a téma érdekel. NH művében én az autógyártási részt nem társadalomkritikus elemnek látom, mert az a mód, ahogy ő ezt fel kívánja dolgozni, inkább a véletlenszerű elemek konvergenciájának elemzésére fog kifutni. Nekem ezzel kapcsolatban A Pont-Neuf szerelmesei című film jut mindig az eszembe. Ott ugyanis annyira szépen bemutatja a film az élet véletlenszerűségét és esetlegességét, azt, hogy adott események végkimenetele sokszor valóban hajszálon múlik. A filmben ezek a pillanatok, amikor épp eldől, hogy merre fordul a dolog, szinte “kimerevítve” jellennek meg (nem valóban, hanem az én számomra). Szóval, nekem úgy tűnik, hogy itt valami hasonlóról lesz szó, nem pedig társadalomkritikáról, ami NH műveire egyébként se nagyon jellemző.

    Azt írja: “A kortárs művészet nem tartozik a közjavak közé, annak megvétele, pénzelése egyáltalán nem közkötelezettség. Tudom, hogy ebben nem ért velem egyet, ezért is írom ilyen sarkosan, amivel vitatkozni fog.” Hát, igen is, meg nem is. Itt kétfelé szálaznám a dolgot. Az egyik, hogy a kortárs művészet valóban közjó-e vagy sem. A másik, hogy ha nem az, akkor is ki finanszírozza. (Persze ahogy ezt most leírtam, mégse látom annyira elkülönülve a két dolgot, de most ez mindegy is.)

    Szóval, hogy közjó-e a kortárs művészet (és közfeladat-e a finanszírozása). Szerintem annak kellene lennie, mert a kultúra része és kultúra nélkül nincsen semmi. (Ami alatt nem azt értem, hogy a hétköznapi kultúra nem kultúra, csak azt, hogy a művészet módszerei, “fordításai”, élményszerűsége más, mint a hétköznapi kultúráé. Szerintem mind a kétféle mód fontos és nélkülözhetetlen.) Mivel az én véleményem szerint a kultúra “közjó”, ezért a köznek is finanszíroznia kell, mert nem biztos, hogy az, akinek szüksége van rá, képes arra, hogy finanszírozza is ezt a szükségletét.

    De vegyük a másik lehetőséget, hogy a kortárs művészet nem közjó, tehát közpénzekkel ne finanszírozzuk semmiképp se. Ön szerint hogyan nézne ki az a világ, ahol ez megvalósul? Milyenek lennének az emberek, az emberi viszonyok, a gondolkodás, vagy akár maga a gazdaság?

    Ha, ahogy írja, a kortárs művészetet sem nem közösségi pénzből, sem nem “jól fizető corporate client”-ekkel kéne finanszíroztatni, akkor a művész mégis miből éljen meg? Ezt most nem számonkérően kérdem, csak teljesen síma és egyszerű kíváncsiságból. Akkor mi marad a művész számára, mint megélhetési lehetőség? És ha erre azt mondja majd, hogy menjen el dolgozni, akkor nagyon csalódott leszek, mert ez nem lenne valódi válasz az én korántsem költőinek szánt kérdéseimre…

  • iparterves

    @timár.kati: Tévedtem, elnézést. összekevertem a Németh-eket. Tudatlanságomat semmi sem menti.

    Amiben viszont téved: én kifejezetten kedvelem a társadalomkritikus munkákat. De ezek nem azok. Szalonkritika – jó pénzért.

    A közjónak, ebben talán egyetért, nem része a teljes kortárs művészet. A művészet és az azon kívűl helyezett off-művészet teljessége.

    A közjó érdekében el kell dönteni, mi és miből pénzelhető. Határtalan lehetőségek nincsenek.

    A múzeummal való példálózásomat nem érintette, pedig szerintem az érdekes lehet a finanszírozás okán.

    A művészet árú. Az volt a szocialista korszakban is, de akkor nyomott áron. Ma elszabadult áron. De árú. Éljen meg a piacról.

    Azt kérdezi: miből éljen a művész? Abból, amiből elődei. Tanárkodjon, dolgozzon megrendelésre, fessen kabinetképeket.

    Ha az elképzelése harminc millióba kerül, akkor szedje össze hozzá a pénzt. De lehetőleg ne a közösség forrásait csapolja meg.

    ( Még egyszer elnézést tudatlanságomért. )

  • timár.kati

    @iparterves: Én elnézem. De. Azt írja: “Amiben viszont téved: én kifejezetten kedvelem a társadalomkritikus munkákat. De ezek nem azok. Szalonkritika – jó pénzért.” Én azt mondtam volna, hogy ön nem szereti a társadalomkritikus műveket? Nem emlékszem ilyenre. Azt értem, hogya szalonkritikát nem kedveli, rendben. Viszont ez most megint nagyon érdekes és szeretném kérni, hogy mondjon egy példát az ön által jónak tartott, nem szalonkritikus társadalomkritikus művészetre, csak hogy jobban lássam, mit is gondol.

    Miért nem tartja a kortárs művészetet a közjó részének? És ki mondja meg, hogy mi a közjó? Én azt mondom, hogy a kortárs művészet is a része, ön pedig azt, hogy nem. A többség dönt? Ez demokratikus? Ön szerint hova vezetne az, ha a művész csak megrendelésre dolgozna? És milyen megrendeléseknek tud eleget tenni egy olyan művész, aki nem hagyományos anyagokkal és technikákkal dolgozik? És hol lenne a kritikai művészet piaca? Milyen fizetőképes kereslet lenne rá? Egyedül a kereslet határozza meg a minőséget? És ha nincs ilyen kereslet, akkor ne is legyen kritikus művészet? Akkor ne is legyen kritikai hang, mert arra nincs elég fizetőképes kereslet?

    A harminc millió ügye messzire vezet, de első körben azt mondom, hogy ott az állam megrendelőként lépett fel. Őt kellen szidni azért elsősorban, hogy mennyit költ és mire, nem?

    Valóban, nem érintettem a múzeumi dolgot, mert akkor sok újabb kérdést kellen szóba hozni, és most inkább ezekre koncentrálnék és az érdekelne, hogy ezekről mit gondol. Mert a múzeumi kérdés is összetett és számos tényezője van, amivel magam (sem?) értek egyet és bírálok. De az mégiscsak a kortárs művészetnek csak egy szelete, még ha a legláthatóbb szelete is. És a strukturális kérdések most fontosabbak szerintem. Ezt el tudja most átmenetileg fogadni? Aztán még erre visszatérhetünk, ha gondolja.

  • iparterves

    @timár.kati: Még egyszer nekifutok a válaszadásnak.

    Azt kérdezi, miből éljen meg a művész?

    Visszakérdezek: miből éljen meg a nyugdíjas?

    Nem olyan nagy a különbség.

    Az, hogy nyugdíjas, azonosítani tudjuk, behatárolható társadalmi kategória.

    A művész viszont nem. Mi az a művész, ki az a művész?

    Aki valamely szakmai szervezet tagja ( az amatőrök és kivülállók nem? ), aki felsőoktatási intézményben tanult és szerzett diplomát ( számtalan diplomás marad ki a művészeti életből, nem állít ki, nincsen jelen, nem csinál semmit ), aki rendszeresen kiállít?

    Vagy egyszerűen: aki annak tartja magát. Én nem tudom.

    De: bárki is legyen az ún. művész, úgy gondolja, hogy valamennyiük eltartásáról (amelyben aztán családjuk fenntartása, a megfelelő műterem kialakítása, a rendszeres utazások, önképzések költségei is nyilvánvalóan bennefoglaltatnak ) a köznek kellene gondoskodnia?

    Mennyi és milyen művészre van szüksége a köznek? Lehet-e a köznek igénye akkor, ha támogatást nyújt? Ki fogalmazhatja meg a köz igényét? A művészek maguk, a galériások, a művészet történészei?

    Mi az ellenszolgáltatás a támogatásért? A létük? A gondolataik ( ha vannak )? A munkáik? S mi van, ha azok nem tetszenek, nem kellenek, nem értékesek és a köz számára feleslegesek?

    Van-e felesleges művész és művészet?

    Azt hiszem, először az ilyen kérdésekre kellene megtalálni a választ, aztán lehet hozzáfogni a finanszírozás módjának és mértékének megbeszéléséhez.

  • iparterves

    @timár.kati: Köszönöm, hogy elnézte. Én mélységesen szégyellem magam.

    Kérdései az én kérdésem párdarabjai.

    A közjó értelme és fogalma – nehezen meghatározható.

    A többség uralma – pláne ízlésbeli kérdésekben – rossz és hátrányos is lehet. A kisebbségé pedig szintén.

    Azt azonban semmiképpen sem tartanám kielégítő megoldásnak, hogy maguk a művészek vagy művészethez értők – ez is nehezen meghatározható fogalom amúgy – dönthetnének mindentől függetlenül arról, mit és kinek kell adni ( pénzről és munkákról beszélek, lásd: pécsi példánk ).

    A kritikai művészetnek van és volt piaca. Ha tényleg kritikai.

    A minőséget nem határozza meg a kereslet, de a kereslet fennállása nem zárja ki a minőség jelenlétét. Ahogyan fordítva: a kereslet hiánya nem jelenti egyúttal azt, hogy a művészet ( ha az ) értékes és minőségi.

  • timár.kati

    @iparterves: Annak, hogy csak most válaszolok, nem az az oka, hogy gondolkodtam a válaszon. Sajnos. Pedig ezeken a kérdéseken szerintem sokat lehetne gondolkodni.

    Abban az értelemben nem gondolom, hogy az államnak vagy a köznek kéne eltartania a művészeket, hogy havi csekket, illetve átutalást kéne nekik adnia. Több okból sem. Az egyik épp az, hogy a művészt így általánosságban nehéz definiálni és ez nyilván nem működhet “bemondásos” alapon. De ha vannak művészeti intézmények, pályázatok, akkor ezeken keresztül a művészek is hozzájuthatnak munkalehetőségekhez.

    Nagyon érdekes az a kérdés, amit a felesleges művészetről és művészekről vet fel. Az jutott az eszembe, hogy mondjuk ha lehetne tudni előre, hogy ki az az egy atomtudós, aki majd világraszóló, korszakos megújítója lesz a tudományának, akkor elég lenne azt az egyet kiképezni, a többinek meg nem kellene feleslegesen kínlódnia és pénzt kidobnia a képzésére, mert úgyse fogja elérni azt a színvonalat és akkor meg minek. De lehet-e ezt előre tudni? És nincs szükség egyébként a többiekre, hogy feltegyék az adott esetben akár ostoba kérdéseiket és ellenvetéseiket, hogy az az egy aztán épp ezek alapján létre tudja hozni a maga korszakos munkáját?

    Azt kérdezi, hogy “S mi van, ha azok nem tetszenek, nem kellenek, nem értékesek és a köz számára feleslegesek?” Számomra a dolog ott kezdődik, hogy ennek a bizonyos “köznek” rendelkezésére áll-e minden információ ahhoz, hogy el tudja dönteni, mi tetszik neki, mit tart értékesnek és mit adott esetben feleslegesnek. Talán épp ez lehetne a közfinanszírozás egyik oka, hogy megteremtse a hozzáférést ezekhez az információkhoz és tudásokhoz, ami alapján a “köz”-t alkotó egyének dönthetnének. Persze az is kérdés, hogy ez a döntés hogyan zajlana le és mi lenne a következménye.

    Nyilván jó lenne, ha egy közpénzeket felhasználó és köztérre készülő mű esetében a döntési folyamat nem pusztán szakmai kérdés lenne — ezzel kapcsolatban érdekes volt hallgatnom Mélyi József megnyilatkozását az 56-os emlékmű elbontási terveiről, mely diametrikus ellentétben állt azzal, amit itt nyilvánított ki a pécsi ügy kapcsán.

    Kérem, árulja el nekem, hogy hol van annak a tényleg kritikai művészetnek a piaca, mert én akkor átteném arra a piacra a székhelyemet de izibe’.

    A kereslet és a minőség dialektikájával, ahogy ön leírja, egyetértek, de az is érdekelne, hogy ezt hogyan lehet a gyakorlatban, illetve a döntéshozatalban érvényesíteni.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Szerintem iszonyatos kínban vagyunk, mert alapkérdésekre kellene a válaszokat megtalálni a mostani helyzetben ( amely alatt nem politikait vagy gazdaságit értek, pláne nem a hazai állapotokat ) és alapfogalmakat kellene definiálni.

    A közjó fogalmát történetileg sem akarom tárgyalni Arisztotelésztől a mai napig, egyszerűen arra gondolok, hogy az a köz java, amely az egyes ember, az emberek csoportjai és a belőlük álló társadalom számára hasznos, értelmes, érdekes, s nem feltétlenül ellenséges annak a társadalomnak az önmagáról alkotott felfogásával, amelynek java érdekében közjónak tekintik.

    A köz javai abban az értelemben is felfoghatóak, hogy olyan javakról van szó, amelyek nem lehetnek egyéni tulajdonban, mert a köz javát, mindenki élvezetét, tudását, gyarapodását vagy fenntartását szolgálják.

    Ha ebben az utóbbi értelemben vizsgáljuk tárgyunkat, a kortárs művészetet, akkor kénytelen vagyok a köz javai közül kizárni azt. Szó sincsen ugyanis arról, hogy a “mindenki” élvezetét vagy tudását szolgálnák.

    A kortárs művészet, pontosabban és azon belül: a kortárs képzőművészet – mert erről beszélünk, s nem a filmről, még kevésbé a kortárs zenéről vagy irodalomról – szűk csoportok magánügye. Elsősorban az annak előállítására, terjesztésére és élvezetének elősegítésére specializálódott csoportoké.

    A kortárs művészetet ezek monopolizálják, mitizálják és igyekeznek a szervezeti felépítésükkel egyszerre nyitottá és elidegenítetten megközelíthetetlenné tenni.

    Hozzá kell tennem: sikerrel.

    Eredménye e műveletnek? A kortárs művészet befogadásának elutasítása, érdektelenség.

    A közjó érdektelenség hiányában nem létezik.

    ( folyt. köv. )

  • iparterves

    ( folyt. )

    Ha elfogadjuk, hogy a kortárs képzőművészet belügy, s nem tartozik a a köz érdeklődésének körébe, akkor azt a következtetést is le kell vonnunk, hogy a köz javai közé sem lehet felvenni.

    Ez nem zárja ki, hogy a kortárs képzőművészet egyes alkotásai értékesek és akár a szokásos szűk csoportokon túlnyúló érdeklődés tárgya is lehet, s ekként valamely tágabb értelemben vett kulturális szolgáltatást nyújt, de ez az egyszeri ( kétszeri vagy háromszori, s akárhányszori, de nem annyira ismétlődő, hogy az alapszolgáltatássá váljon ) alkalom azonban még nem teszi magát a kortárs művészetet közszükségletté ( a közigénye kielégítésére permanensen szolgáló közjavvá ).

    Ha pedig nem tartozik a közjavak közé a kortárs képzőművészet, a közjó számára is nehezen megítélhetővé válik.

    Igazságtalanságok okozója is lehet ez a helyzet, mivel a közjó megjelenítésére és képviseletére hivatottak számára a közjó szempontjából marginális dologról lévén szó ( amelynek sem megismerésére, sem értékelésére nem törekszenek ), hagyhatják azt, hogy a később esetleg közjavvá váló, a köz érdeklődésére majd talán húsz vagy harminc év múlva számot tartó alkotások a köz számára elveszhessenek.

    Mit lehet tenni, hogyan lehet megelőzni ezt? Szakértőkre bízni a választást, a köz érdekének megfelelő döntés meghozatalát a köz javainak megfelelő védelme érdekében.

    Ellenőrizhetővé teszik a szakértők ( akik a kortárs képzőművészet egymástól eltérő érdekeltségű csoportjait képviselik, vagyis partikularitást a partikularitáson belül ) munkáját? Nem. Az átláthatóság és az ellenőrizhetőség teljesen hiányzik a köz javainak beszerzése esetén: beszélhetünk itt műtárgy-vásárlásáról akár, vagy galéria-megjelenés támogatásáról, mindegy.

    A szuper-partikularitás önmaga erejének és ellenőrizhetetlenségének tudatában és hatalmával élve a köz megkérdezése nélkül dönt a köz javairól.

    Lehetetlen helyzet. Ha a politika olyan komoly dolog, hogy azt nem lehet politikusokra bízni, s a háborút katonákra, akkor nyugodtan állíthatjuk: a műalkotások megítélését sem lehet művészekre és művészettörténészekre, művészeti szakemberekre bízni.

    Ha mégis, akkor a legszélesebb körből jövő, laikusok ellenőrzése alá kell őket helyezni, minden döntésükkel együtt.

    Ennek megoldása esetén, egy szélesebb konszenzus – ha kialakul, amelyet kétlek – vihetne el oda bennünket, hogy a kortárs képzőművészet egy szeletét legalább a köz javaihoz sorolandónak, a közjó érdekében figyelembe veendőnek könyvelhetnénk el.

    A kivűlról ránk, a közre – amely nem azonos sem a szakmával, sem a hozzáértőkkel, sem az érdeklődőkkel, sem együtt az egész art-world-del, amelyről már egyezség jött létre köztünk atekintetben, hogy létszáma nem haladja meg még legjobb esetben is az ezeret – erőltetett kortárs művészet ellenségességet és értetlenséget szül.

    A közjó érdekében a kortárs művésznek is alkalmazkodnia kell. Szerepe ugyanis nem az, hogy ideáit és zsenijét a nép rendelkezésére bocsátja és az örüljön az alkotásainak, s fizesse meg a nép, a köz a soha-nem-volt-nagy-művet. Féloldalas szerepfelfogás ez ( amely sok nagyképű kortársra jellemző ).

    (folyt.köv.)

  • timár.kati

    @iparterves: Ez most csak egy rövid visszajelzés, hogy olvasom, amit ír és nagy érdeklődéssel várom a folytatást (inkább akkor reagálnék részletesen, ha végére írt a gondolatmenetének). Mert megint egy lényeges pontnál vagyunk.

  • iparterves

    (folyt.)

    Az alkalmazkodás-képtelenség a verseny kizárásában is megjelenik. Ami normális esetben egy tisztességesen működő piacon elképzelhetetlen – és ismételten mondom: a művészet egyebek mellett piaci árú is -, ha több azonos vagy egymással helyettesíthető anyagot ( ez jelen esetben a műalkotás, annak egyéb dimenziói nélkül, pusztán a mű megalkotása ) kínáló szereplő van, az, hogy a versenyzők maguk közül válasszanak győztest, a művészeti életben általánosan elterjedt gyakorlat.
    Mindennapos praxis, ami folytathatatlan, mert újratermeli a sógor-koma kapcsolatokat, szétrohasztja az (művészeti) világot, korrupciót teremt.

    A közjó nem foglalja magában azokat az értékeket, amelyeket a korrupció megtestesít. A köz java az átláthatóságot és a tisztaságot kívánja ( s jó lenne elérni, de nem fogja ).

    A köz javaihoz való tartozást nem a közjó nevében kijelölt, a közjónak perpraktáló alkotó és/vagy szakértő választására kell bízni, hanem a közjóban részesülők tágabb körére.

    Nem a közjavak előállítója lesz az, aki adott esetben kénytelen naponta elszenvedni egy vizuális inzultust, amelyet a közjó nevében fellépők választása nyomán erektáltak a köz területén, hanem maga a köz, s annak egyes részei, az emberek.

    A legfontosabb ellenvetés az, hogy a közjó alapegysége, az egyes ember vagy azok csoportja ( például egy adott lakóterület lakói ) nem értenek ahhoz a tárgyhoz, amit választaniuk kellene. Nem tudják, milyen a modern, még kevésbé, milyen a kortárs művészet.

    Nem tudják, de vannak elgondolásaik arról, mit is szeretnének maguk körül látni. Ha a laikus elem működése a jog területén ( mindenki látott már amerikai filmet a ottani jury-val, s az idősebbek a 12 dühös emberre, Reginald Rose darabjára-filmjére is emlékezhetnek ) megengedett, támogatott és fontos – márpedig a jog legalább olyan régi és összetett, mint a művészet -, akkor ki állíthatja azt, hogy a művészet ügyében éppen a befogadói ( elutasítói ) nem mondhatnak közvetlenül véleményt?

    Milyen demokrácia az, ahol mind a mai napig egy vagy három ember dönti el, kiket kell és lehet meghívni egy pályázatra, majd ugyanazok az emberek döntenek milliós beruházásokról ( szobor, köztéri plasztika, díszítőfestmény, gobelin )?

    A XX. században a művészet demokráciát akart, úgy akart elterjedni a tágabb populáció körében, mint valami vírus. Mára ez sikerült is a művész-milliomosok, a kortárs képzőművészeti hírességek képében és az őket megfuttató infotainment világában.

    A művészet – amelynek közönségétől való elszakadását már korán felismerte Rabinovszky Máriusz – most úgy tekint magára, mint csodára, gyógyító eszközre, s kritizálhatatlannak nyilvánítja magát. Illetve: kritizálni csak a szigorúan megrostált hozzáértőknek szabad.

    Antidemokratikus területté vált, olyanná, amely a források elosztásakor igényekkel lép fel, de maga – azon túl, hogy kijelenti: van – semmivel sem tud, akar vagy kíván a köz nemesedéséhez hozzájárulni.

    Azt nem tekinthetjük érvnek, hogy majd száz év múlva fogjuk felismerni, milyen nagyság is volt valaki, mert erre a (művészet)történet már maga is alaposan rácáfolt.

    Mi lehet a megoldás? Társadalmi ellenőrzés, a helyi csoportok döntése a szakértők ellenében, szigorúbb és nyilvánosabb pénzelosztás, nyílt pályázatok.

    Meg a piac, amely dönt arról, hogy képes-e, akar-e eltartani annyi művészt, amennyi ma nálunk van.

    Nem ártana a művész fogalmát is (újra)definiálni, hogy érthető legyen a közjó nem-művész és nem-szakértő megbízottjai számára is, ki és miért az, ami.

  • timár.kati

    @iparterves: Teljesen elhamarkodottan és átgondolatlanul írtam tegnap éjjel azt, hogy “megint” egy lényeges pontnál vagyunk”. Mert ugyanis (!) itt ennél sokkal-de-sokkal többről van szó. A lényegnél (ami korántsem egy pontként ragadható meg), vagy a lényegi konglomerátumnál vagyunk, köszönet érte önnek. Hogy komolyan veszi “iparterves”-i pozícióját és ennek szellemében ír. Arról se feledkezzünk meg, hogy dologzatának mérete egy jobb lapban is már terjedelmi korlátokba ütközne szinte — bár én nem számoltam a karaktereket. Inkább a reagálásra (és a scroll-ozásra)koncentrálnék a magam szerény keretei között.

    Mit ért “mostani helyzet” alatt, ha nem a gazdaságit, a politikait és nem a hazai közállapotokat? Ez most nekem nem esik le.

    A közjó hétköznapi meghatározásával egyetértek, mert itt most nagyon messzire vezetne a fogalom törnéneti tárgyalása és instrumentálisan sem lenne talán annyi értelme. (Arról nem is beszélve, hogy magamat zárnám ki akkor ebből a vitából, mert ehhez aztán végképp nem értek.) De. Azt írja, hogy “Szó sincsen ugyanis arról, hogy a “mindenki” élvezetét vagy tudását szolgálnák.” Mármint a kortárs művészet. (És abban is egyetértek, hogy mi itt most a képzőművészetről beszélünk.) Szerintem sok olyan művész van, aki ezt a két dolgot próbálja megvalósítani a műveiben (az élvezetet és a tudást, nem feltétlenül egyszerre, de ez talán nem kizáró tényező). De sajnos, ami adott esetben nekem élvezetet jelent, vagy tudást ad, az nem biztos, hogy másssal is ezt teszi. Talán erre mondaná ön azt, hogy akkor fizessek érte én a piacon és ne várjam az államtól, hogy finanszírozza ezt nekem. Nekem azonban csak keresletem van, fizetőképességem nincs. Akkor tiszta sor, ne fogyasszam ezt a művészetet, ami mellesleg talán létre se tudna jönni, mert nincs rá kereslet. Na és akkor, kit zavar ez? Kit érdekel, hogy szegényebb lesz a világ, szegényebb leszek én ezzel az élménnyel? Kit érdekel, hogy az, amire fizetőképes kereslet van és ami így létre is tud jönni és jól meg is tud élni a piacon, az számomra mondjuk se élvezetet, sem pedig tudást nem ad?

    Ezt már egyszer felvettem, mert nekem ez az egyik mániám, de nem gondolja, hogy a közpénz egyik feladata épp az, hogy alternatív kultúra-fogyasztási modellek létét segítse? Nem kell úgy segíteni, hogy abból valaki meggazdagodhasson, csak annyira, hogy fennmaradhasson és alternatívája legyen a tömegkultúrának. Hogy valahogy kiderüljön, hogy az érték és az érdeklődés nem feltétlenül esnek egybe minden esetben.

    Nem akarom mentegetni azt, hogy a kortárs művészet résztvevői és intézményrendszere — ahogy ön leírja — az elitizmus fenntartásában működnek közre és elzárkóznak magától a “köz”-től. Mert ez néhány kivételtől eltekintve valóban így van. De azt is érzékelem, hogy ez egy olyan stratégia, amely az amúgy is törékeny pozíciókat van hivatva védeni (szerintem egyébként nem ez lenne a legcélravezetőbb stratégia). Törékeny azért, mert rettenetesen ki van téve a demagóg politikai erők támadásának. Még ha a “köz” kritikájának (és nem elelnségességének) lenne kitéve, az akár nagyon prduktív is lehetne. De sajnos, a legdemagógabb és leghangosabb véleményeknek van kitéve.

    Azt írja: “A közjó érdektelenség hiányában nem létezik.” Itt most lehet, hogy nem egyre gondolunk, de szerintem a “köz” sem tesz semmit azért, hogy megnézze, mi is a helyzet ezzel a szerencsétlen képzőművészettel. Úgy viselkedik, mert egy kliens, aki a pénzéért várja a szórakoztatást. Nem párbeszédben van a kultúrával, hanem a tömegkultúrális fogyasztási szokásai alapján szolgáltatásként tekint rá. Szerintem ez sem segíti a helyzet megoldását.

    /folyt. köv., mielőtt elszáll a kommentem, inkább nyitok egy újat, követve az ön eredeti struktúráját/

  • timár.kati

    @iparterves: Azt írja: “Szakértőkre bízni a választást, a köz érdekének megfelelő döntés meghozatalát a köz javainak megfelelő védelme érdekében. […] Az átláthatóság és az ellenőrizhetőség teljesen hiányzik a köz javainak beszerzése esetén: beszélhetünk itt műtárgy-vásárlásáról akár, vagy galéria-megjelenés támogatásáról, mindegy.” A rendszert a legtöbb esetben én sem tartom átláthatónak és ellenőrizhetőnek, de szerintem ezen kellene változtatni. Ez nyilván nem egyszerű (és akkor ez egy igazi understatement volt), mert le kellene mondani egy csomó privilégiumról és “mandarinizmusról”. Ez pedig rövid távon olyan érdekeket sért, ami a varászgömbön jóslata szerint nem közeli jövőben fog megtörténni.

    A mai helyzetben azonban a laikusok részvétele ügyében is teljesen szeptikus vagyok. Lásd egyrészt a média-kuratóriumok társadalmi összetételének problémáját, másrészt pedig a kiegyensúlyozottság kérdését. Az ellentétes erők kiegynsúlyozott jelenléte ugyanis vagy döntési patt-helyzeteket eredményez, vagy pedig a középszer tündöklését.

    Azt írja, hogy féloldalas a aktuális művészet szerepfelfogása. Ez egy újabb, hatalmas téma, de nem tudom megállni, hogy ne kérdezzem meg: ön szerint mi a művész, illetve a művészet szerepe? Mi lenne a szerepfelfogás másik oldala? És ezt a legkomolyabban kérdezem.

    /folyt. köv., ez most azért lett rövidebb, mert ahogy a közjót leírja és a képzőművészethez való viszonyát levezeti, azzal alapvetően egyetértek./

  • timár.kati

    @iparterves: Az biztos, hogy a verseny kizárása az alkalmazkodás-képtelenség megnyilvánulása, ahogy ön írja. Ehhez én hozzátenném, hogy a félelemé is. Abban azonban nem vagyok biztos, hogy a versenyt mindig “külsősöknek” kell eldönteniük, illetve, hogy ez a képzőművészeten kívül valóban így működik és így működik a legjobban.

    A köztéri művészet esetében feltétlenül igaza van és talán épp az lehetne a legjobb terep egy újszerű döntési struktúra létrehozására.

    Azzal, amit a 12 “dühös” emberről ír, azonban erősen vitakoznék. Mármint a bennem lévő idealista (aki elég nagy helyet foglal el ott belül) egyet tud önnel érteni, de a realista már kevésbé. A híres klasszikus film mellett vannak olyanok is, amelyek épp ennek a rendszernek a gyengeségeit és manipulálhatóságát bírálják (nem tudom, látta-e pár éve azt a filmet, amiben a nagyszerű Gene Hackman játszotta a fő manipulátort és a végén le is lepleződött). Szóval, a legjobb rendszer is csak annyira jó, amennyire a benne részvevők képesek azt némileg önkorlátozó módon működtetni.

    És itt odaérkezünk a demokrácia kérdéséhez, amit nagyon sokan (túlzottan is sokan) a többségnek a kisebbség feletti uralmaként definiálnak. Ennek a felfogásnak az én véleményem szerint semmi köze sincs a demokrácia valódi lényegéhez, amely szerintem nem pusztán egy számszaki kérdés. Épp a művészetnek, illetve intézményeinek kellene a demokrácia modelljeként működni, és egyetértek önnel, hogy ezt nagyon is kevéssé teszi.

    Azzal is egyetértek, hogy a művészet megítélésének felelősségét nem lehet a 100 évvel utánunk jövőkre tolni, márcsak azért sem, mert ennek semmi értelme egy valóban ma élő, dialogikus és dinamikus kultúra/művészet esetében.

    Most minden részletbe nem tudok belemenni, de két kérdésem lenne és mind a kettő kapcsolódik az ön dolgozatának a végéhez. Az egyik, hogy ön hogyan definiálná újra a művész fogalmát? A másik, hogy lehet-e hinni a piac mindenhatóságának?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Láttam a filmet, de azt is mindig látom, hogy a manipulációk ellenére is a rendszer működik.

    Nem arra kell egy szisztémát fölépíteni, hogy abban mekkora a csalás lehetősége, és nem kell egy rendszert azért megváltoztatni, mert vannak, akik manipulálják.

    A társadalmi megrendelést ( a közjavak előállításának előzetesét hívjuk most így, hátha BW-nek is tetszik ) feladóknak helyett kell szorítani azon testületekben, amelyek arra hivatottak, hogy a társadalmi megrendelést teljesítőket kiválasszák, díjazzák és a műveket átvegye.

    A művészet ma semmi másra nem képes, mint arra, hogy a pénzzel kikövezett utakat járja be. Azokat az utakat, amelyeket a nagy elődök, Picasso és Tsa jártak ki fényesre, majd a pop nemzedéke nyitott meg szinte mindenki számára.

    Kritikus művészet a művészet kritikáját adja, de nem a társadalomét. Arra képtelen, a művészek – a hazaiakról beszélek most – elképzelés nélküliek, semmiféle – más szót nem tudok – ideológia nem áll rendelkezésükre a kritikához. Magánemberként talán vannak elgondolásaik, de nem a privát mivoltuk az érdekes, hanem az, ami a művekben manifesztálódik ( ha egyáltalán ).

    Németh Hajnal csöndes borzongást kiváltó, zenébe fúló eseménye nem kritika, hanem egy gondolkodási töredék, amelynek mediális formát adnak ( ha ezt annak kell hívnunk ).

    Pécsett láttam egy török fotográfus képeit az ötvenes évekből. Azok üvöltöttek rám. A nyomorról, a kiszolgáltatottságról, az emberi összetartozás hiányáról.

    Ezzel szemben NH műve a fogyasztás templomába való bejárat előtt áll, s a gépkocsigyártás veszélyeiről szól néhány dallam és megrázó önvallomás kiséretében.

    Utolsó kérdésére: nem tudok “új” definiciót, s emiatt érzek veszélyeket.

    A piac nem mindenható, de fontos. Kiegyensúlyozó szerepe a közjónak és a közjavaknak van, éppen ezért az arisztokratikus művészeknek, ha a piactól akarnak védelmet – mert, túlzással, 99 %-uknak a piacon élni semmi esélye! – nem a fensőbbrendűségüket kellene árúba bocsátani, és – bár ez kellemetlen is lehet – el kell fogadniuk a közjót felügyelő nem szakemberi döntéseket is.

    A nem szakemberek is meggyőzhetőek arról, hogy mi a jó, mert nem feltétlenül hülyék.

  • iparterves

    Még egy fontos megjegyzés: nem mindegy, hogyan, milyen elvek alapján és milyen gyakorlattal állítják össze a “kuratóriumokat”. A belső működésüket lehet úgy szabályozni, hogy az kizárja a laikus elem bármilyen szerepét ( a kurátor szavazat annyit ér, mint a többieké együtt, vagy még többet ), de úgy is, hogy érvényesülhessen a művészettel nem hivatásból foglalkozók tudása is.
    Ha legalább kisérletek történnének arra, hogy a lakikus-szakember csoportok tisztességesen és hatékonyan tudjanak működni, akkor már lennének tapasztalataink.
    De erre kilátás sincsen.
    A félelem, amit teljesen jogosan említ, s az azzal járó “területvédelmi” agresszió a “szakma” részéről ezt megakadályozza.

  • timár.kati

    @iparterves: Most csak azért kötözködöm az amerikai példa miatt, mert eszembe jutott és ürügy kell, hogy szóba hozhassam az egyik kedvencemet, Taryn Simon The Innocents című fotó-sorozatát, ahol olyan elítélteket mutat be, akikről később kiderült, hogy ártatlanok voltak (némelyiküket közben ki is végezték). Amikor először láttam ezt a sorozatot kiállításon, akkor egy nagy teremben voltak körben a képek, ahol jól látszott, hogy ezeknek az embereknek kb. a 80-85 %-a afro-amerikai, aztán még van viszonylag sok “Hispanic”, és elvétve néhány fehér. Ezeket az embereket is az esküdtszék döntése alapján ítélték el…

    Abban maximálisan egyetértek, hogy a rendszert nem a csalás lehetőségére kell építeni, mint ahogy abban is, hogy a művész privát gondolatai nem érdekesek, csakis az, amelyek a műveiben megjelennek. Tiszta sor.

    Viszont a kritikus művészet kritikai jellegét én azért nem szűkíteném le a művészet kritikájára, pláne akkor nem, ha ez — ahogy ön írja — csak nálunk áll olyan gyenge lábakon. Azzal egyet tud érten, ha a mi is földrajzi medencénktől elvonatkoztatunk, hogy azért a művészet adott esetben kritikus lehet a társadalommal is?

    Ha NH műveiről beszélünk, akkor sem én, sem pedig a zsűri nem állította, hogy társadalom-kritikusak lennének. Nekem személy szerint nem úgy tűnik, hogy a mű az autógyártást kritizálja. Egyszerűen csak felmutat olyan elemeket (ebben az autó is beletartozik), amelyek egy balesetben közrejátszanak, ill. oda vezetnek. Nekem úgy tűnik, hogy ezt sokkal inkább egy szubjektíve megközelített és ezáltalá szubjektíve átélhető drámai helyzetté rakja össze, melyben az érzelmi hatás és átélés dominál. Az, hogy most ez valakit megérint, vagy hidegen hat, nyilván nagyon is egyéni. (És azért az se felejstük el /bármilyen furcsán is hangzik ez itt most/, hogy a mű a beadott pályázatok viszonylatában került kiválasztásra, nem felkérésre született.)

    Elhiszem, hogy a török fotográfus képei megrázták, és hozzám is közel áll az ön által említett fogalmakhoz kapcsolódó érzelmi azonosulás, de azt azért ne zárjuk ki, hogy másokat ezek akár hidegen is hagyhatnak, vagy bosszanthatnak, és hozzájuk egy szubjektívabb történet közelebb áll adott esetben.

    Miért lát veszélyeket abban, hogy nem tud “új” definíciót?

    Amikor azt írja, hogy “A nem szakemberek is meggyőzhetőek arról, hogy mi a jó, mert nem feltétlenül hülyék.”, én csak helyeselni tudok.

    Kommentjének második részéről én is azt gondolom, hogy az ördög a részletekben van, abban, hogy a rendszerbe milyen korrigáló tényezők kerülnek beépítésre és ezek aztán praktikusan milyen módon válthatnak ki hatást a döntéshozatalra.

    És igen — már néhány kósza kísérletnek is annyira lehetne örülni!

  • iparterves

    @timár.kati:

    A rendszer, a zsűrié, azért alapvetően jó. A hibái feltárhatóak, korrigálhatóak. Aki szenved tőlük, az hozzájuthat kártérítéshez.

    Aki a kortárs művészet elitista módon kiválasztott műveitől szenved, azt nem kárpótolja senki és semmi.

    Amit NH művéről ír, az csak azt bizonyítja, hogy vakok között a félszemű a király?

  • iparterves

    A közjó és a közízlés kapcsolatáról még nem is beszéltünk, ahogyan arról sem, hogy milyen joga van ma egy szakértőnek arra, hogy a saját ízlésvilágát ráterítse azokra, akiknek ez nem inge és nem is gatyája.

    Van-e intellektuális joga az ilyen ( vitatható ízlésű, de pozícióban levő ) embernek erőszakot tenni az általa lenézett többségen?

    Van-e arra garancia, hogy amit a szakértők és a művészek elénk tárnak, az nem minősül alja-művészetnek ?

    Hol vannak az egészséges határok? Én nem tudom, de azt igen, hogy a súlyosan fülledt belső életet, amely a főiskola-egyetem ( akadémia ) körül alakult ki, friss szellőkkel meg kell bontani.

    Rabinovszky Máriusz Művészet és válságából majd a vonatkozó részt bemásolom. Érdemes újraolvasni.

  • iparterves

    “Már most: az akadémiák vagy annak megfelelő hivatalos művésztestületek tartották kezükben a művészi iskolázást, a tárlatok rendezését, a díjak megítélését, ők voltak a hangadók a pályázatokat eldöntő zsűrikben, ők voltak a minisztériumok, városi szervek tanácsadói, ők szállították a szakértőket minden kérdésben. Hogy e mellett a protekció és a befolyás szelleme uralkodott, hogy a professzorok egymás között osztották fel a díjakat és megbízatásokat, vagy társadalmi súlyuk arányában részesítették tanítványaikat és pártfogoltjaikat, az korántsem lett volna oly nagy baj, ha a hivatalosan elismertek zöme nem lett volna selejt-művész…”

    ( R.M.: Művészet és válság, Dante, 1945., 54. old. )

    ” Hogy a művészetet irányító szerv nem lehet többé az akadémia a szó eddigi értelmében, sem hasonló szellemű egyéb testületek, az világos. Meg kell találni azt a szervet, amelyik a legtöbb teret biztosíthatja a szabad véleménynyilvánításnak, a termékeny eszmecserének és az ellenvélemény igazolásának…Ugyanakkor bizonyos tervek végrehajtását függetleníteni kell a puszta többségi el érvényesítésétől.”

    ( op.cit. 59. old. )

  • timár.kati

    @iparterves: Kártérítéshez? Mire gondol?

    Én személy szerint azt gondolom, hogy a zsűri rendszere alapvetően jó (ezért is vettem benne részt), mert lehetővé teszi egyrészt olyan pályázatok beérkezését, amelyek pusztán a zsűri felkérése alapján nem jöhetnének létre, másrészt pedig a működését a transzparencia jellemzi. Szerintem nagyon fontos, hogy már a kiíráskor nyilvános, hogy kik vesznek benne részt (tehát nem arról van szó, hogy a várt nyerteshez rakják össze a zsűrit), és a részletes indoklásokból kiderülnek a választás okai.

    Egyáltalán nem arra gondoltam, hogy a vakok között a félszemű is király, hanem arra, hogy nyilván bírálható a zsűri döntése, de a bírálatnál azt is figyelembe kell venni, hogy a zsűri csak azok közül a pályázatok közül választhat, amelyek be is érkeztek hozzá. Tehát ez a rendszer csak aktív közreműködéssel tartható fenn. Az viszont, hogy az adott művet ki hogyan ítéli meg, nyilván sok szubjektív szemponton is múlik. A zsűri azzal, hogy részletes indoklást ad az összes műhöz, egyben a szempont-rendszerét is nyilánvalóvá teszi, mely a helyzetből adódóan meglehetősen összetett.

    Amit a közjó és a közízlés kérdésében felvet, az persze jogos. De nem vagyok benne biztos, hogy látom a megoldást. Az mindenképpen hasznos és kívánatos lenne, ha ezeket a kérdéseket — azaz a rájuk adandó válaszokat — nem venné senki se evidenciának (mint ahogy a saját pozíciójának kereteit és tartalmát se), hanem időről időre legalább feltenné ezeket magának, még akkor is, ha a válasz sokszor szinte lehetetlen. Ezzel már biztos beljebb lennénk valamivel.

    Emlékszik arra az időre, amikor a hvg-ben volt egy rovat, ahova olyan cikk-részleteket szerkesztettek be, amelyek több évtizeddel azelőtt jelentek meg, de érdekes áthallásokkal bírtak az aktuális helyzetre? Ez a 2 Rabinovszky-idézet is ilyen nekem. Ő egyébként ad valamilyen konkrét megoldást a kérdés(ek)re?

  • iparterves

    @timár.kati: A zsűrit itt két értelemben használjuk, s ez keveredik. A jury az angolszász jog teremtménye, laikusok döntési testülete. Én ennek az önkorrekciójáról beszéltem.

    A maga által említett zsüri a képzőművészeti élet alapintézménye és RM szerint is: rákfenéje.
    Meg fog lepődni: elolvastam a döntést, amely a pályázat rövid leírásából áll ( visszaidézve néhány mondatot a szövegekből, mint amikor a recenzens először a könyv fülszövegére utalgat ) és egy nagyon rövid értékelésből.

    Számomra ebből az derült ki, hogy a művészeti élet kurátori szempontból tekintve margóján álló Kováts-család munkája kivételével mindegyik pályázat valamilyen módon elfogadhatónak bizonyult, s a legkevésbé nem-megfelelő mellett voksoltak végül.

    A költségvetéseket nézni imádtam. Ahogyan pontosan kijött a harmincmillió! Az valami gyönyörű!

    Ugyan mondja már: ki volt a zsűrijükben az ún. társadalmi tag? Aki nem a szakmát, csak úgy a közt képviselte? Senki?

    RM sem tudott e könyvében megoldást adni, de sok évi tapasztalatával – s mellőzése teljes tudatában – jól látta és analizálta az adott helyzetet.

    Mit mondjak? Azóta sem történt semmi, legfeljebb a személyek változtak, s most megjelentek az új undokok is. Akik mindenkinél mindent jobban tudnak ( dr. Mélyinek: besserwisser ).

  • iparterves

    @timár.kati: Ja, a rovatra emlékszem. A 2000-ben mind a mai napig megtalálhat ilyen “vendégszövegeket”.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Megint elszaladtam és nem válaszoltam illendően. Kártérítés?-kérdi.

    Ha a bíróság mulasztása miatt kerül az ember hátrányos helyzetbe, jár a kárának kiegyenlítése.

    Ha olyan (mű)alkotásokkal szórják meg a környezetemet, amelyek nemhogy szebbé és elviselhetőbbé, de sivárabbá teszik azt, vagy optikai-vizuális környezetszennyezésként “működnek”, akkor a környeztszennyezés miatt a létrehozóknak és engedélyezőknek is felelniük kell a köz előtt.

    Minden emberi mozdulatnak, tevésnek és nem tevésnek is van következménye. Ezt mindenkinek vállalnia kell. Persze, nem teszik.

  • iparterves

    Amúgy, kedves művész-barátaink, mit tetszenek szólni Rabinovszky Máriusz szépséges fogalmához: “selejt-művész”?

    Önök szerint ki a selejt-művész és mi az alja-művészet ( szintén RM-től kölcsönözve a szót )?

  • timár.kati

    @iparterves: Elkezdtem egy újabb hosszú választ írni, de aztán az egészet deletel-tem. Mert nem értem. Hogy most miről is vitatkozunk. Miről?

  • iparterves

    @timár.kati: A közjó és a kortárs művészet sajátos és összetett viszonyrendszeréről.

    Az én álláspontom világos és egyértelmű: ne a művészek ítéljék meg saját magukat, hanem a közönség, a befogadók, a köz ítélje meg őket.

    Vállalni kell a meg nem értettséget is. RM szerint is a többség elnyomását is.

    A finanszírozásnál pedig: se nem kötelezettség a kortárs művészet mint egész pénzelése, se nem joga az ún. művésznek, hogy a köz fizesse munkásságát, életét.

    Harmadsorban: a művész fogalma, amely átalakult, kitágult, határait vesztette, de őrzi a céhbeliséget, s a kizárólagosság igényét.

    Itt kapcsolódik össze a köz beleszólásának igénye és a művészeti szervezet ( amelyet maguk a művészek illetnek kritikával, ha óvatossal is, bennfentesen ).

  • ötvennyolc

    @iparterves:

    Kedves Playmobil,

    A vilagért sem akarom haboritani a csendet és nem gondolok arra hogy kitüzzek egy masodik zaszlot Tranzit-szigetén. . . (Talan azért sem mert az egy kicsit emlékeztetne arra
    piros-fehér-zöld lobogora amelyet az összekocolodott arvalanyhajat fésülgetö magyar (kultur)politika kitüzött
    az ujonnan gyarmatositott Marcel Breuer-szigeten, kizarolag azzal az ürüggyel hogy a magyar zaszlo középsö sávja is emlékeztet annak az anyatejnek a szinére amellyel nyilvan
    M Breuer-t is taplalta az édesanyja amikor csecsemö volt.
    Maga ebben az egészben –ugy tünik egy korantsem
    bizonyitott- x millio ‘’hütlen kezelését’’ latta. . . Legyen.)

    Jollehet ezeket is lehet olvasni arrol amit irt :

    ‘’most valoban a lényegre tapintott ra’’,
    és
    ‘’mert megint egy lényeges pontnál vagyunk’’
    vagy
    ‘’A lényegnél (ami korántsem egy pontként ragadható meg), vagy a lényegi konglomerátumnál vagyunk, köszönet érte önnek.’’

    az elmult napokban termelt irasaihoz, utolagos engedelmével, hozzaszolni merészkedem. J
    Persze-persze elöre hallom mar hogy a kutya ugat, meg a ‘’troll-gép’’ is beindul. (még akkor is ha néha selejtet is gyart, lasd Krisfaludi, indokolatlan, trollként kezelése). De ez engem tökéletesen jéghidegen hagy (tul azon hogy korabban néha imponalt, söt kifejezetten kitüntetett).

    Maga hosszu sorokban fejtegette mi az hogy ‘’közjo’’,
    és mennyiben ‘’közjo’’ a kortars müvészet de ennek az egészéböl mintha egy kripto-sztalinista nosztalgiaval
    atjart “mü” jött volna létre (amit még Révai és Gerö is sajatkezüleg és örömmel alairt volna talan).

    iparterves : ‘’A közjó érdekében a kortárs müvésznek is alkalmazkodnia kell. Szerepe ugyanis nem az, hogy ideáit
    és zsenijét a nép rendelkezésére bocsátja és az örüljön az alkotásainak, s fizesse meg a nép,
    a köz a soha-nem-volt-nagy-müvet.’’
    Nem gondolja hogy ez egy kicsit populistanak tünik ?

    Nem lepne meg ha valaki mas is irna maganak, mint most én, hogy ne érezze magat ‘’iparterves-proféta’’, söt a
    ‘’politikai-biztos’’ szerepében. Persze ha maga csak azt olvashatja milyen fontosakat és lényegeset ir akkor maga
    beindul mint egy lendkerekes auto.
    (Vagy mint Jovanka Broz, kisirt szemekkel és
    fehér zsebkendövel a kezében, a fekete koporso mögött
    Belgrad utcain. 😀
    Csak hogy mindeki érezze és lassa hogy mennyire sajnalja
    a multat és rettegi a jövöt.)
    Most ettöl maga majd ideges lesz és a kutya is ugat de ez
    engem egyaltalan nem zavar.

    Ezzel a Rabinovszky idézettel aztan tényleg feltette a koranat
    a kiralyra., arra a meztelen kiralyra amely mintha önmaga lenne. Es minél több és meggyözöbb batoritast kap maga annal készségesebben vetközik . . .
    Mar az is megfordult a fejemben hogy mindez csak provokacio. . (Na, nem mintha sajnalnam magat. Legalabbis ebben az esetben nem !) Söt arra is gondoltam hogy maga is csak provokal !
    Ez sem lepne meg ! ! ! Csakis azért hogy egy simogatast egy ujabb simogatas kövessen . . Es hogy mennyire jo dolga van ezen az idillikus jatszotéren, egyszercsak feltünik egy tabla maga elött, mint egy csendes tüntetésen, ezzel a felirattal :
    ‘’Ön szerint mi a müvész, illetve a müvészet szerepe ?
    És ezt a legkomolyabban kérdezem.’’
    Ez a kérdés persze ‘az ovatos tojasokonjaras’
    és a ‘kiuttalansag érzetének’ szerelméböl született gyermek. Csak azt nem tudom hogy ha ez valoban egy komoly
    (és egyben konkluziv kérdés)
    akkor itt nem a Lipot-mezö egyik varotermében vagyunk ?

    Ezt irja maga : ‘’Mi lehet a megoldás? Társadalmi ellenörzés, a helyi csoportok döntése a szakértök ellenében, szigorúbb és nyilvánosabb pénzelosztás, nyílt pályázatok.’’ Itt mire gondolt amikor a ‘’tarsadalmi ellenörzés’’ –röl ir ? ? (különösen annak tudataban hogy Saatchi is a ‘kedvencek’ között van !
    imadom ezt az eklektizmust !)
    Itt -a munkastanacsok vagy munkasörök helyett – egyfajta müvészet-örségre gondolt ? ?
    Ha igen akkor ezek a müvészet-örök fegyveresek ?
    Ha nem, akkor legalabbis gumibotos jarörök ugye ? J
    Es gondolt mar arra hogy ezek milyen egyenruhaban lennének ? Ha én javasolhatnék valamit, akkor ezek legyenek ugy öltözve mint egy playmobil ! !
    Mit szolna hozza, hogy mint a playmobiloknak, ezeknek a müvészetgardistaknak egyforma lenne a hajuk ?
    (Ugy hogy a fejük mozoghat ugyan jobbra-balra a frizura alatt de a haj mindig mozdulatlan maradna . . :))
    Es maga is egy ilyen playmobil örség egyik tagja lenne ?
    Vagy maga lehetne talan a parancsnok, nemde ? ! !
    Mondja, mik azok a ‘’helyi csoportok’’ ?
    Ez olyan mint egy lakobizottsag ?
    Es mit szolna ha ezek a maga ‘’helyi csoportjai’’ mondjuk
    inkabb Puskas Öcsinek szeretnének szobrot allitani ?
    Remélem hallotta hogy ez lesz majd a Hösök terén !
    Csak azt nem tudjak még hogy mi legyen a talapzatra vésve : ‘Öcsi’, ‘Puskas Feri’ vagy ‘Puskas Ferenc’.
    Maga mit javasol ?
    (szerintem legyen ‘’a nyolcadik törzsfönök’’ :))
    Bébikém, nem gondolja hogy maga néhany napja, Trockijnak öltözve, a populizmus harmatos és artatlan mezején csatangol ?
    Rabinovszky : “Hogy a müvészetet irányító szerv nem lehet többé az akadémia a szó eddigi értelmében, sem hasonló szellemü egyéb testületek, az világos. Meg kell találni azt a szervet, amelyik a legtöbb teret biztosíthatja a szabad véleménynyilvánításnak, a termékeny eszmecserének és az ellenvélemény igazolásának . . . Ugyanakkor bizonyos tervek végrehajtását függetleníteni kell a puszta többségi elv érvényesítésétöl.”
    Ez igy szépen, és egyben félelmetesen is, hangzik de nem gondolja hogy ennek a ‘’szerv’’ezkedésnek rossz vége lett ?
    Ha olyan nagy köd van miközben ir hogy nem latja
    a computer t sem, akkor varjon ! és olvassa el egy kicsit
    késöbb amit kitalalt és ne küldje el azonnal.
    Ne legyen Örült Bajor Lajos.
    Még akkor se ha unszoljak magat erre.
    Nem hiszem vannak ‘’selejt müvészek’’ de ha maga szerint vannak akkor azt hogy kik azok, hogy nehogy a ‘’selejt’’
    közé keveredjen, nem feltétlenül maganak
    kell majd eldöntenie.

  • iparterves

    @ötvennyolc:

    Én, Szabolcsi, most komolyan veszem. Nem fogom trollnak nevezni, nem teszek jelzőket a neve és műve mellé.

    Tehát komolyan:

    Miért gondolja azt, hgy csak a szocializmusban van létjogosultsága a társadalmi megrendelésnek és a társadalmi ellenőrzésnek?

    Ajánlom szíves figyelmébe a Roosevelt-i New Deal képzőművészeti fejezetét, hátha közelebb kerül ahhoz, milyen is volt ( lehetett ) a társadalmi megrendelés.

    Ma is válság van, ma is alkalmatos eszközöket kínál a New Deal.

    Továbbá és nagyon komolyan:

    Rabinovszky nem szocialista művészettudós volt, és életében alaposan átélte, mi az a kirekesztettség.

    Az akadémia-ellenes alapállása tökéletesen érthető. Lefordítom közérthető nyelvere is, magamnak meg magának: a protekció és a nepotizmus az, amit a belterjesség kizárásával, de legalábbis valamelyes visszaszorításával R.M. proponált.

    Ha ezzel nem tud egyetérteni, az a maga dolga. Én annyit látok, hogy a dolgozat 1945-ös publikálása óta az R.M. ( nem Rákosi Mátyás, nem, pedig maga mindenütt azt látja felrémleni, mert Révay József, a volt aktivista költő árnyát ) leírta kórrajz nem változott semmit.

    A rendszer rendszereken átívelően az maradt, ami volt.

    A selejt-művész és alja művészet R.M. gyakran használt kifejezései, s nem kell szégyelleni: mai is a selejt-művészet a mennyiségileg meghatározó. A selejt-művészetet pedig az alja művészek követik el.

    Jovanka Broz ide vagy oda, Playmobil amoda.

    A szövegtúltengése után, ha szabad erre kérnem, gondolkozzon már el legalább R.M. sorain, s amennyiben szabad ideje a nagy fotó utáni kutatásokban engedi, a mindössze 61 oldalas kis munkát is olvassa el.

    Ui.: Simogatást nem igénylek, konstruktív hozzáállást igen. Ami azt is jelenti, hoyg nyugodtan lehet engem hüjézni, kioktatni és így tovább. De ne ez legyen a dolog és a komment lényege!

  • iparterves

    Szabolcsi, maga is tudja, hogy milyen lassú vagyok és nehezen gondolkozom: igen, egyfajta művészet-őrségre is gondolok, amennyiben a művészet közösségi része a közösséget is érinti.

  • ötvennyolc

    @iparterves:

    Mindenesetre azt ne irja hogy “selejt müvész”. Selejt müvek vannak nyilvan, de selejtmüvészek ne legyenek ha lehet.
    ———
    Ha a “rendszer” az maradt ami volt, akkor az nagy baj.
    De müvészek nem arra hivatottak hogy megvaltoztassak a rendszereket (mégha erröl almodnak is).
    Ha ez igy lenne akkor a történelem soran ezt mar lattuk volna. De erre nem hiszem hogylenne példa.
    Az lehet hogy provokalhatnak vagy bosszanthatnak
    de inkabb csak szocsövek lehetnek vagy lathatova, kitapinthatova tehetik azt “ami valtozik” de hogy a müvész megvaltoztasson egy rendszert . . . erröl kaptam volna mar értesitést, mondjuk a bankomtol, de nem kaptam még.
    (Képzelje hogy a hetvenes évek legeslegelején dolgoztam egy helyen ahova az idegennyelvü könyvek érkeztek és
    minden mas ! ! ! könyvet kivéve a Texas Instruments sarga computer kézikönyve korlatlanul megrendelhetö volt.
    Na latja, aki ezt lehetövé tette annak ma a nevét aranyba lehetne foglalni. Ez a személy végtelenül többet tett a rendszervaltozasért mint a komplett Iparterv csoport a tizezredik hatvanyon.)
    —-
    De maga azt rosszalja hogy a müvészek pénzt kapnak pedig szarokat gyartanak.
    1. szerintem minimalis pénzt kapnak.
    (Minderröl azért olyan sokat nem tudok de valaki néha beszél erröl és amiröl én tudok azt minimalisnak talalom.)
    2. ha ezt maga ‘erkölcstelennek’ talalja akkor ennek a ‘valtozatlan’ rendszernek a zartsagat erösiti.
    Nem hinném hogy ez egy megoldas lenne valamire is.
    Mindenesetre ezt kollektivizalonak hiszem.
    Söt még azt is gondolom hogy ez (ez az un. ‘erkölcstelenség’) mintegy kibuvo ez alol az ujszerü kollektivizacio alol.
    —-
    Arra még nem gondolt hogy nézze ezt az egészet, mondjuk,
    150 év tavlataban ?
    Nem gondolja hogy mindennek nagyon mély gyökerei vannak ?
    A szocialista realizmus egyfajta müvészet-örség hatékony müködésének az eredménye és pontosan hirt adott arrol tarsadalomrol amelyben létrejött. Egyaltalan nem volt hazug.
    (De x kép lehetett y müvész hazugsaga.)
    Nem gondolja hogy egy ujszerü ‘müvészet-örség’ hazudozasra sarkall majd ? Ez majdnem a végtelenségig ragozhato . . .

    Néha azt érzem hogy maga müvész-ellenes (ezt mar irta is többször, de ezt pozként is lathatnam) maskor meg azt hiszem hogy van maganak egy idealizalt müvész- és müvész-lét képe ami nagyon magasra teszi a mércét és emmiatt kielégületlen.
    Söt ez a kettö keveredik is olykor.
    Egyet megjegyezhetek (azt irtam ‘tanacsolhatok’ de az hülyeség, kivettem): a businessben ne bizzon ! !
    Abban biztos lehet hogy az a leggörbébb tükör.
    Amit a bélyegekkel kapcsolatban irtam egyszer maganak azt fenntartom. Az egy nevetséges hadonaszas.:D
    (De valami üzletnek lenni kell mert különben nem élnek meg a müvészek.)
    (Es hogy a galéristak pénzt kapnak Pesten az is surolja a nevetségest.)

    Sok dolgot irt amit érdeklödéssel olvastam, de hogy lenne vizualis vagy intellektualis ‘közjo’ ?

  • iparterves

    @ötvennyolc: Most csak a selejtről.

    Vannak selejt emberek, vannak selejt(es) életek, vannak selejt(es) termékek és vannak, bizony vannak, erre maga RM a tanú, selejtes művészek.

    ( folyt. köv.)

  • iparterves

    Szabolcsi, nézze el, hogy darabokban válaszolok, olyan sokat ír, hogy az én nehézkes agyműködésem a sok sziporkáját nem tudja azonnal felfogni.

    Azt írja: “De müvészek nem arra hivatottak hogy megvaltoztassak a rendszereket (mégha erröl almodnak is).”

    A művészek, akik művészek nem így gondolják, nem így gondolták.

    De, tegyük fel, igaza van. Ez egyben maga szerint azt is jelentené, hogy a rendszer megváltoztatása helyett a rendszer állandósítása vagy további fenntartása lenne a cél?

    Még akkor is, ha tudva tudják, hogy Rabinovszky diagnózisa tökéletes?

    Maga volt szíves Somogyi József nevét említeni? Mint bennfentes, aki a műtermében egy adott pillanatban ott volt. Megmondani, kedves, jó bennfentes, hány tanítványának segített Somogyi köztéri szobor-megbízáshoz jutni?

    Megnézné már bennfentes, hogy a Lektorátusunk szakértői között – ők döntenek egymás munkáiról, amikor zsűriznek – hány a nem művész?

    Ez a rendszer, amelyet Rabinovszky a felszabadulás ( hoppá! – igen, igen ) után leírt, a mai napig él, hat és működik. Ha ifjú kollégáink csinálják a maguk gátlástalan módján, akkor is ez a rendszer az.

  • iparterves

    Na, Szabolcsi, tovább: a művészek minek a szócsövei? A szócső az pusztán eszköz? Az eszköz nem alakít a folyamatokon és nincsen visszahatása a folyamatokra, az eszközt igénybe vevővere?

    De ki is veszi igénybe az eszközt, a szócsövet ? A társadalom vagy annak egy része? És miért? És miért vállalja valaki a szócsőséget?

    Ha volna oly kedves és végiggondolná, mit is mond és annak milyen következményei vannak/lehetnek, sokkal olajozottabban menne a dialógus.

    De nem teszi. Kár.

    Aztán jön a legszebb, mondhatnám: fantasztikus tisztaságú argumentum, amelytől boldog lesz a magyar pógár.

    Szabolcsi, a művészek, a szócsövek szócsöve – ez kihagyhatatlan volt – eljut oda, hogy leírja: a művészek minimális pénzt kapnak.

    Mihez képest? És mi is az a minimális?

    Barátunk, Csákány István be kell, hogy érje holmi húszmilliós díjazással, amely mindenféle szaktevékenységet ( betonozás, statikai terv és miegyéb ) is tartalmaz.

    A nyavalyás milliókból egy kellemes ház építhető Pécsett. A szűk, méltatlanul szűkös költségvetésből Csákány jó ha nettó 20 %-ot, kb. 4.000.000 ( Négymillió) Ft-ot kap. Szörnyű!

    De ne egy most meg nem valósult, de mindannyiuk nagy örömére majd megvalósuló köztéri munkáról beszéljük, hanem a tranziton már szerepelt Jovánovics mester egy fontos művéről, amely az MNG-ben látható. A nagy hasáb a címe.

    Lehet, hogy rosszul vagyok informálva, de mintha egy szerény 30 M-es összegről hallottam volna vételárként.

    Ha nem anyni volt, kérem, nagyon kérem, javítsanak ki.

    A művészek pedig úgy általánosságban nincsenek. Vannak olyan művészek, akiknek a munkájáért semmit sem fizetnek, vannak, akiknek a műveiért milliókat ( dollárban, fontban, euroban ). Egységes mindre azt mondani, hogy minimális díjazást kapnak, messze nem igaz.

    De: hogyan is kellene pénzben egyáltalán mérnünk azt a szellemi tevékenységet, amelyet egy művész kifejt? Lehet-e annak egyáltalán koszos és utálatos anyagi ellenértéke? Na ugye.

  • iparterves

    Na, a maradékról, Szabolcsi.
    Ideje lenne a szocreál vizéről eleveznie.
    A Szocreálról szívesen beszélgetek, ha kívánja, szerény ismereteim már vannak, és azok részben azt mondatják velem, hogy nem volt a szocreál akkora nagy szakadás. Jócskán benne volt a kontinuitás és az az alaprendszer, amelyről éles hangon beszélt Rabinovszky, benne érintetlenül megmaradt.

    A művész-eszményem nem a romantikus művész, de az sem, aki részegre issza magát és nem csinál semmit, de minden szájmozgását zseniálisnak gondolja. Nincs művész-ideálom, sem művész-képem.
    Olyan, hogy “Művész” nincs. Művészek vannak, s akiket ismerek, azok szimpatikus, rendes emberek, vagy éppen ellenkezőleg: gőzös fejű, önző, kegyetlen, szemét alakok.

    Az üzlet pedig van, volt – még a szocreál időszakában is – és lesz. Kihagyhatatlan.
    De: nem tükör. Vagy ha igen, akkor homályosan látunk általa. Másutt viszont nem látunk semmit.

    Erről biztosan beszélt Spengler – a XXI. sz. alkonya – asszony a Szépművészetiben, de – pedig majdne elszántam magam, hgy elmegyek és széttépetem magam a szövegek által – nem hallgattam meg legutóbb.

    Ön ott volt?

  • iparterves

    Basszus, megint Playmobil voltam.

  • ötvennyolc

    @iparterves:

    En azt irtam hogy a müvészek a valtozasok szocsövei.
    Es természetesen nem a müvek utan jaro pénzröl beszéltem
    hanem a kortars müvészek ilyen-olyan ösztöndijairol.
    A Somogyi müteremben elég hosszan voltam és tudom hogy a Somogyi nem segitett senkinek.

    De azt hogy egy europai-amerikai müvész mit kap a munkaiért a piacon,( a NAGY piacon !! :D), azt ne vegye figyelembe.
    Ez nem tartozik ebbe az optikaba. Ez egy mas kérdés.
    Erröl mar beszéltünk egyszer.

    “Ön ott volt?” Hogy lettem volna ott.

    Miért vallalja valaki a szocsöséget ?

    Mert megyözödése hogy ezt kell tennie.
    Mert ezért fizetik.
    Mert ebböl akar megélni.
    Mert nem ért mashoz.
    Mert ez jobb mint valami mas.
    Mert ezt gondolja magarol hogy ö a legszebb és legjobb szocsö.
    Mert a felesége unszolja.
    Mert tul sokat forgatta a müvészeti könyveket (vagy mert tul keveset forgatta.:)
    Mert mar az apja is az volt.
    ehhez maga is tehet, ha akar.

  • iparterves

    @ötvennyolc:

    Nézze, Szabolcsi. Én egy iszonyúan korlátolt fráter vagyok.

    Olvasok, nézem a betűket, s egyszerűen nem látok mást, mint amit odaírtak. Szörnyű, nem?

    Amikor a pénzről beszélt, amilyen szörnyű korlátolt vagyok, én a Pénztől láttam ott szavakat és nem a szipendiumokra. Amilyen borzasztóan korlátolt vagyok, képtelen voltam maga helyett ezt a korlátozó megjegyzést odaképzelni.

    Majd megkérdezzük Kő Pált is Somogy mesterről, meg másokat is. Azért maga, minden tiszteletem ellenére is, nem az egyetlen, aki tanuskodhat ellene/mellette.

    A szócsőséget jól megmondta. Mily kár, hogy nem ezt kérdeztem. Mindegy.

    A piacon elért árakat kénytelen vagyok figyelembe venni, magam is ott és abból/arról élek. Nincsen olyan ma, hogy a szomszédos kis piacra, az angliaira vagy a németre nem tekintek ki.

  • iparterves

    szipendiumok – stipendiumok ( késő van, s lecsúkódik már a szemem )

  • iparterves

    Azon azért elgondolkoztam, mi a Baj Rabinovszky Máriusz-szal.
    Milyen gondot jelent ma valakinek, ha az akkor még ismeretlen “white trash” fogalom mintájára – nem a maga találmányaként – használta a selejt-művész(et) és alja-művész(et) fogalmát.
    Megszentségtelenítése lenne ez a Művészetnek és a Művésznek?
    Korántsem, inkább beismerése annak, hogy a művész(et) fogalma olyan mértékbe kitágult és átíródott a maga történeti változásai folyamán, és elsősorban a technikai reprodukálhatóság korszakában ( amikor már nem a stúdióban kell a másolatokat elkészíteni, hanem bárkinek rendelkezésére áll a szükséges eszköz a heliogravűrtől a fényképezőgépen át a másolókig ) , amely a művész(et) egészére nézve fenntarthatatlan, s az addigi közös jellemzőkkel leírhatatlan.
    Azt is elismeri ez kegyetlen klasszifikálás, hogy a művész(et) színvonala nem egységes, a néhány minőségi alkotás mellett-mögött-alatt ott van a középszerű és még vacakabb, silányabb, aljább művek piramisa.
    Nélkülük ugyan nem művész(et) a művész(et), de demokratikusan és minőségérzék nélkül mindent művész(et)-nek nevezni, nos, ez már Rabinovszky Máriusznak is sok volt.
    Ma még jobban láthatóak ( vagy még kevésbé, annyi az alja ?) a különbségek, amelyeket maga a művész(et) is, önfenntartása reményében és igényével, ki akar egyenlíteni.
    Minden jó, minden eladható, minden értékes.
    Tényleg?

  • timár.kati

    @ötvennyolc: Vártam, vártam, de hiába vártam a kibontakozást — csak nem történt meg…. Annak ellenére, hogy nagy egyet-nem-értés van köztünk a “troll”-t illetően. Kricsfalusi nem troll, csak kár, hogy egy hatalmas, végeláthatatlan és unalmas kioktatással indított, aztán utána ipartervest ignorálta, nekem meg csontig “benyalt”. Ez a kis kombó valahogy nálam nem volt nyerő. “Íparterves” és “nem iparterves” eléggé troll-gyanús, mert névválasztásuk szándékosan zavart keltő, mondandójuk nullatikus és ha ez még nem is tetszik, akkor megsértődnek.

    Veled más a helyzet. Már mondtam többször, hogy neked lenne mit mondanod, fontos dolgokat, de épp mikor odaérnénk, akkor váltasz és mész el egy olyan irányba, amit személy szerint nekem sem kedvem, sem ízlésem nincs követni (Bankok és Phnom Penh között félúton)….

  • timár.kati

    @iparterves: Sajnálom, hogy nem tudok érdemben a Rabinovszky-szövegről szóló vitába bekapcsolódni, mert nekem “nincs meg”.

    De közben a közpénzekkel és a közjóval kapcsolatban azon gondolkodtam, hogy azt is valaki eldönti helyettünk, hogy a közpénzünkből mennyit kült”ünk” járdára meg iskolára, akkor ez analógiásan nem lehetséges a művészet esetében?

  • iparterves

    @timár.kati: Az lehetetlen, szerintem alapszöveg a műtörin ( bár én arra a szakra sohasem jártam ).

    Nem azt javasoltam, hogy helyettünk döntsenek mások ( egyébként. a mások mindig helyettünk döntenek ), hanem azt: ne csak a művészek döntsenek magukról.

    Azért ez elfogadható, nem?

  • timár.kati

    @iparterves: Biztos meglepődne, ha megtudná, hogy mi minden nem (!) alapszöveg arrafelé…

    Egyébként meg nem sokkal könnyebb az élet, ha mások átvállalják a gondolkodás és a döntés terhét? Mert a demokratikus döntés feltétele az aktív részvétel is, ami adott esetben időigényes és macerás. Tudom, hogy ön nem azt javasolta, hogy helyettünk döntsenek mások, de mégis — el tudja képzelni, hogy mondjuk ott van az NKA képzőművészeti kollégiuma, ahol ott ülnek a művészek, elvétve 1-2 művészettörténész és a “nép hangja”? Ezt most nem gúnyosan kérdezem, bár némi iróniával, mert én nem a döntésmecahnizmusok megváltoztatása ellen lennék, hanem az érdekelne, hogy ezt “praktikusan” hogyan lehetne kivitelezni. Hogyan lehetne a döntés folyamatát delegálni?

  • iparterves

    @timár.kati:

    El sem merem képzelni ennek utána. De majd jelentkezem szabd bölcsésznek és művészettörténetre szakosodom, és meglátom!

    Reszkessetek művészettörténészek!

    Nem feltétlenül az NKA-ra gondolok, de a köztéri művekre feltétlen.

    Az NKA esetében is lehetne talán arról szó, hogy a művészeti anyagokat a laikusok is véleményezzék és minősítsék.

    Nem kell ezt feltétlenül szeretni, de valahol el kellene fogadni azt, hogy a művészet nem ön-érték és nem a művészeknek maguknak készül.

    Vagy rosszul tudom?

  • timár.kati

    @iparterves: Tetszik ez a “szabad bölcsész” elnevezés, bár a “nesze-semmi-fogd-meg-jól-úgysem-lesz-állásod-ha-végzel” közelebb állna a valósághoz. Ha ön valóban beiratkozna műv.törire, akkor azzal még a “bankot is tudná robbantani”, ami azért nem lenne semmi, megnézném!

    Azt én sem gondolom, hogy a művészet ön-érték és kizárólag a művészeknek készül (vagy kellene, hogy készüljön), de nem tudom, hogy lehetne képes rá, hogy feladja a hídfőállások védelmét és legalább néhanapján vállalja a “laikusok” (én azért ezt a kifejezést annyira nem szeretem, bár érteni vélem, hogy ön miért és mire használja) általi “megmérettetést”.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Ahogy mondani szokta – s Szabolcsi erre a maga módján reflektált is -, lényeges kérdéshez értünk.

    A művészet szellemi és anyagi természetű. A művészet egyik célja az, hogy a nem-művészek között is “terjedjen”.

    A művészek és nem-művészek ( utóbbbiak vann többen ) találkozási pontja a kiállítás, a vásár, az aukció, a könyv és a köztéri munka lehet.

    Mindegyiknek van financiális része. Mindegyik igényli a nem-művész többség pénzét valamilyen módon.

    A lényeges kérdés: joga van-e ellenőrizni a pénzei felhasználását a nem-művész többségnek? Ha igen, mert – feltételezem – nem állítja az ellenkezőjét, akkor abból adódik a következő felvetés: e jogát csak a művészeken – mint a művészethez hivatalból értő embereken – keresztül gyakorolhatja-e, vagy lehetőséget kell kapni a nem-művész többségnek is, hogy a maga – meglehet nem a legművészibb – szempontjait érvényesítse?

    Az fogja mondani, hgy ez vaskalapos elképzelés, s ezen már rég túljutott a művészetfinanszírozás, amikor mindenfajta kérdezősködés nélkül sokmilliót a művészet rendelkezésére bocsát.

    Erre – hogy válaszoljak magamnak is – az lehet válaszolni, hogy megváltozott a művészet és a nyilvánossága szerkezete is, ahogyan megváltozott a finanszírozás lehetősége.

    A pénz nem látatlanban és nem a nem-művészek kikerülésével, hanem bevonásával kell elosztani. Az arra érdemesek között.

    Az érdemesség csak a jelen kategóriája, a jövőre, a következő évtizedek ítéletére nem is lehet gondolni.

    Olyan elképesztő szörnyűség az, hogy a megrendelő, a társadalom beleszólást kér a művészet ügyeibe? Pontosabban abba, ahogyan az őáltala adott pénzeket elosztják vagy felhasználják?

    Elvetemültség ez?

  • iparterves

    Kricsfalusi tényleg nem troll, viszont egy olyan magatartás megtestesítője, amely jellemző volt mindig, de elfogadhatatlan.

    Kricsfalusi a nálánál műveletlenebbnek, képzetlenebbnek gondolt személlyel nem tud kommunikálni. Nem is akar, mert a másik hülyeségeket tud csak mondani.

    A hiba e feltételezésben ott van, hogy Kricsfalusi and Co. sem mindenttudó. Szakmájában sem, hát még – mondjuk – a kvantumfizikában. Talán még azt sem tudja, hogyan működik egy 5.1-es erősítő.

    Arról nem is szólva, hogy saját szakmáimban – Mélyi dr.-nak is mndom: két szakmám van, kér diplomával – egyetlen fogalmat sem tudna megérteni.

    Lehet, hgy Kricsfalusi a hermeneutikában jó, de egy akkreditivet nem tudna megcsinálni.

    Ennyit a felfuvalkodott omnipoteciáról.

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, szoktam ezt a szófordulatot használni, de korántsem önkényesen és simogatási célzattal. Ebből is látszik, hogy Szabolcsi nem ért azért mindent…

    Ha most az ön által vaskalaposnak tételezett véleményével is egyetértek, akkor azt sem simogatási okokból teszem. Van két pont, ahol azonban vitába szállnék önnel. Az egyik az, hogy hogyan lehetne az “arra érdemes” kategóriáját — ha nem is definiálni, de legalább — megközelítőleg körülírni? A másik, hogy beszélhetünk-e ebben az esetben “megrendelőről” a szó klasszikus, és gazdasági értelmében?

    Ui: A “Kricsfalusi és a trollok” témában szerintem lényeges az a megállapítása, hogy ő a “nálánál műveletlenebbnek, képzetlenebbnek gondolt személlyel nem tud kommunikálni”, ami számomra sokkal többet árul el erről a helyzetről, mint azt első körben gondolni lehetne. Most látom, hogy mégse volt viszont teljesen hiábavaló, hogy két évig pénzügyet tanultam, mert az akkreditív nem hangzott teljesen kínaiul (bár megcsinálni persze nem tudnám) 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: Az jó, hogy tanult pénzügyet. Én meg mátrixos matematikát ( vagy hogy
    híjják, már nem tudom ), de nem tudnék ma egy legrövidebb utat számolni ( az kellett ugyanis mindig ).

    Kricsfalusiról: a fölfuvalkodott értelmiségi pozíciója nem szerencsés ( sokáig én is ilyen voltam, utalátos és kellemetlen alak, magamnak a legkellemetlenebb ), de “gyógyítható”.
    Kriscfalusi azóta nem is tűnt fel, ami sajnálatos.

    Az “arra érdemes”, nos, az sajnos sokféle szubjektív elemt tartalmaz, nem is tudnám meghatározni, a gyakorlatban kellene megtalálni a megfelelő tartalmat.

    Szigorúan véve, hogy a második kérdésére igyekezzek valami épkézláb választ összeeszkábálni, a művészetnek van ( kell legyen ) társadalmi rendeltetése. Nem úgy, hogy közvetlenül szól bele a társadalmi életbe ( bár ez sem kizárt, sőt ), úgy sem, hogy a szóralkoztatni vágyásunkat elégíti ki, még kevésbé, hogy pusztán árucikk legyen.

    A rendeltetése ezeknél több is, de kevesebb is. Anélkül, hogy tudnánk róla, vagy tudomást akarnánk róla venni, mégiscsak a kultúra egyik legfontosabb összetevője. Hat ránk mindenféle módon és irányban.

    Ez az a megrendelés, amelyet bír és hordoz a művészet, még a legelvetelmültebb antiművészet, a legnézőellenesebb és legérthetetlenebbnek tartott műalkotás is ( s most joggal mondhatja majd, hogy emiatt “közkincs”, amelynek finanszírozása, dokumentálása, bemutatása közétdek – de nem teljesen van így, mert figyelembe kell venni a köz változó ízlésvilágát és művészetfelfogását is, amely kizár magából sokféle művészetet, s ezeket, bár ezeknek is lenne igényük rá, nem finanszírozza, mégha ezzel magának árt is ).

    A társadalom láthatatlan megrendelése ott van, el lehet utasítani, meg lehet vetni, fittyet lehet hányni rá, de van.

    Úgy nekikezdeni, hoyg előre tisztázni akarom, minden helyzetre kidolgozva a döntési mechanizmust – kiikatatva a meglepetés-faktort és a véeltleneket is – nem lehetséges. A keretek megadása fontos, a szakmai munka ( a laikusoké is az ) ezután jöhet.

  • timár.kati

    @iparterves: Mátrixos matematika — ez azért komolyan hangzik! De néhanapján, amikor az oktatásügyi “reformokról” hallok, felmerül bennem a kérdés, hogy vajon mit és hogyan is kellene tanítani (és tanulni). Matektagozatos létemre ma még a másodfokú egyenlet megoldóképlete sem rémlik sehol a tudatomban…

    Azért jó, hogy maga nem ma már nem “fölfuvalkodott”, de kíváncsi lennék, hogy mi “gyógyította ki”? Mert nekem az benyomásom, hogy gyakrabban fodul elő ennek az ellenkezője, azaz az emberek csak egyre felfuvalkodottabbak lesznek az idő múlásával.

    Megint csak egyet tudok érteni annak a nagy részével, amit leír. Egy jó darabig. Aztán a végefelé jönnek a kérdések. Azt írja: “A társadalom láthatatlan megrendelése ott van, el lehet utasítani, meg lehet vetni, fittyet lehet hányni rá, de van.” Ez számomra meglehetősen poétikusan hangzik, ami szépnek persze szép, bizonyos szempontból igaz is, de ha “láthatatlan”, akkor mégis hogyan lehet érzékelni és teljesíteni?

    Azzal is egyet tudok érteni, hogy a kereteket menet közben is alakítani kell az alakuló tapasztatlatok fényében, ez fontos. de még mindig nem tudom, hogyan lehet ezt praktikusan elképzelni és megvalósítani?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Olyanokat kellett számolni, hogy ha egy adott kamionnak hat helyre kell mennie, akkor melyik az optimális, a legrövidebb út. Mátrixokat kellett szorozni meg összeadni, rémálom volt ( de levizsgáztam belőle, ahogyan statisztikából is, többször ).

    A kívánt egyenletet majd a szintén matektagozatos gyermekemtől megkérdezem, bár már ő is más régiókban mozog. Hogy hol? Fogalmam sincsen, követhetetlen.

    A láthatatlan megrendelés érzékelése és teljesítése folyamatos, és látható a műtermekben és a kiállítási csarnokokban.
    Olykor a láthatatlanság eltűnik és nagyon is erőszakosan bukkan elő a “megrendelés”.

    Majd meglátjuk, ki és hogyan készíti el a XXI. századi köztéri szobrászat jelentősen átalakult terében az új, kormányzati
    megrendelésre készülő Tisza-szobrát.

    A tapasztalatokat is menet közben lehet megszerezni, mert most nem állnak rendelkezésre. Odáig kellene eljutni, hogy a céhes rendszer világának – talán – vége, s nem a mesterek feladat eldönteni, hogy mestertársuk milyet alkotott.

  • timár.kati

    @iparterves: Ez az útvonalszámítási dolog közel áll a lelki alkatomhoz — lehet, hogy mégis pályát tévesztettem azzal, hogy anno hagytam magam lebeszélni a matematikai karrierem folytatásáról? A statisztika meg azért érdekes (én oda már nem jutottam el, mert a pénzügyet abbahagytam), mert ott a matematikán kívül az interpretációnak van nagy szerepe, ami meg nincs olyan messze a mi itteni témá(i)któl, ugye?

    A láthatatlan megrendelések kérdésében egy kicsit megzavart. Az elején azt gondoltam, hogy ironizál, aztán a bekezdés végén ezt eltűnni véltem. Azt hittem, hogy arra gondol, hogy a megrendelés annyira láthatatlan, hogy valóban senki se tudja, mi is az, és úgy “teljesíti”, hogy valójában nem tudja, mit teljesít. Amire aztán persze rá is lehet fogni, hogy az volt az eredeti megrendelés.

    Az persze érdekes lesz, hogy hogyan is készül majd el a Tisza-szobor, de ez már ön szerint tutti? Mármint hogy épp róla lesz szobor és nem másról?

    Mellesleg ha Károlyi Mihály szobrát ledöntik, akkor én keresni fogok egy férfit, akit Károlyi Mihálynak hívnak, vagy hajlandó felvenni a Károlyi Mihály nevet, hozzámegyek feleségül és felveszem a Károlyi Mihályné nevet. Ez a legújabb prodzsektem.

    Érdekes, hogy az akkori viszonyokhoz képest a céhes rendszer milyen progresszívnek tűnt (mint egy szakmai alapon szerveződő érdekvédelmi szervezet) a 17(-18). században, ma meg mindez milyen avíttnak hat….

  • iparterves

    @timár.kati: Szállytmányozási modellezés. Nem rossz, tőlem azonban távol áll.

    A statisztika ügyében nem tudok, de nem is merek nyilatkozni, mert én elszenvedője és nem aktív részese voltam az oktatásnak.

    A láthatatlan megrendelés ügyében nem ironizáltam. Ami kiegészítést adott, az nagyjából helytálló. A “ráfogás” azonban nem jó kifejezés, mert a láthatatlanság a megvalósulással kitapinthatóvá lesz és a befogadók – mint a láthatatlan megbízók – megteszik az észrevételeiket.

    A projekt érdekesnek tűnik, sok sikert. Károlyi Mihály szobrát ledöntik, az 56-os szobrot beöntik, a Tisza-szobor meglesz ( már ideje lenne felújítani a városligeti házat, szégyen, ahogy kinéz ), s nem láthatatlan, hanem nagyon is látható megrendelésekkel lesz tele a magyar föld ( majdnem ugart mondtam ).

    Jöhetnek a Melocco-tanítványok, a Párkányi-Raab szobrok és mindenki, aki él és tud élethű figurák formálni, nyerhet.

    Ehhez képest a dr. Mélyi-projektum maga a szuper-avantgárd! ( Kivéve a szemtelen lenyúlásokat és a tisztességtelen pályázatot, amelyben azért, legyünk őszintén, szintén élharcos. )

    A világ változik, de nem olyan gyorsan, mint gondoljuk. A céh egy adott időszakban haladó volt, ma korporatív testületnek hívják és zárt szabályokkal működik egy korporatív államban.

    Mindenki, aki megsérti a korporatív szabályokat – lásd: Kricsfalusi beírása és a hatalmas csöndek Mélyi-szobra ügyében – az a korporatív rendet ássa alá. (Belső) ellenség.

  • timár.kati

    @iparterves: Ebből persze a modellezés tetszik nekem, a modell, mint a valóság ábrázolásának egy módja, melyben a matematika az instrumentum. Régebben, iskoláskoromban matektagozatosként nekem pont az tetszett benne, hogy olyan “objektívnak” tűnt a dolog…. Ehhez képest épp a statisztikában látszik, hogy mennyire interpretáció kérdése a dolog. (Ahogy mi is itt próbálunk interpretálni dolgokat.)

    Amikor azt írta: “A láthatatlan megrendelés érzékelése és teljesítése folyamatos, és látható a műtermekben és a kiállítási csarnokokban.” — nekem ez a megfogalmazás tűnt némileg és nagyon szubtilisen ironikusnak. Aztán így folytatta: “Olykor a láthatatlanság eltűnik és nagyon is erőszakosan bukkan elő a “megrendelés”.” ez pedig az egészet nagyon is valóságossá és “keménnyé” tette. De akkor az ön által említett észrevételek sem mindig válnak láthatóvá, nem? Mármint ha a láthatatlan megbízóktól érkezik. De miért is és milyen szempontból tartja őket láthatatlannak?

    A korporatív témában a végére elvesztettem a fonalat. Kircsfalusi beírása hogyan kapcsolódik ehhez a témáhz? Ki ott a korporáció és ki az ellenség?

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    “a láthatatlan megrendelés érzékelése
    és teljesítése folyamatos” – ez lenne a nyugati demokracia nem ?

    Az ‘üzlet’ nem a “láthatatlan megrendelés érzékelése
    és teljesítése”? (a network . . emlékszik még ? 🙂
    (Ha maga ezzel nem értene egyet akkor mik is Saatchi érdemei, lassuk csak, bébikém.)
    (Azonkivül hogy pénz keresett, persze.)

    Maga mindig arrol beszél hogy ‘öreg’.
    Ebben a ipartervesi- lazadasban van valami
    fiatalkoru anarchista (de droite) elem is.
    (Arisztokratizaljuk a tömeget !! Lobogjon a fekete zaszlo !!)

    Ez a ‘lathatatlan megrendelés érzékelése és teljesitése’
    még az autocensure elötti vagy inkabb utani allapot ?

    Innen akar par lépés a proletardiktatura, nem ?
    Maga itt Marcuse monologjat adta most elö az Artgardistak
    cimü darabbol. 😀
    Vagy teljesen hülyeségeket irkalok ?

  • ötvenkilenc

    @ötvenkilenc:

    Na azt hogy magat jobboldali anarchistanak vélem
    az nem negativ ! ! !
    Azt nyilvan megérthette mar hogy utalom a vörösöket !
    (Maga egyébként is teljesen eklektikus. Ez szimpatikus.
    A ‘következetesek’ szörnyen unalmasak. Különösen önmaguknak.)

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Ezt itt fennt mintha magamnak küldtem volna ! ! !
    59 -59nek
    Tökéletes ! !
    Akar magamnak is küldhettem volna !
    Egy kis javitas. Nem ‘utalom’ a vörösöket.
    Lenézem öket. Rosszabb.

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Marcuse OK.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    A Marcuse utalással tényleg betalált. az Egydimenziós ember fontos olvasmányom volt.

    Maga a “vörösöket” nézi le, én azokat, akik úgy gondolkodnak magukról, hogy van valamimegalapozott nézetrendszerük, de ha szembekerülnek az élet tényeivel – s benne a politikával -, akkor megszűnik a legelemibb gondolkodási “ösztönük”: képtelenekké válnak kritikai gondolkodásra.

    Emiatt gondolom azt, hogy nincs “fehér” értelmiségi, mert nincsen kritikai attitűdjük.

    És ezért becsülöm nagyra a frankfurti iskola mestereit és mindazokat, akik a kételkedés jogát fenntartják és érvényesít9k – elsősorban önmagukkal szemben.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Az csak nagyon ritkan fordult elö hogy azonnal valaszoltam maganak, de most kénytelen vagyok.

    Téved !
    Vannak “értelmiségiek” és vannak “vörösök”.
    Ez a kettö csak végtelenül ritkan ! esik egybe.
    De ezzel nem akarom ‘gyözködni’,
    ahhoz mar nagyon ‘késö’ van.
    A “kételkedési jog” és annak öniranyu érvényesitése
    miért lenne azok sajatsaga akik egy doktrinabol
    kiindulva vagy azzal folyamatosan szövetkezve
    gondolkodnak, bébi ?
    (a ‘szövetkezve’ itt az ‘összefonodasra’, ‘összeszövésre’ értelmében)

    Es a ‘kételkedési jog’ vagy annak gyakorlata, gyakorlasa
    miért lenne vörös sajatossag ?
    Nem gondolja hogy a történelem ellentmond ennek,
    az “élet tényei” pontosan ellentmondanak ennek.

    Ellenkezöleg, a kritikai attitüd éppen nem ‘vörös’ sajatossag.
    Persze ha maga a francia forradalomhoz ugy zarandokol mit ahogy a muzulmanok mennek Mekkaba . . . .akkor nehéz
    tisztan latni ebben.

    De ez maganal nagyon messziröl jöhet . . .
    Szivjon el egyet és gondolkozzon el ezen egy kicsit.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Maga nagyon be van vörösödve, mint a neofiták általában.

    Nagy vonalakban beszél valamilyen történelemről, de nem tudom, mire is gondol.

    Gondol valamire vagy csak célozgat?

    Az önfeláldozás, a hit és az önvizsgálat, az önkritika ( csak azt ne mondja megint hogy Szabad Nép félóra meg nyilvános vezeklés a párttaggyűlésen, mert nem erről van szó ) önnél a vakhittel – van olyan is – a vezér – van ilyen is, de nem csak a vörösöknél, sőt ! – iránti feltétlen odaadással van valamilyen módon lelki azonosságban.

    Nem én éltem át ezeket – mert annál fiatalabb vagyok -, hanam maga, s ettől nem tud elszakadni.

    Amiről én mert volt néhány szót szólni, az annyi és az, hogy az értelmiségi, aki baloldali – ez magánál egyet jelent a vörössel vagyis kommunistával. pedig nem az, de nem bajd, ez magánál “nagyon messziröl jöhet”, vagy éppenséggel új, ki tudja? -, az önkritikus, önreflexív.

    Az, akit ma és itt ( ezt most külön hangsúlyoznám, hgy ma és itt ! ) jobboldali értelmiséginek neveznek, abból az értelmiségi legbensőbb magja és másoktól megkülönböztető jegye hiányzik: a kritikai készség.

    A frankfurti iskolára nem is reagált! Miért?
    Komcsi volt talált Horkheimer, Adorno, Mannheim vagy épen Marcuse?

    Szabolcsi, nehezére esik a kritikai gonsolkodású baloldali elhatárolása a kommiszártól ( Koestler Arthúrnak köszönöm )?

    A művészetelmélet és a művészettörténet jeleseit itt nem is sorlnám, tudják azt a mestrefokozatot szerzett vagy szerző szerzők maguktól is.

    Na, Rabinovszky Máriuszt nem hagyom ki, aki vörösnek igazán nem, jobboldalinak pedig még kevésbé nevezhető. Vagy idevitáljam Jászi oszkárt, a Galilei kört, a hatvanas évek gonsolkodóit?

    Nézzen már körül egy kicsit, aztán jöjjön vissza.

    ( Itt ismét megjegyzeném, hogy indokínai tapasztalatok hiányában nem szoktam szívni – semmit. ha magának a szellemi mozgásához szükséges, előre -de az én felszólításomat talán felejtse el. )

  • Bobby Watson

    Egy vulgáris kis megjegyzés ehhez a meddő vitához, 56 és iparterves összefoghattok/nak ellenem “az értelmiségi” védelmében:

    A kritikátlanság 100%-ig pártfüggetlen (és jobb- és baloldal független)! Én a kritikusok pártjával/oldalával még nem találkoztam. Ha ismeritek/ik feltétlenül írjátok/írják meg! Odaemigrálok ahol működik! Biztos Candide is járt arra…
    Az “értelmiségi” ebben a beszélgetésben pedig túl van értékelve. Az ő hülyesége és kritikátlansága is pártfüggetlen. Kicsit több kritkát “az értelmiségivel” szemben!
    Szerintem a “jobboldali értelmiség” tagadása itt elég kontraproduktív. Igen is van és volt nemcsak hogy jobboldali értelmiség, de szélsőjobboldali is. Ez is azt mutatja, h. az “értelmiségi” túl van értékelve. A baloldalon (sőt a szélsőbalon) is! Ami a baloldalon talán cikibb mint a jobbon.

  • Bobby Watson

    Ez kimaradt: A balodali értelmiség tagadása ugyanolyan kontraproduktív!

  • ötvenkilenc

    “A kritikátlanság 100%-ig pártfüggetlen (és jobb- és baloldal független”. – Ez igaz.

    “Én a kritikusok pártjával/oldalával még nem találkoztam”.
    Még senki nem talakozott ezzel.

    “Az “értelmiségi” ebben a beszélgetésben pedig túl van értékelve”.
    Ez is abszolut igaz.

    “Ami a baloldalon talán cikibb mint a jobbon.
    – Na, ez aztan tényleg igaz. De inkabb az ‘erkölcstelenség’, ‘gyavasag’ vagy a ‘megalkuvas’ szot hasznalnam.

    “A balodali értelmiség tagadása ugyanolyan kontraproduktív!”

    Azért ezekre az alabbi hülyeségekre itt

    iparterves:
    ” Emiatt gondolom azt, hogy nincs “fehér” értelmiségi, mert nincsen kritikai attitűdjük.”
    “. . .akkor megszűnik a legelemibb gondolkodási “ösztönük”: képtelenekké válnak kritikai gondolkodásra.”

    valaszolnom kellett . . .

  • timár.kati

    Ez a vita most azért meddő, mert Szabolcsit megint (tán már másodszor?) elvakította az indulat (vagy csak túl sok afgán füstöt juttatott a saját szervezetébe és ettől a percepciója túlzottan elszakadt a világtól) és a kommentjével csak a saját vakfoltját tette közszemlére. Ehhez Bobby Watson kontribúciója kapóra jött neki (most először divergál már-már ijesztő méretekben a véleményem Bobby-étól).

    Hangsúlyozom, nem ipartervest akarom védeni, mert erre ő nem szorul rá (meg egyébként is, előbb-utóbb úgy is ki fogja magának kérni ezt a sok, kéretlen rabulisztikát, amit a szövegein végzek, ami nekem persze rosszul fog esni és ez senkinek se lenne jó). De a partvonalról érkező meglátásom szerint iparterves a jobb- és baloldal fogalmát nem pártpolitikai értelembene használja, ami ugye nagyon eltér a mai, sok esetben akár még “extra Hungariam” szóhasználattól is. Szemben Szabolcsival és Bobbyval, akik ezeket az egyébként önmagukban is heterogén nézetrendszereket különböző pártokra fordítják le, egyfajta “lebutított” bináris oppozícióban. Holott szerintem iparterves nem erről beszélt.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Kösz az értelmezést, én valóban nem pártszínekben gondolkodom.

    Nem kommunistákban, s ezt Szabolcsi tudtára is adtam, de nem vette tudomásul.

    Az értelmiségiség nincsen túlértékelve, az ugyanolyan fontos maradt, mint volt. Értelmiséginek lenni, az hivatás is, de nem szükségképpen állás vagy beosztás ( utóbbi különösen nem az ).

    Számomra az értelmiségiség alapvető eleme a kritikai magatartás.

    Ha ebben van vita, akkor kérem BW és Szabolcsit is, mondják meg, miért nem értenek e megállapítással egyet.

  • iparterves

    @Bobby Watson: A kritika mindenkivel szembeni, ezért írtam, hogy “elsősorban önmagukkal szemben” ( mármint az értelmiségiek, ha azok ).
    Ellenvetése, amelyet megfogalmazott, emiatt – szerintem – alaptalan és nem jogosult volt.

    Azt pedig egyáltalán nem értem, hogy a baloldali (túl)értékelés mitől cikibb, mint a jobboldali?

    Megmondaná, hogy miért? ( Különösen, hogy olyan szövegről folyt itt egy darabig a vita, elsősorban Ön és Tímár Kati között, amely definitíve balos indíttatású. )

  • ötvenkilenc

    Az eredeti komment ez volt :

    59:
    “a láthatatlan megrendelés érzékelése
    és teljesítése folyamatos” – ez lenne a nyugati demokracia nem ?

    Az ‘üzlet’ nem a “láthatatlan megrendelés érzékelése
    és teljesítése”? (a network . . emlékszik még ? 🙂
    (Ha maga ezzel nem értene egyet akkor mik is Saatchi érdemei, lassuk csak, bébikém.)
    (Azonkivül hogy pénz keresett, persze.)

    Maga mindig arrol beszél hogy ‘öreg’.
    Ebben a ipartervesi- lazadasban van valami
    fiatalkoru anarchista (de droite) elem is.
    (Arisztokratizaljuk a tömeget !! Lobogjon a fekete zaszlo !!)

    Ez a ‘lathatatlan megrendelés érzékelése és teljesitése’
    még az autocensure elötti vagy inkabb utani allapot ?

    Innen akar par lépés a proletardiktatura, nem ?
    Maga itt Marcuse monologjat adta most elö az Artgardistak
    cimü darabbol. 😀
    Vagy teljesen hülyeségeket irkalok ?
    —–
    Na azt hogy magat jobboldali anarchistanak vélem
    az nem negativ ! ! !
    Azt nyilvan megérthette mar hogy utalom a vörösöket !
    (Maga egyébként is teljesen eklektikus. Ez szimpatikus.
    A ‘következetesek’ szörnyen unalmasak. Különösen önmaguknak.)

  • Bobby Watson

    Na, ez az évszázad vicce, h. 59 és én egy oldalra kerültünk :)! Ez aztán a koalíció :)! Welcome 59, itt a tükör másik oldalán, ahol a bal lehet bal és a jobb lehet jobb de a bal is lehet jobb és a jobb is lehet bal!

    Akkor sorjában:

  • Bobby Watson

    @ötvenkilenc:

    Ezt nem értem:

    „»A balodali értelmiség tagadása ugyanolyan kontraproduktív!«
    Azért ezekre az alabbi hülyeségekre itt
    iparterves:
    »Emiatt gondolom azt, hogy nincs “fehér” értelmiségi, mert nincsen kritikai attitűdjük.«
    ». . .akkor megszűnik a legelemibb gondolkodási “ösztönük”: képtelenekké válnak kritikai gondolkodásra.«
    valaszolnom kellett . . .”

    De a te stílusodban válaszolok.
    A te általad idézett ipartervesi komolytalan megállapításon kívül, nekem erre az 59-i „hülyeségre” is „válaszolnom kellett”:

    „Téved !
    Vannak “értelmiségiek” és vannak “vörösök”.
    Ez a kettö csak végtelenül ritkan ! esik egybe.”

    Vagy itt van a félreértés elásva?:
    Ezt: „A balodali értelmiség tagadása ugyanolyan kontraproduktív!” én úgy értettem, h. az is kontraproduktív ha tagadod a baloldali értelmiség létét. Pont annyira és pont azért kontraproduktív amiért a jobboldali értelmiség létét tagadni kontraproduktív.

  • iparterves

    „Téved !
    Vannak “értelmiségiek” és vannak “vörösök”.
    Ez a kettö csak végtelenül ritkan ! esik egybe.”

    Micsodaaaa? Szegény XX. századi értelmiségiek, hol vagytok? Szabolcsi szerint nem vagytok!

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    „iparterves a jobb- és baloldal fogalmát nem pártpolitikai értelembene használja.“

    Én sem feltétlenül gondoltam pártokra. (Persze le kellene csapnom a fejem, h. ne asszociáljak ezekkel a szavakkal pártokat is.) Azért is variáltam a “párt(független)” és az “oldal” szavakat. A „pártfüggetlen“ szó használatának tisztán nyelvi okai voltak. „Oldalfüggetlen“ vagy az „oldatól független“ egyszerűen nem hangzik jól. Persze az ember lehet pártfüggetlenül bal v. jobboldali. És lehet pártfüggetlenül baloldali kritikátlan értelmiségi is! És elképzelhetőnek tartok egy pártfüggetlen jobboldali kritikus nem-értelmiségit is! A kettő közül nem tudom melyik lenne szimpatikusabb :). Semmi semmit nem szavatol!

    „A kritikátlanság 100%-ig pártfüggetlen (és jobb- és baloldal független)! Én a kritikusok pártjával/oldalával még nem találkoztam.“

    Ezt pedig azért írtam, mert 59 és iparterves fennebb az „értelmiségi“-t akarták kisajátítani a bal vagy egy nem-bal oldal számára. Szerintem ez rossz taktika, mert az „értelmiségi“ kategóriája kritizálatlanul, tisztán pozitív kicsengésű maradt. Szerintem az sem szavatol az ég-világon semmit, h. valaki „értelmiségi“! Ezért meddő az a vita melyben a felek a saját oldaluk kiváltságának kívánják proklamálni az „értelmiség“-et.

    Sőt, én radikalizálnám az első bekezdésem. A megrögzött (nyelvészeti értelemben) pragmatikus válasza: Ha elszakadunk a konkrét asszociációktól, amelyek egy szóhoz fűződnek, nem fenyeget minket a metafizika? Ebben az esetben nem viselkedünk úgy mintha a szavaknak lenne jelentése a konkrétumokon (vagy a használaton, pragmatika!) kívül is?
    A bal és a jobb számomra nem ideálok, hanem csak és kizárólag az ahogy ezeket szavak a beszélők (egyáltalán nem ártatlanul) használták és használják. Ami nagyon-nagyon változó, és ahol a végén nekem sem marad más hátra mint letenni a voksot egyfajta használat mellett vagy ellene.

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    „Számomra az értelmiségiség alapvető eleme a kritikai magatartás.“

    Nem hiszem el, hogy nem tud mondani kapásból minimum 10 kritikátlan értelmiségit! Ok, 6 is elég! Ön sokkal olvasottabb mint én! Teljesen lehetetlen h. ne tudná megoldani ezt a feladatot!
    Miután felírta a neveket kérem írja meg őszintén, hogy le tudná-e írni (közben sandítson a listára), hogy ezek az emberek nem voltak „igazi értelmiségiek“.
    Várom a teszt eredményét!

  • Bobby Watson

    @iparterves:

    „Azt pedig egyáltalán nem értem, hogy a baloldali (túl)értékelés mitől cikibb, mint a jobboldali?“

    Mert azt ha a jobboldal hierarchiákban gondolkodik és bevett társadalmi előítéleteket szentesít (mint például az, hogy az értelmiségi létmód szavatolja a politikai tisztánlátást) még el tudom fogadni. De a baloldal részéről ezt nem tudom tolerálni. Illetve számomra ez is csak arról szól, mennyire ruganyos kis szó ez a „bal“.

  • ötvenkilenc

    BW: . .” balodali értelmiség tagadása” -t megelözöen.
    ezt irtam

    Vannak “értelmiségiek” és vannak “vörösök”.
    Ez a kettö csak végtelenül ritkan ! esik egybe.

    mert: A “kételkedési jog” és annak öniranyu érvényesitése
    miért lenne azok sajatsaga akik egy doktrinabol
    kiindulva vagy azzal folyamatosan szövetkezve
    gondolkodnak

    ez iparterves véleménye:

    »Emiatt gondolom azt, hogy nincs “fehér” értelmiségi, mert nincsen kritikai attitűdjük.«
    ». . .akkor megszűnik a legelemibb gondolkodási “ösztönük”: képtelenekké válnak kritikai gondolkodásra.«

    (lehet itt a két vélemény közé azonossagjelet tenni ?)

    (iparterves véleménye a baloldali irritaltsag és irritalhatosag ‘egyik’ következménye 🙂
    (söt azt is irhatnam az ‘irritaltsag’ helyett hogy “büntudat”, de azt most ne érintsük hogy a 20 szazadi diktaturak bünei kvantitativ értelemben !!!! azonosak.)

    ” . .Bobby Watson kontribúciója kapóra jött neki . .”
    Ez kétlem hogy igy lenne.
    Erröl mindenkivel szemben, -mellett vagy -együtt,
    van véleményem.
    Tökéletesen függetlenül hogy kinek irom vagy ki olvassa.
    Nincs szükségem mankokra.
    A kiindulopont a ‘politiquement correcte’ okozta konvulsziv érzettöl valo viszolygas. (ebbe beleértendö az artistiquement correcte is.) Egyaltalan nincsenek gatlasaim. 😀

    Ellenkezöleg : iparterves volt ‘binaris’ és nem én.
    En csak azt irtam hogy megvetem a ‘vörösöket’.
    Mi ebben a különleges?

  • Bobby Watson

    A két vélemény közé abból a szempontból lehet egyenlőségjelet tenni, hogy a kettő egy húron pendült az „értelmiség” kritikátlan megítélésében és kisajátításában. (De te ezen a poziciódon aztán változtattál.)
    Iparterves szerint nincs jobboldali értelmiség, mert az értelmiség kritériuma a kritikusság, melyet szerinte a jobboldaliság kizár. Szerinted pedig a kritika a nembaloldali értelmiség sajátja (59: „Ellenkezöleg, a kritikai attitüd éppen nem ‘vörös’ sajatossag..”).

    Szerintem pedig problémás az egész felhajtás az „értelmiséggel”.
    Mert a „kritika” egyszerűen nem kritériuma az „értelmiséginek”.
    És a baloldaliság és a nembaloldaliság sem kritériuma az „értelmiséginek”.
    És (bocs timár.kati) a baloldaliság és a nembaloldaliság szerintem a kritikusságnak sem kritériuma.
    Ezért meddő számomra ez a vita.

    Abban nincs semmi különös, hogy megveted a vörösöket. Az a te problémád, h. szükséged van fentre (ahonnan vlkit megvethetsz) és lentre (akit megvethetsz). Észleled így a horizontálist is?

  • Bobby Watson

    az előző:
    @ötvenkilenc:

  • timár.kati

    @iparterves: Örülök, hogy nem bánta, hogy “értelmeztem” 🙂

    Ez a kritikai értelmiség kérdés már egyszer előjött — akkor nem a “vörös és fehér” ellentétpár mátrixában, de emlékszem, hogy mi akkor egyetértettünk.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Sajnos, továbbra is fenntartom, hogy ebben a kérdésben nem fogunk tudni közös nevezőre jutni.

    Mert például, ha te kihangsúlyozod, hogy párttól független, akkor mégis belekerülsz ebbe a koordináta-rendszerbe. Azt sem nagyon értem, hogy mi a problémád az “értelmiség” elnevezéssel és milyen okból gondolod, hogy van egyfajta hegemóniája (vagy melyik szót is használtad?). Az “értelmiség” számomra sem egy foglalkozási ág, hanem egy kritikai személetmód.

    Amit a pragmatikáról írsz, az szépen hangzik, csak egyben lehetetlenné teszi a párbeszédet, sajnos, mert mindenfajta fogalmat és meghatározást teljesen parttalanná változtat.

    Azon gondolkoztam, hogy talán a “kritika” fogalmával még nem foglakoztunk, mert lehet, hogy ott van a félreértés alapja. Nem vagyok egy nagy definíció-fan, de próbáltam meghatározni, hogy mit is értek kritika alatt. Azt semmiképp sem, hogy valaki valamilyen nézettel vitatkozik, mert ez önmagában még elég kevés. Ebből a szempontból a holokauszt-tagadók lehetnének ennek a legeklatánsabb példái. A kritika talán valamilyen analízist jelent, amely leginkább az első pillantásra láthatlan tartalmak felfedésére irányul. Talán valamiféle “progresszió” jegyében. Remélem és ezúton kérem ipartervest, hogy segítsen ebben a meghatározásban.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: A “kapóra jön” nem mankót jelent. Azt tudom, hogy neked mindentől és mindekitől függetlenül is van mindenről véleményed (ezt most nem ironikusan írtam) — sajnos, nekem mindig a Capa-ról szóló szöveged jön elő, ami nekem az abszolút aranykor. Kár, hogy ettől messze kerültünk…

    Azért érdekes, hogy előhoztad ezt a PC-dolgot, mert a napokban volt egy esetem ezzel, amikor megkértem valakit, hogy a jelenlétemben ne “buzizzon”, mire a jelenlévő harmadik személy azzal kelt a másik védelmére, hogy engem “lePéCézett”. Az fel sem merült egyikőjükben sem, hogy engem minden PC (és személyes érintettség)nélkül is zavarhat ez a dolog…

    Azzal, hogy most a két diktatúrát idehoztad, csak a te általad elkezdett bináris felosztást folytattad. Kvantitatíve és kvalitatíve…

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    „Az “értelmiség” számomra sem egy foglalkozási ág, hanem egy kritikai személetmód.“
    Lehet, h. nem fogunk egyetérteni.
    Az nem tetszik nekem ebben a meghatározásban, hogy egy társadalmi kategóriát (értelmiségi) egybemos egy értékkategóriával (kritika). Mert ha ezt értjük kritika alatt:

    „A kritika talán valamilyen analízist jelent, amely leginkább az első pillantásra láthatlan tartalmak felfedésére irányul. Talán valamiféle “progresszió” jegyében.“

    Akkor a kritika mindig jó. A kritika egy érték. És ha az értelmiségi per definitionem kritikus akkor az értelmiségi mindig egy értéket képvisel. És ezzel lemondunk a „kritikátlan értelmiségi“ nagyon is kritkikai fogalmáról!
    És ehhez a kritikai fogalomhoz én ragaszkodom.
    Ha te ehhez nem ragaszkodsz (és ön sem iparterves) akkor kérlek írjátok/ják meg miért nem. Hogy lehet erről lemondani? Én ezt nem értem.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Talan ez a két dolog nincs is olyan messze egymastol.
    (a Capa és a itt érintettek)

    Miért irtam a Capat.
    Nemcsak azért hogy felületesen ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! érintsem a bp-i kiallitast.
    Hanem azért is hogy mindenekelött belerugjak az
    a vörös imperializmuSOK egyikébe.

    a.) A Capa vasarlassal is kezdhettem volna.
    De ez a hülyeség tökéletesen nem érdekel.
    Az hogy (a vakok és süketek) elköltenek 900.000 dollart fotokra majdnem banalis dolog.
    (Föleg azt tudva hogy ez az összeg 2-3-4 fontosabb foto ara.)
    A budapestre került Capa-anyag értéke (1000 foto)
    kb.50.000 $ (sokat mondtam). Ennyiért allithattak elö.
    (+30 vintage darabonként 300-400 €).
    De ez valoban hidegen hagy.

    De hogy ezt egyfajta imperialisztikus dumaval adtak el a
    szerencsétleneknek ezen egyidejüleg ‘mosolyogtam’ és felhaborodtam.
    Felhaborodtam ezen a moralis eröszakon.
    Pontosan tudom hogy miröl beszélek. ! ! !
    Ezt még az is tetézte hogy azt mondtak nekik hogy a testvér Cornell Capa mindig is ezt szerette volna. . . .:DDDDD

    b.) A masodik felhaborodas a kiallitas ICP-correcte -sége volt.
    Még azt is megmondtak nekik hogy ezt az egészet hogy kell majd nézni ! ! ! !! ! ! ! ! ! !! ! ! ! ! ! ott Budapesten.
    Még egy filmet is adtak hozza hogy az végleg “megsemmisitse”
    a tévészerüvé valtoztatott fotokat. :DDDDD ! !
    (Amiknek immar semmi de semmi közük nem volt ahhoz a kontextushoz amelyben életre keltek. Ahhoz a funkciohoz amit be kellett tölteniök egykor. Azaz hogy tudositottak valamiröl és tudositanak ma is, egy folyamatosan valtozo kontextusban.stb.stb.)

    Mindezt azért irom csak le (csakis minimal minimalisan) hogy irhassam neked hogy azok is vôrösök ott (ICP), meg az ôket követö Ludwig nézöpont is az volt. Ezt a kritikat kizaro vagy megakadalyozo, zart és megbéklyozo unidimenzionalitast hivom “vörôsöknek”.

    Pontosan ezt a kritikatlan vörösséget vetem meg és ennek semmi köze sincs az altalad emlitett binaritashoz.
    De arrol azért nem tehetek hogy a kommunistak is vörösök ! !
    Es persze elsösorban ök jutnak eszembe.
    Nem mondhatom hogy a holdlakok ! ! ! !!

    Amiröl itt szo van az a Capa ügyben nagyonis jol benne van.
    (A Caparol persze sok-sok-sok mindent lehetne még irni csak azt nem türné egy magyar blog. . . .)

  • ötvenkilenc

    @Bobby Watson:

    Azt hogy legyen vagy van ! ‘fent’ és ‘lent’ nem én talaltam ki.:)
    Es a ‘horizontalitas’ gyakran a középszerüség szinonimaja is lehet. .
    De nem feltétlenül, persze.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Nagyon csúnyán, amputáltan idézi a szövegemet, ami így éppen az ellenkezőjét jelenti, mint, amit írtam ( és amit gondoltam, s amit nem kell megérteni ).

    Mint már írtam: annyira öreg azért nem vagyok, hogy olyan bűnöket követhessek, amelyek miatt bűntudatom lehetne.

    Tulajdonképpen szerencsém volt: nem voltam abban a helyzetben, hogy bűnös lehessek, de abban a helyzetben sem, hogy áldozattá váljak.

    Így aztán nem az irritáltság vagy az irritálhatóság, ami meghatározza a véleményemet ( Szabolcsi szerint: eleve torzítja ), hanem bizonyos mértékben az elmúlt 20 esztendő napi tapasztalata és mindaz, amit a hetvenes évektől kezdve át- és megélhettem.

    Az is, amit sikerült a magam számára a XX. század történelméből leszűrnöm, s ami nem valami életidegen teória, hanem a mindennapjainkat meghatározó praxis.

    Nem mennék most bele a népiség vitába, mert a – Csákány mester hamis fogalmával élve – vakfolt az Szabolcsinál.

    Egy dologban van igaza: semmi különleges nincsen abban, hogy megveti a vörösöket. Különösen azért, mert nem tudja kit vet meg. Ettől szép az egész.

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Magának mit jelent a jobb és mi a bal?
    Szabolcsinál a konzekvensen alkalmazott “vöröseket” – noha szegény rózsaszínek és liberálisok is baloldalik, vagy tudnak azok lenni, de az ilyenfajta differenciált látásmód már hátrányos lenne az utálatban és megvetésben utazók számára, s a tények sohasem voltak érdekes Szabolcsi számára -, de magánál mit?

  • iparterves

    @timár.kati:
    Meghatározásban én is gyenge vagyok, s progresszió tetszik ( de ahogy látom, ez a kifejezés Szabolcsi számára elfogadhatatlan, BW pedig erős fenntartással kezeli az ilyesmit ).

    Az analízis még jól jöhet, a konkrét helyzet és az általánosabb viszonyok elemzése, azonnali elfogadása helyett az egyéni ismeretekkel való összevetése és “kiigazítása”, valós valóságuk meglátása értelmében.

    ( N, ha most nem marxistáznak le, akkor soha: a konkrét helyzet elemzése miatt. )

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Az a ciki, s ebből indult ki a termékeny/terméketlen ( szabadon választott ! )vitánk, hogy a két kategóriát egynek tekintettem.

    Az értelmiség nem azonos a fáraók korának irnokával, de nem is egy pontosan meghatározható, rendi értelemben vett társadalmi elem, hanem annál egyszerre több és kevesebb.

    Lehet valaki többdiplomás ember, de sohasem válik értelmiségivé, mert az, ami értelmiségivé tenné ( a kritikai gondolkodás és annak megjelenítése, a közösség dolgaiba való belelátás és beavatkozás ) hiányzik belőle.

    Lehet aztán valaki raktáros, vagyis társadalmi kategóriák szerint munkás, ha a gondolkodásmódja kritikai, ha e kritikai gondolkodásmódja megjelenik egyéni magatartásában és a közösséghez való viszonyaiban is ( lásd: a száműzött Hamvas Béla ).

    Összességében: kritikátlan, önmagát nem kritikusan szemlélő értelmiségi nem lehetséges. Akkor értelmiségi valaki, ha önmagát tudja kritikusan szemlélni, s a viszonyait, a társadalmat, a világot.

    Kritikátlan, az azt jelenti, véleménytelen. Nem vélemény az, hogy egyetértek éppen azzal, ami van. A fennállóval, bármilyen legyen is az. Az olyan “értelmiségi”, akinek sem kétségei, sem megjegyzései, sem fenntartásai nincsenek az éppen adottal szemben, nem nevezhető értelmiséginek.

    Ja, nem kötelező velem egyetértenie.

  • iparterves

    Szegény Szabolcsi!

    “Ezt a kritikat kizaro vagy megakadalyozo, zart és megbéklyozo unidimenzionalitast hivom “vörôsöknek” – írja, miközben tudomást sem óhajt venni arról, hogy a “fehérek” mindenki másnál hosszabb ideig és alaposabban korlátozták a kritika jogát.

    Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel, hanem a “fehérek”.

    Ha valaki mindenhol “vörösöket” lát – még a Capa kiállításban, a csúcskapitalista, csoki-király alapítványának magyarországi helytartóinak szent helyén is -, az egyszerűen színvak.

    Elvakították és elvakult már rég. Nem lát ki a fejéből – ahogyan újmagyarul mondják.

    Sajnálatos tény ez, de tény.

  • Bobby Watson

    @iparterves:

    Volt nekem két kis kritikus megjegyzésem:
    1. arról h. az “értelmiségi” kategóriája itt egybemos egy társadalmi és egy értékkategóriát (timár.katinak címeztem vala)
    2. arról, hogy így elvész a “kritkátlan értelmiségi” fogalma. Azt is kérdeztem h. ön hogyan és miért hajlandó erről lemondani.
    Na és a teszt… Azt önnek címeztem. Nem kell ide beírja a neveket, csak azt kellene megírja, hogy le tudja-e tiszta lelkiismerttel írni, h. azok hatan (mindegy hogy kik, bízom önben) nem igazi értelmiségiek.

    Az ön értelmiségije egész biztos leáll a néppel társalkodni és türelmesen magyaráz is. Kérem tegyen ennek eleget.

  • Bobby Watson

    @ötvenkilenc:
    “van ! ‘fent’ és ‘lent'”
    Ez igaz. 🙂

    De hogy minek van erre szüksége az embereknek? Nekem egy hűtőszekrényre szükségem van. Egy Jaguárra nincs.

    “Es a ‘horizontalitas’ gyakran a középszerüség szinonimaja is lehet. .
    De nem feltétlenül, persze.”
    Én szeretem a horizontálist. A legtöbb ház padlója is az. Ha ez középszerű, ám legyen.:)

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Gondolkodtam (!) ezen az (kritikai) értemiségi dolgon, közben olvastam is “pihenésképpen” és mit ad isten, a könyvben, amit most olvasok, épp ahhoz a részhez értem, amikor a szereplők az értelmiségről és az ő szerepéről, valamint a munkásokhoz való viszonyáról vitatkoznak… Ez jó.

    Azt írod: “Az nem tetszik nekem ebben a meghatározásban, hogy egy társadalmi kategóriát (értelmiségi) egybemos egy értékkategóriával (kritika).” Nem tudom, hogy a “nyugati világban” beszélhetünk-e még a marx-i értelemben vett társadalmi kategóriákról. Ha strukturálisan nézzük, akkor ezek a kategóriák elég erősen átalakultak egyrészt tartalmilag, másrészt földrajzilag (az, amit klasszikusan munkásnak hívunk, elég erősen átkerült a “harmadik világba”, illetve a szolgáltatóipar alakult át a “proletárok” gyűjtő-helyévé (ideértve a kulturális szolgáltatásokat is). Szóval, ezért nem gondolom, hogy van értelme az “értelmiségről”, mint társadalmi kategóriáról beszélni.

    Ebben az értelemben a “kritikátlan értelmiségi” nem egy oxymoron? vagy netalán tán “negatív dialektika”?

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Hát, ha neked ez a felületes írás, amit a Capa-ról idevezettél két tételben, akkor jó lenne, ha többet felületeskednél! És ezt most telejesen önös érdekből írom.

    Jó lenne tudni, hogy mi az amit nem tűrne egy magyar blog (aki ki is lenne?)…

    Amit a Capa-val kapcsolatban írsz, azzal nagyon egyet tudok érteni, csak azt nem értem, hogy milyen (talán idioszinkretikus?)szóhasználat alapján nevezed ezt a fajta kritikátlan megközelítést “vörös”-nek? A kritikátlanságnak van színe? és milyen a nem vörös? a hupilila?

  • timár.kati

    @iparterves: Én biztos nem marxistázom önt le és amennyire én látom, ami ír, az azért nem par excellence marxista. Egy időben én sem szívesen használtam volna a “progresszió” kifejezést, most sem vagyok azért 100 %-ig meggyőződve, hogy ez a legszerencsésebb szó itt, de gondoltam, nem várok addig a kommentemmel, amíg eszembe jut valami megfelelőbb 🙂 Majd Szabolcsi és Bobby Watson szétszednek legfeljebb 🙂

  • Bobby Watson

    Kösz a választ, de újra ellent fogok mondani…
    „Nem tudom, hogy a “nyugati világban” beszélhetünk-e még a marx-i értelemben vett társadalmi kategóriákról.“
    Én úgy tudom, hogy a marxi „osztály“ fogalmát szokták manapság kritizálni és nem a „társadalmi kategória“-át. Amit te írsz az az „osztály“-ról szól. Vagy nem? A „társadalmi kategória“ az lehet a “fiatalok”, a “kiskeresetűek” vagy az „egyetemi oktatók“ vagy akár az „értelmiségiek“. Az értelmiségi szerintem nem önmaga kritikusságának autonóm terméke, hanem bizonyos készen kapott vagy magának megszerzett társadalomi koordinátáké: Magas a végzettsége, tudja hogyan férhet hozzá az információkhoz, jobb eséllyel indul a nyelvhasználati presztizsharcokban, akár az is megeshet h. „művelt“ etc. De attól, hogy nála ez társadalmilag adott még nem lesz kritikus.
    És fordítva, kötve hiszem, hogy valakit aki nem rendelkezik az előző mondjuk négy jellemzővel viszont kritikus „értelmiséginek“ neveznétek. Ha pedig mégis ezt tennétek lenne abban valami cinizmus. (Megjegyzem iparterves Hamvas Béla példája nagyon rossz példa, mert akkoriban tudatosan igyekeztek az értelmiségiekből raktárosokat és gyári munkássokat csinálni.)
    A „kritikátlan értelmiségi“ csak akkor oxymoron ha elfogadom a ti definiciótokat. De nem fogadom el :).
    A „negatív dialektikás“ célzást nem értem.

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Elnézést a kései válaszért.
    Hát a bal azok a rózsaszínek és a vörösök. A liberálisok lehetenek bal is jobb is. De errefelé jobb. A jobb az pedig a jobb, kb. ugynaz mint önnél.
    Ebben eddig nem volt nézeteltérésünk. Szabolcsi kezdte a színekkel…

  • Bobby Watson

    @iparterves:

    Második olvasásra majdnem meggyőzött.
    De sajnos a “kritikus gondolkodás” nagyon illékony dolog, ahhoz, hogy felülírjon egy társadalmi kategóriát. Lehet, hogy ami xy fantasztikus értelmiséginek kritika (pl.ul Bolz) az nekem opportunizmus. Akkor ön szerint Bolz nem értelmiségi?
    Mert nekem az a kijelentés h. Bolz (akit én arra sem tartok érdemesnek, hogy vitatkozzunk róla) nem értelmiségi, nem a fenálló kritikáját, hanem a fenálló a valóságtól elrugaszkodott megítélését jelenti.

    Onnan jön az ellenállásom, hogy szerintem az önök definíciója kezére játszik az értelmiségi – teljesen megalapozatlan – kultuszának.

  • ötvenkilenc

    Iparterves

    Ezt irja maga, összefüzve az én mondatomat és a magaét:
    “Ezt a kritikat kizaro vagy megakadalyozo, zart és megbéklyozo unidimenzionalitast hivom “vörôsöknek” – írja, miközben tudomást sem óhajt venni arról, hogy a “fehérek” mindenki másnál hosszabb ideig és alaposabban korlátozták a kritika jogát.

    Az én mondatom majdnem banalis. De amit maga hozzatesz
    az egy történelmietlen (vagy történelem tagado) naiv és idealista
    csacsisag.
    De ezt nem kezdem magyarazgatni, ezen gondolkozzon maga:)

    —-

    Ez megint maga itt: :DD
    ” Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel, hanem a “fehérek”. “

    Ez egy üres és érdektelen és csak azért valaszolok mert röviden el lehet intézni.:)

    Ezt a könyvet egy olyan szerzö irta aki sokrétüen és kritikusan lattatta és elemezte azt a tarsadalmat amelyben élt !
    Minimum erröl van szo. (Masrol is, de azt most inkabb hagyom.)
    A lényeg talan abban rejlik hogy ez a mü teljesen banalisan és természetszerüleg volt hozzaférhetö, olvashato, terjeszthetö ebben a nagyito ala tett és kritizalt tarsadalomban.
    (Erre a mondatomra is van magyarazat a könyvben.:))
    Söt ezt a tarsadalmat, annak ellentmondasait, stb. most nem kezdjük el elemezgetni, egy kicsit hosszu . .)

    De, mint tudjuk, bizonyosak ezt a müvet ugyan leforditottak de mintegy ‘kissé eltéritve’ az eredeti céljatol elsösorban a sajat igazolasukra hasznaltak, és egyaltalan nem tettek semmit azért hogy ezt barki olvashassa. Ebben latok valamit amit hagyom hogy elemezgessen a holnapi séta közben.
    Persze, most itt a binaritasban vagyok !! de ezt a maga tartalmatlan hülyesége provokalta.

    Egy szo mint szaz gondoljon arra hogy hogy es miként irodott, jelent meg, kapott fogadtatast ez a munka és hasonlitsa össze azokkal a körülményekkel ahogy maga (vagy mas) tudott vagy tudhatott rola ott ahol maga él. Ez sok mindent elarul(hat).
    Egy kicsit legyen pluridimenzionalisabb egyszer (vagy kétszer:)
    De csak akkor ha az akarsz lenni, bébikém.
    Nem lehetek didaktikusabb magaval, ezt megértheted, maga nagyon is képes erre hogy ezt megértse, mert ha mar korabban képes voltal, akkor legyen most is képes.

  • ötvenkilenc

    @iparterves

    ” Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel, hanem a “fehérek”. “

    Hogy ez ne legyen probléma itt az értendö hogy 59 mondja azt hogy: “Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel hanem a fehérek” “

    (59 persze soha nem hasznalta ezt a szot hogy “fehérek” de most ez lényegtelen is, ebbe nem betegszem bele)

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Nem akarok én semmiféle értelmiségi-kultuszt. De azt sem szeretném, ha az értelmiség mint fogalom és mint hivatás a semmibe foszlanék.

    Az értelmiségiség is történetileg változó kategória és az értelmiség is kritizálható – saját maga által kritizált és kritizálandó.

    Az egyik funkciója ( nem a növénytermesztési – az idézett hely megfejtője értékes jutalomban részesül! ) a fennálló rend, helyzet kritikája. Negatív, pozitív, elfogult, ellenséges vagy dialektikus, bármilyen jellegű és irányú kritikája.

    A kritikát azonban ne tessék már abban az értelemben venni, hogy az egy dorong és lesújt, ízzé-porrá zúzva mindent maga körül.

    Bolz irónikus megközelítése is kritika.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Én a szociológiában nem vagyok valami jártas, de ha azt nevezik társadalmi kategóriának, amit te leírsz, akkor szerintem az “értelmiség” viszont nem társadalmi kategória. Amit leírsz, az épp ezt “bizonyítja”, mert ott szociológiai tényezőket sorolsz fel, és ha én jól értem, akkor iparterves és én, mi nem erről beszélünk.

    Persze, az oxymoront így gondoltam én is, csak abban nem voltam biztos, hogy ez erre megfelelő-e, de a válaszodból kiderült, hogy igen, úgyhogy a negatív dialektikára tán már nincs is szükség :-)))

  • timár.kati

    @iparterves: Húúú, annyira szeretnék én lenni az, aki megfejti, de szerintem nem fog menni, mert az ilyen jellegű rejtvényekben nagyon rosszul szoktam szerepelni 🙂

    Lehet Bolz-oz úgy is felfogni, ahogy ön írja, de akkor én még mindig azt mondom, hogy ezzel együtt nagyon gyenge Bolz teljesítménye. Annak jó, akinek jobbra nem “futja”…

  • iparterves

    @timár.kati:
    Én nem Bolz teljesítményét akartam volna igazolni, hanem irányultságát.

    A blöff is tud kritika lenni ( a Ludwig állandó gyűjtemény átrendezett kiállításán is vannak blöffök, amik valamire utalnak – pl. Csákány István beton munkaruhája, amely a kifinomult kidolgozásával olyan, mint egy szép, klasszikus szobor, de alak nélkül – ez a hiányzó kommunista hősre utalhat – és betonból. Nem mintha betonból nem készítettek volna már emlékműveket, de erről Csákány Istvánnak például nem kell tudni, mert ha tudna, akkor blöffje nem “szólna” neki akkorát ).

    Lehet, hogy teljesen rosszul értelmezem a művészet néhány irányzatát ( ahogyan azt szoktam is ), de mintha a Dada is ilyen polgárpukkasztó blöffként indult volna és Schwitters Merz-ei is hasonló indíttatásúak voltak.
    Manzoni dobozolt szarjáról már nem is beszélve.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Én lehet, hogy olyan komoly vagyok, mint egy hasfájás, de nem szoktam lesöpörni az ellenvélemény úgy, hogy “csacsiság”.

    Na, ez csak a módszer kérdése.

    A tartalom szempontjából sem tudom elfogadni a maga “minden rossznak a vörösek az okai” típusú vélekedését. Egyoldalú ( magánál: unilaterális és unidimenzionális ) elgondolás ez a világról, s mint ilyen: érvénytelen.

    Lehet, hogy rosszul tájékozott vagyok, de Marcuse tanai és könyvei nem voltak szabadon terjeszthetőek abban a társadalomban, ahol élt. Harminchat éves volt, mikor el kellett hagyni Németországot, ahol tiltott olvasmánnyá vált.

    Amiben igaza van: az Egydimenzióst valóban olyan országban írta, az USÁ-ban, ahol szabad volt olvasni, megvitatni. De ez a náci korszakbeli tiltást nem eliminálja.

    Hogy ki használta és mire, abba belemehetünk. Abban az országban, ahol élek – s ez meglepetésszerűen: Magyarország – nem adták ki Marcusét időben. Később adták ki, lényegében visszhangtalanul.

    Azokban az országokban, ahol felhasználták, bibliaként olvasták a hippi időszakban és a diáklázadások idején, félreolvasták ( amennyire olvasmányaimból tudom ).

    Ennyiben tehát “szinkronban” vagyunk.

    Az utolsó három bekezdését, mint sokszor máskor és más írásainál is: nem értem.

  • timár.kati

    @iparterves: Csak nem azt mondja, hogy járt a Ludwig Múzeum átrendezett gyűjteményi kiállításán?! 🙂

    Mielőtt tovább mennénk, kérem, legyen olyan jó és mondja meg nekem, hogy mit ért blöff alatt. (És a blöff hogyan kapcsolódik össze önnél a kritikával, illetve a polgárpukkasztással — vagy nem.) Akkor könnyebben tudok válaszolni, mert lenne mit 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:

    Bekúsztam a küszöb alatt, megnéztem.

    A kérdésére adok majd választ, de gondolkodnom kell kissé.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Azt hittem tudta, de ha nem tudta, hat az nem tragédia.
    Kiadtak a könyvet 1972 vagy 3ban Bp-n de csakis
    belsö hasznalatra partiskolak szamara.
    Ez persze nem lehetett olyan tökéletesen “titkos”, gondolhatja.
    (Igy kerülhetett a kezembe, a sokadik kéz utan.)
    Most tehat érthetö az amit irtam.

  • timár.kati

    @iparterves: Hát, nem irígylem sem a küszöbért, sem pedig a kúszásért 🙂

    De nagyon várom a válaszát, mert parázs vitára készülök ebben a kérdésben 🙂

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Nem tudtam, gyerkőc voltam akkor.

    Azóta csak a “belső terjesztésű” Mannheim-kötetet sikerült megvennem.

    Ettől még nem válik érthetővé, amit írt.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    ” Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel, hanem a “fehérek”. “
    Hogy ez ne legyen probléma itt az értendö hogy 59 mondja azt hogy: “Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel hanem a fehérek” “

    Ezt nem érti ?
    Ez semmi, Ezt azért irtam hogy vilagos legyen hogy itt azt mondja hogy én -maga szerint- ezt mondanam (pedig nem mondom) hogy: “Az egydimenziós embert sem a “vörösök” találták fel, hanem a “fehérek”;

    Jelentéktelen. Itt nincs mit érteni.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Pontosan mit akar mondani?

    A “vörösöktől” vöröslik a feje, azt látom.

    Herbert Marcuse “vörös” volt abban az értelemben, ahogyan maga használja ( marxista indíttatását sohasem tagadván meg ).

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    NEEEEEEMÖÖÖ ! !! !

    En azt akartam mondani hogy Marcuse nem volt vörös mert
    nyiltan és nyitottan kritizalt egy tarsadalmat, raadasul azt
    amelyben élt.
    Es ebben a tarsadalomban (ne menjünk most messzebb) lehetösége, nyilvanossaga is volt erre. Pont.
    Most ugy képzelem el magat mintha egy szaunaban feküdne 49 és haromnegyed fokban és egy 93458 grammos kö lenne a mellén . .és igy akarna beszélni 🙂 :DD. (miközben eszik és olvas is és hallgatja a hireket arrol hogy Norvégiaban berepült egy hal egy zart ablakon és alszik az agy alatt.)

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    De, kedves Iparterves, ha akar irjon valamit de aztan hagyjuk
    ezt az egészet.
    De megigérhetem, és mar most, hogy belekötök magaba szivesen egy kicsit késöbb. Ha gondolja, még karacsony elött.
    De ne az ünnepek alatt mondja majd.
    Szoljon elöre ha lat valami érdekeset, hogy tudjam, mikor akarja vagy ha akarja szolok én.
    Ha lehet hételejére essen az elsö komment. De ha az maganak nem jo akkor lehet hétvége is. A csütörtök nekem nem mindig jo, azt elöre mondom, mert szerdan este elé hosszura nyulik a programom és masnap egy kicsit késöbben kelek és késödélutan szoktunk ping-pongozni és este van egy müsor a tévében amit mindig nézni szoktam. Valaki aki az arvacska, a kardvirag és a hering keresztezésével foglalkozik és beszamol arrol mit csinalt az elmult héten. Nagyon érdekes. Ha akarja felveszem maganak.
    De jo elöre mondja mert akkor veszek cd-t mert most nincs.
    Ezt szamitsa bele, ha lehet, hogy a csütörtök . .. Azt latom hogy késö este nem szokott irni mert biztosan olvas vagy szinhazba megy. De ha akarja hivjon fel skype-on ha van valami amiröl ugy gondolja hogy engem is érdekelhet. Ugy értem ‘gonosztevö’ minöségemben.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    elfelejtettem
    Azt irja hogy ‘belsö terjesztésre’ készült a Mannheim.
    Ez biztos ‘belsö hasznalatra’ lehetett de ez lényegtelen.
    Latja, volt belsö, tehat külsö is. Ezen most mosolygok, mert eszembe jutott ez a kifejezés.
    Maga is egyfajta ‘belsö hasznalatra’ készült, nem?
    Ezt most joindulattal irom, ne ugorjon fel rôgtön. 🙂

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Nem, én nem belső terjesztésre készültem, erről szüleim biztosítottak.

    A “belső használatra” az titkosítást jelentett az állami vállalatoknál például.

    A “belső terjesztésre” is titok volt, de nem titkosítás a klasszikus értelmében.

    Marcuse vörös volt, de nem abban az értelemben, ahogyan maga használja a vöröset. Ezt meg kellene emésztenie.

    A szauna jó dolog, már régen használtam, de ahogy mondja, most kedvet kaptam.

    Annyit elárulhatok magának: késő este alszom.

  • Bobby Watson

    Mikor először olvastam, hogy értelmiségi, meghogy növény akkor a “vegetál” jutott eszembe, de mivel nem tudtam, hogy ez kitől idézet, gondoltam, hogy ez nem lesz jó.

    De az esti sétám közben elgondolkodtam és eszembejutott: “ápolja kertjeit”! Mint az a kardvirágos fickó csütörtök este a tévében!

    Voltaire a megoldás ugye?
    Megkapom a jutalmat???

  • Bobby Watson

    nagyon izgulok a jutalom miatt, úgyhogy megint elfelejtettem:
    @iparterves:

  • Bobby Watson

    @timár.kati:

    Ez az, hogy ti másról beszéltek, én pedig nem hiszek nektek, mert személyes ismerősöm “az értelmiségi” akinek “hivatása a kritika”, és most különben is siet, de nehogy kigyúljon a ház, a csikket gyorsan az arcomon nyomja el.

    De mióta iparterves megnyugtatott, hogy nem húzunk szobrot az “ismeretlen értelmiségi” sírja fölé, megnyugodtam kicsit.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Remélem, iparterves nyilatkozik, hogy Voltaire jó megoldás-e (ha igen, akkor csodálkozom, hogy Szabolcsi még nem lépett ebben az ügyben).

    Azt mondta volna iparterves, hogy az értelmiséginek “hivatása a kritika”?

  • Bobby Watson

    Na jó, ezt nem mondta… Csak azt mondta hogy az értelmiséginek az értelmiségisége hivatás. De ha az értelmiségiségnek lényege a kritika, akkor a kritika a hivatása. Vagy nem?

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Azért ez nagyon szollipszisztikusan hangzik így… (vagy mi a fene:-)))

    De most már itt lenne az ideje, hogy te is előrukkolj valami konkrétummal — van valami még az “anything goes”-on kívül a tarsolyodban? :-)))

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Il faut cultiver notre jardin. (Candide)
    Lehet hogy BW erre gondol.

  • iparterves

    @Bobby Watson: A hivatása a kritika nem azt jelenti – de ezt nékülem is tudta, hogy az értelmiségi foglalkozás, főállás lenne a kritika, s nem az orvos, tanár, filozófus -, hogy a napi munkája az az értelmiséginek, hogy leül és kritzál.
    Szóval: nem kell a szavakon lovagolni. ( Hát akkor min? – kérdezhetné az értemiségi, aki nem én vagyok. )

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Vessen meg érte, de én még mindig nem tudok franciául.

  • iparterves

    Többeknek: nem Voltaire a megoldás. Úgy látszik, hogy a “Jaromir, ne dugd vissza a gyufát, egyszer még felgyullad”, majd amikor tényleg felgyulladt a gyufaskatulya a zsebében és Jaromir elment az orvoshoz, ahol az orvos ( Hrusinszky – jól írom a nevét? – alakította ) azt mondta, hogy rendben van, “azt” a funkcióját nem érinti a baleset, s Jaromir megkérdezte, hogy: a növénytermesztésit ?”, senkinek sem ugrott be.
    A szerző-Bohouska ( Bohoumil Hrabal ) és J. Menzel a Mi kis falunk című filmben ( egyik főszereplő Bán János ).
    Szép, szelíd, kedves, barátságos, szívmelengető film ( különösen karel von Bahnhof-ot ajánlom mindenki szíves figyelmébe, meg a hetedik lépcső alatti sőrhűtést ).
    Elmondhatatlan gyönyörűség ezt a filmet megnézni, akárhányszor is.

  • Bobby Watson

    @iparterves:

    Hrabal:
    A fene!!! 🙂
    Azt hittem, hogy direkt előnyt kapok!

    Kivételesen nem lovagoltam a szavakon. Nagyon is a tapasztalataimról írtam. Értettem, hogy önnek az értelmiségi nem hivatásos, hanem hivatása van. Ez világos!
    Az én személyes ismerősöm egy hivatásos, akinek hivatása van. Így nem kell azon vitatkoznun, hogy értelmiségi-e vagy sem. Mind a ketten elismerhetjük, h. az.

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Igen, Hrabal. Ilyen egyszerű volt.
    Most akkor nem tudok nyereményeket osztogatni.

  • timár.kati

    @iparterves: Ebből is látszik, hogy milyen alulművelt vagyok, mert a filmet, sajnos, nem láttam. Nemhogy többször, de egyszer se :-(((( Így sajnos a nyereménynek még a lehetőségétől is elestem…. Nem tudna egy olyan rejtvény feladni, amit még én is meg tudok fejteni? Hogy legyen egy kis sikerélményem nekem is (mert nekem még a Candide se jutott az eszembe, csak itt álltam bambán)…. De az is jó, ha visszatérünk a blöff témájára, mert ott talán én is “lapdába” tudnék rúgni 🙂

  • Bobby Watson

    @timár.kati:

    Sebtében:
    Ez a szollipszisztikus vagy tautologikus, üreshalmaz értelmiségi a ti ötletetek volt. (Ki az értelmiségi? Aki kritikus! És ki kritikus? Hát, ki, aki a fenállót kritizálja! És ki foglalkozik ezzel, ill. bocs: ki érzi magát erre elhivatotnak? Hát az értelmiségi!)

    A semmi-semmit-nem-szavatol egyáltalán nem “anything goes”! Csak annyit jelent, hogy az ember figyeljen és ne úgy scanelje a világot mint egy fémdetektor. Olyasmire gondolok mint amit te írtál régebben arról, hogy van aki azt olvassa amit iparterves ír, és van aki oda sem figyel, csak letudja ipartervest (mitudomén, a nicknameje miatt). Ilyen tök egyszerűen értem. És ebbe a koncepcióba nem fér bele a ti piedesztálra állított értelmiségitek.
    Elég programatikus volt?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Na, akkor most édelegjünk.

    Tényleg nem látta?
    Sokat veszített vele, az egyik legjobb Hrabal-Menzel film ( rosszul írtam: Az én kis falum a címe ) és DVD-n megkapható!

    ( Ez volt a reklám helye. )

  • timár.kati

    @iparterves: :-))) Tényleg nem, de mepróbálom pótolni. Csak úgy édelegve.

    Egy kis édelgés a blöffről?

  • iparterves

    @timár.kati:

    A blöff – semmitmondó nagyotmondás, az értelmet nyújtó értelmetlenség, a szándékos fölnagyítás.

    Csákány művében a blöff nem a megmunkálás mívessége – ezzel a szobrászi hagyományokra éppúgy utal, mint a saját képességeire ( “én is tudom ám!) – és a téma közötti ellentmondás közötti feszültségben csapódik ki, hanem abban, ahogyan a munkáját prezentálja.

    Egészen pontosan arra gondolok, hogy az emberi test hiánya miatti, s a maga értelmezésében a szocreálra visszautaló, azt érvényteleníteni akaró gondolat “nagysága” megbicsaklik a negatív térben.

    Csákány munkája – amelynek érdekességét nem tagadhatom, bár az érdekesség nem minősít a képzőművészetben – önmaga paródiájává válik abban az értelmezésben, amely a “hős”, a “munkás” eltávolodását és ábrázolásának lehetetlenségét teszi hozzá.

    Ez a szobor – kivéve, ha szépen le lesz írva mellé, hogy a néző hogyan is értse, amit lát – nem erről szól, hanem arról a pillanatról, amikor a tűzoltó nincs munkaközelben. Nem a hős, nem a hétköznapok forradalmára, a kohász vagy a földművelő.

    Leginkább pedig arról szól, hogy a kemény, szobrászati antianyagból ( gondolja ő ) anyagból csákány legalább olyan, – mit tegyünk, ez van – realista plasztikát tud készíteni, mint akár Melocco Ady-oltára ( vagy Canova? )

    A szürke anyagból elcsöppennek a részletek, s ha nem akarna mindenkit a beton egyhangúságával megszégyeníteni Csákány,akkor egy teljesen hagyományos – ismétlem – realista szobrot kapnánk.

    A blöff: a hozzá tartozó körítéssel együtt jön létre. Ennek a szobornak, szerintem, semmi köze a szocreál világához, több a Lánglovagokhoz vagy más kulturális élményekhez.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Itt kúszom a fű alatt, mert persze nem szillopszizmust akartam volna írni, hanem szillogizmust, most ezért szégyellem nagyon magam…. Lehet, hogy édelgés helyett ezekre kéne figyelnem? 🙂

    Szerintem az “elhivatottságot” te hoztad ide, ami — bár közel áll a hivatáshoz, de mégsem az — azért nekem túl patetikus és szerintem még ipartervesnek is egy kicsit sok.

    A másik, hogy szerintem sem iparterves, sem pedig én nem akarjuk az értelmiséget “piedesztálra” állítani. Ha én valamit oda szeretnék állítani, akkor az a “kritikai gondolkodás” lenne, de kíváncsian várom, hogy iparterves mit választ.

  • Bobby Watson

    A szolip.. meg szillog… meg …szizmust hagyjuk a szöszbe! 🙂 Most inkább az oxy…-ra koncentrálnék.
    Az elhivatottságon se vesszünk össze, ok, legyen hivatás, de nem elhivatottság és nem hivatal. Az én szempontomból mindegy. Ami a lényeg: a kritikai gondolkodást piedesztálra állítani akarni egészen biztosan oxymoron. Főleg ha még hozzá akarunk vegyíteni egy társadalmi kategóriából elvonatkoztatott megnevezést (“értelmiségi”).

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Ok, ne szöszöljünk 🙂

    Az oxymront én arra mondtam (ha jól emlékszem), hogy nem kritikai értelmiség szerintem nincs, mert az “értelmiség” szó használatába benne van már a kritikai. Ezt én — iparterves után (szabadon?) — nem egy társadalmi kategóriából vonatkoztattam el. Vagy igen?

    Nem mondtam, hogy hivatás (azt hiszem, ezt iparterves mondta), sem azt, hogy elhivatottság, még csak azt sem, hogy hivatal. Szerintem egy létezési mód.

    A kritikai gondolkodás piedesztálra való állítása viszont szerintem nem oxymoron, hanem inkább negatív dialektika. Tényleg.

  • timár.kati

    @iparterves: Nem tudom, jól értem-e, amit ír. Úgy gondolja, hogy az én értelmezésem változtatja át (transzfigurálja) Csákány — egyébként az én értelmezésem nélkül — nagyszerű művét blöffé? Az én értelmezésem teszi ezt a művet paródiává?

    (Azért azt csendben megjegyzem, hogy ebben az értelmezésben — már ha erről van itt szól — én ezt a művet egyáltalán nem kapcsoltam a szocreálhoz. A realizmushoz igen.)

  • iparterves

    @timár.kati: Nem, nem így értem.

    Úgy értem, hogy a kommentárja nélkül a mű egy betonba öntött pop art-os alkotása lenne.

    Ha azonban akként akarom értelmezni, hogy szocreál-hős hiányát mutatja, akkor válik blöffé.

    Lehet, hogy ez mégis a maga szövege?

    Most akkor én is kérdeznék: mitől nagyszerű Csákány műve? Mi benne a nagyszerű, ha a kiállítás politikai kontexusán kívűl nézzük?

    Ha beállítjuk egy térbe, mit látunk?

  • timár.kati

    @iparterves: Gondolkozom a válaszon (egy kicsit), de közben kérném, hogy írja meg nekem, mit ért “tér” alatt. Milyen térről beszélünk most ebben az esetben?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Tér – nem a Ludwig Múzeum újrarendezett állandó kiállításának emelete, hanem – mondjuk – a Liget Galéria 10 m2-e.

    Szikáran beállítjuk a művet, nem adunk hozzá semmilyen támpontot ( szöveget ), még az alkotó nevét sem írjuk ki.

    Ott áll egy pár beton csizma, egy beton székre hajított beton kabát.

    Ennyi, amit a szakember és a laikus lát. Meg fehér falakat. Nincsen textus, de kontextus sem ( ahogyan maga is, szerintem – édelg! – okosan tette, hogy a művek adatait eltávolította maguktól az alkotásoktól, így megnehezítette, ha lehetetlenné nem is tette azt, hogy azonnal a kontextus mankójára támaszkodjunk /édelg befejezve/ ).

  • timár.kati

    @iparterves: A végén kezdem — még jó, hogy odaírta, hogy ez volt az érdelgés, mert különben irónikusnak vettem volna. Ez valószínűleg csak a saját bizonytalanságomra világított volna rá, ugyanis az egyik nagy dilemmám épp ez volt. Hogy hogyan adhatok a néző számára valamennyi teret a saját kontextualizálásához. És sokszor gondolok arra, hogy ez vajon így jó megoldás volt-e és ez valóban teret ad és nem még jobban ellehetetleníti a nézőnek a művel létrejöhető viszonyát.

    Most akkor értem, hogy a tér fogalmát milyen értelemben használta. És ez a Liget galériás példa ebben az összevetésben nagyon is érdekes és produktív felvetés.

    Ha a kommentár alatt a kiállítási füzetben megjelent szöveget érti, akkor azt én írtam. Viszont a szövegben a szocreál kifejezést erre a műre nem használtam, még csak nem is sugalltam. Ezt azért fontos tisztáznunk, mert nekem úgy tűnik, hogy önnek a szobornak a szocreállal való összekapcsolása eredményezi a blöfföt, illetve az, hogy ön szerint nem az a mű kontextusa, amit én írok, hanem a tűzoltó- és a hős-tematika.

    Én erre azt mondanám, hogy nekem ez az emlékmű elég kevéssé tűnik hősiesnek, sokkal inkább antihősiesnek. Valamint, hogy ha nem tudom, hogy ez egy tűzoltó levetett egyenruhája, akkor nem biztos, hogy rá is jövök, akkor nekem pusztán levetett munkásruhának tűnik, amire a szobor anyagának szürkesége csak rádob egy lapáttal. Ez már tulajdonképpen az, amit a Liget Galériában gondolnék a műről, ha nem ismerném. Azzal a kiegészítéssel, hogy sajnos a Liget galéria is kontextualizál és ha semmit sem tudnék a műről, nem tudnám, ki az alkotó, akkor is azt gondolnám, hogy itt valami kritikai-prodzsektről van szó.

    Most, hogy újra olvasom, amit ír (a legutolsó bejegyzést), akkor eszembe jut még egy adalék, ami eddig nem tudatosodott bennem. Hogy nekem még eszembe jut a Jeles-film is (Álombrigád?), tehát ez is terelné a gondolataimat abba az irányba, amit megfogalmaztam a szövegben (azaz, hogy ez a hiányzó munkás emlékműve).

    Azt kérdezi, hogy mitől válik ez a mű nagyszerűvé a kiállítás politikai kontextusa nélkül. Nyilván, lehetne más kontextust is adni a műnek, amitől még akár nagyszerűbbé is válhatna — amit ön leírt a “formalakotásról”, az is egy lehetséges megközelítési mód.

    A “hős” számomra nemcsak nagybetűvel értendő, hanem többféle módon is megjelenhet.

    Most tényleg megpróbáltam úgy nézni erre a műre, ahogy ön javasolta és csak olyan dolgokat mozgosítani, amik a konkrétumok ismerete nélkül is eszembe ötlenének. Nem tudom, mit gondol, sikerült-e ez a kísérlet?

    Azt még mindig nem értem, hogy miért a politikai kontextualizálástól válik blöffé?

    Illetve, hogy ma írt a Kunstwollenről, de nem találom a kommentet. Pedig az a téma is érdekel.

  • timár.kati

    @iparterves: Bocs, összekevertem valamit, Kunstwollen-kérdés törölve.

  • iparterves

    @timár.kati: ( édelg kezd )

    A Csákány mű szürkesége – szürke. A szürke szürkével való ábrázolásának lehetőségeiről és érdemességéről már egyszer váltottunk néhány szót ( édelg utalással ).

    Önmagában a Csákány mű – miként a Breuer terve – a hiányra épít. Arra a hiányra, amit oda lehet képzelni. Van, aki tűzoltót, van, aki öntőmunkást, van, aki senkit ( én ez utóbbi vagyok ).

    A hiány mint tematika, úgy tetszik, Csákány jelenlegi művészetének központi kérdése. Az az én kérdésem viszont, hogy az a hiány, amit a művész hiányként tételez, az tényleges és valós hiány, vagy az általa (mesterségesen ) teremtett hiátus.

    Másképpen fogalmazva: ha a Ludwig-beli szobra a hős ( nálam azért a szocreál korabeli hős, mert – én is a kontextualizálásból élek ! – a nagyméretű és ugyanabban a térben látható fametszete egyértelműen erre utal ) hiánya, a Breuer-nél az “ismeretlen” művész munkáinak és szellemiségének a hiánya, akkor az a hiány nem bennünk van és általunk tételeződik, hanem elsősoron Csákányban van meg és az ő ismereteiben jelenik meg.

    Kérdés az, hogy kell-e, hogy a művész a tárgyáról ( vagy a tárgya hiányáról ) megfelelő szintű ismeretekkel bírjon? Kérdés az, hogy a szocreál hős hiányzó mai “párját” a szocreál “hós” eltávolításával ( ezt fizikai értelemben kell érteni ) lehet-e most (!) megfogalmazni?

    Kérdés továbbá az is, hogy az az ítélet, amit Csákány Breuerről mondott ( hiánya a jellemző ) megfelel-e a valóságnak ( igyekeztem bizonyítani, hogy: nem ).

    Mindezek után, ha már belemélyedünk egy mű befogadásába ( én csak a saját elutasításomba ), akkor abból kell-e kiindulnunk, amit a művész gondol? vagy abból, amit látunk?

    Ha azt látjuk, amit látunk, akkor egy szürke szürkét nézhetünk, a testi-lelki-szellemi kiürültséget pop-artos megfogalmazásban.

    Ami maga hozzá írt, azzal teremtett olyan kontextust a mű számára, amely egyfajta értelmezését adja a Ludwig-beli kereteken belül, de nem adja magának a műnek az értelmezését.

    És – édelg befejezve – még mindig nem tudom, mitől is nagyszerű ez az alkotás?

  • timár.kati

    @iparterves: Úgy látom, MT32 már kardjába dőlt többször is, mert az édelgésről csak nem szoktunk mi itt le, hiába beszélt ő erről annyira elítélőleg. Sőt, én most “kénytelen” vagyok folytatni — már látom, hogy előbb-utóbb szétültetnek minket, hogy ne folytathassuk tovább itt a rosszalkodást és az osztály figyelmét a tanítónéniről ne terelhessük el holmi édelgéssel és színvonaltalan “diskurzussal” (amit szinte szentségtörés is ezzel a magasröptű kifejezéssel illetni).

    Na, jó.

    Ön senkit se képzel el Csákány művében a hiányzó alaknak. Miért? Illetve erre hogyan képes? Én értem, és jó prodzsektnek is tartom, ha azt olvassa, ami le van írva, de a földhözragadtság instrumentális eljátszása is csak ideig-óráig működhet. Utána valaminek szükségszerűen az eszébe kell jutnia.

    Azt kérdezi, “hogy az a hiány, amit a művész hiányként tételez, az tényleges és valós hiány, vagy az általa (mesterségesen ) teremtett hiátus.” Ha most a Ludwigos műnél maradunk, akkor erre azt mondanám, hogy is-is. Mert van egy valódi hiány és ő ezt nem “korrigálja”, nem helyezi be az alakot, miért is tenné?

    Persze, hogy kérdés, hogy a hős hiányát a hős hiányával lehet-e legjobban “ábrázolni”, de a véleményem az, hogy ez itt nemcsak fizikai eltávolítást jelent, hanem szimbolikusat is, amit természetesen nem Csákány végzett el, hanem a társadalmi és gazdasági átalakulások miatt történt így.

    A Liget Galériába is kitenné a fametszetet? Mert azt hittem, hogy arról beszélünk, hogy csak ez az egy mű van ott kiállítva…

    A befogadás számomra nem egyenlő az elfogadással. A befogadás egyik módja lehet az elutasítás is. Természetesen abból kell kiindulni, amit látunk, de nekem úgy tűnik, hogy az én értelmezésem ezt is teszi. Ön szerint ez a mű miért pop-artos? Nekem inkább hiperrealista, ha már mindeképpen ilyen kategóriákban akarunk gondolkozni.

    Tetszik ez interpretációja a testi-lelki-szellemi kiürültségről, ami persze az enyémtől távol áll, de egyik sem legitimebb szerintem, mint a másik. Igen, az én értelmezésemet az adott kiállítás kontextusa is meghatározza (és még néhány más dolog is), de nem tudom, hogy lehetséges-e “magát a művet” értelmezni, tértől, időtől, és az interpretáló személyétől függetlenül. Mert valahogy mindig megjelenik, és ebből a szempontból a Liget Galéria éppúgy egyfajta kontextus, mint lenne mondjuk az 56-osok tere, vagy a Kolosi tér, vagy az Osztyapenko-szobor helye.

    Amíg gondolkozom az utolsó kérdésén, addig vissza is dobom egy kicsit — ön szerint mitől lehet egy bármilyen alkotás nagyszerű?

  • iparterves

    @timár.kati:

    (édelg indul)

    Valaminek az eszembe kell jutnia- mondja és – MT32 figyelem! – igaza van.
    meg nincs is ( pfúúúj!)

    Miért is kellene bárminek eszembe jutnia? Mi kell, hogy az eszembe jusson?

    Olyannyira nyitott a mű, hogy én fejezem be? Ezt kell értenem az “eszembe jutás” alatt?

    Azért ez nem egy irodalmi mű, hogy a bennem a sorok által felkeltett hangulatok, érzelmek és gondolatok eljuttassanak valahová.

    De, remélem (!) nem is akar rejtvény lenni, ahol nekem kell megtalálnom a megfejtést.

    Mely irányból kell néznem, hogy eszembe jusson valami? Oda kell képzelnem maga a csizmába ( amely lehúz) és a kabátban ( amely összetöpörít)?

    Vagy Somogyi József ( salut, Szabolcsi ) Martinásza alakját kellene belegondolnom?

    A hiányt látom, az ürességét, s érzékelem a bánatomat, hogy a szürke szürkével ábrázolása szürkeséget eredményezett.

    A hiperrealista címkét itt nem tudom elfogadni. Inkább valahol Segal gipsz-plasztikáinak leszármazottját vagy Duane Hanson Supermarket Lady-je “léditlenített” változatát látom benne.

    Technikailag a beton ilyen pontos használata a magyar viszonyok között óriási dolog ( Svájcban, Ausztriában vagy Németországban hétköznapi aktus, de ne legyünk elégedetlenek, örüljünk az ilyen pici sikereknek is).

    ( Vigyázat- édelg2)
    Igaza van, nehéz értelmezni “magát a művet”, de igen sajnálatos módon ez a mi dolgunk, s ez nem is kevés.

    A BW megküldte szöveg szépen írja le – ha jól értelmeztem – azt, hogy a textus és kontextus milyen sajátos viszonyban vannak egymással, s a kontextus egy adott értelmezésben egyre tágabb s minden bele is férhet, amit csak tudunk, ismerünk.

    Ha most az mondja, hogy a mű az adott helyzetben és értelmezési keretben nagyszerű, akkor egyben azt is állítja: e keretből való eltávolítása a nagyszerűségét megszűnteti ( sőt, horribile dictu, az értelmezhetőségét is).

    ( édelg 3 ) Én bizony nem tudom, mitől lehet egy mű nagyszerű, mert amikor meglátok valamit ( legyen az egy ún. festmény ) elsősorban az érzelmeimre és az érzékeimre hat erősen, aztán kezdenek a hülye gondolataim kavarogni, s meg akarják magyarázni ( minek? ), hogy miért szép a szép.

  • timár.kati

    @iparterves: (édelgés a Barthes-i zéró fokon)

    Amikor azt írtam, hogy valaminek az eszébe kell jutnia, akkor nem egy konkrét dologra gondoltam, hanem valóban bármire. Arra, hogy milyen finom volt az ebéd, amit a kiállítási küszöb alatti átkúszása előtt elfogyasztott, vagy hogy a kutyát le kell vinnie az állatorvoshoz, vagy hogy utoljára ilyen kitaposott csizmát a Geodéziai és Térképészeti Vállalat öltözőjében látott 1977-ben, amikor halasztott az egyetemen és valamilyen átmeneti munkát kellett vállalnia. Vagy arra, hogy ez a mű a szürkét a szürkével akarja ábrázolni, milyen rémes elképzelés is ez.

    Ez valóban nem egy irodalmi mű, de attól még felkelthet érzéseket is — az is egy érzés, ha bosszankodik miatta.

    Szerintem nem rejtvény abban az értelemben, hogy csak egy lehetséges “megoldása” lenne, és nincs az sem megszabva, hogy önnek honnan kéne néznie a művet. Onnan nézi, ahonnan tudja és akarja (bár ez utóbbi már igényel némi reflexivitást, de önt ebből a szempontból nem féltem).

    A művészettörténeti kategóriák kérdésében önnek van igaza. Most biztos sokan dörzsölték össze a tenyerüket és azt gondolják, hogy ezért a pillanatért mégis megérte végiszenvedni a sok édelgést. Örülök, hogy ha örömet tudok nekik szerezni. (Jó a “lédítleniítés”!)

    Ez a szürke is volt már köztünk téma, de ön szerint a szürkét mivel lehetne a legjobban ábrázolni? És a művésznek nem lehet célja a hiány ábrázolása? Attól függetlenül, hogy ez nem mindenkit tölt el lelkesedéssel.

    Azt írja: “Igaza van, nehéz értelmezni “magát a művet”, de igen sajnálatos módon ez a mi dolgunk, s ez nem is kevés.” Rendben, de meddig mű a mű magában, és honnan lesz egy kontextus része? Amit ön ír, mint értelmezést, az sem csak a műről szól, csak ön velem összehasonlítva más kontextusokat mozgat. Mert én “csak” azt mondom, hogy szerintem már eleve kontextualizálódik, akárhova is kerül, akárhol is kerül bemutatásra.

    Ami a művek nagyszerűségét illeti, tulajdonképpen igaza van, hogy így érti, amit írtam. Erre sok példa van egyébként a 20. és a 21. század művészetében. Az értelmezhetőség persze akkor sem szűnik meg, ha a mű kikerül az őt nagyszerűnek minősítő keretből, csak akkor más értelmezést kap. Pl. azt, hogy egy rakás szürke beton és kész.

    édelg 3: És ez a mű nem hatott az érzelmeire és az érzékeire? Csak a pozitív hatás lehet hatás? És csak a “szép” látványa kelthet pozitív érzelmeket? (Bennem a “szép” sokszor nagyon negatív érzelmeket kelt, és elképesztően felemelő érzéseket szoktam átélni kifejezetten “csúnyának” tartott dolgokkal, művekkel való találkozáskor.)

    édelg n+1 — és akkor a nagyszerűségről tulajdonképpen még nem szóltam.

  • iparterves

    @timár.kati:

    ( édelg, – 273 kelvin fokon, súlyos pillantásokkal meredve a kompjúter képernyőjére )

    A mű, szomorúan jelentem, nem hatott az érzékeimre-érzelmeimre. Hacsak azt nem vesszük, hogy kedvetlennek és fárasztóan ötlettelennek találtam elsődjére, aztán meggyőztem magam, hogy ládd! mennyire is tud mintázni a művész, s az öntés is olyan sikeres volt, s a kivágata is érdekesen popos – szóval: hülyítettem magam azzal, amit felcsipegettem hosszú, szürke (!) és sikertelen életem alatt azokból az írásokból, amelyek teljesen reménytelenül arra voltak ( lettek volna ) hivatva, hogy valami értelmet csöpögtessen a különben üres ( szürkén kongó ) agyamba.

    ( oldalra billent fejjel, elrévedten emlékezve – édelg! )

    Ellentétben kortársaim jelentős részével, akik a szabadság és a függetlenség egyfajta jelképének tartották, én nem kerültem soha figuránsi állásba, így nem is értettem meg Császár István vonatkozó műveit (sem ).

    ( visszatérve a jelenbe, édelg-édelg )

    A múlt század művészetében éppúgy, mint a korábbi évszázadokéban ( Arnold Gehlen egy súlyos fejezetet szentel, mégha kereskedelmi szempontból nézve is az elévülés/elavulás témáját, ennek a gondolatkörnek a Kor-képek című kötetében ). Most az avulás gyorsabb és a kiesett-kirostálódott művész elvész ( rím-édelg! )

    A legfontosabb kérdése: honnan a mű maga és honnan a mű és a kontextusa, amely már együtt a mű? Fogalmam sincsen.

  • timár.kati

    @iparterves: Én nem meredek, sem nem merengek, de örültem, hogy “kompjúter”-t írt.

    Azért látja, mégis csak volt valami minimális hatása a műnek önre, mert végül ezt a szép, szürke történetet tudta belőle kihozni. Én (és talán mások is) pedig elolvassuk és ettől újabb érzések és gondolatok keletkeznek, ami adott esetben épp az eredeti mű “befogadásának” kontextusára is hathatnak. Ez azért nem rossz?

    Melyik oldalra billentette a fejét?

    Nekem a figuránsi élmény megvan, de fogalmam sincs, hogy hogy jutott az eszembe. Császár (vagy Csákány?) István egyik könyve is, de egyáltalán nem emlékszem, hogy olvastam-e vagy sem. Ebből is látszik, hogy kár belém ez az egész herce-hurca.

    Jó, hogy említi a Gehlent, de én azért koncentráltam a 20-21. századra, mert a nagyszerűség kérdését itt most nem egy időbeli, hanem egy térbeli koordinátában helyeztem el. Ez valószínűleg az ön Liget Galériás propozíciója miatt alakult így. Egyik példa erre a Duchamp-féle Forrás, ami kézen-közön eltűnt a kiállítás előtt, aztán utólag mégis meglett. Vagy azok az esetek, amikor szétszednek installációkat, vagy akár meg is semmisítenek (pl. egy por-installáció esetében a takarítók le/feltörlik a port. Mert az ő kontextusukban ez szemét, míg az artworldében nagyszerű műalkotás. (A rím jó, esetleg a jövőben a rímes formára kéne áttérnünk MT32 és társai szórakoztatása vagy további bosszantása érdekében.)

    Ami a “fontos” kérdést illeti, pedig kár lenne veszni hagyni, megpróbálhatnánk valamit kiötleni a témában. Vagy mit gondol?

  • iparterves

    @timár.kati:

    ( édelg – sokadjára, ha dd pukkadjon az, aki pukkadni akar )

    Most az a kérdés, hogy én építettem magamban egy művet azzal, hogy töredékes, hibás és jelentéktelen ismereteimmel körbe akartam keríteni valamilyen módon, vagy a mű volt hatással rám és belém épült?

    A válaszom: az utóbbi kizárva. Az első feltételezés talán megállná a helyét, de műalkotás integritása, önállósága, egyedülisége ezzel sérülne.

    Talán azt mondhatnám: elidegenített magától ez a mű ( már ez is túlzás, mert jelentőséget tulajdonítok neki, s olyan színben tüntetem fel, hogy érzelmileg megérintett, pedig nem ), s ezt az idegenségemet-idegenkedésemet próbáltam oldani azzal, hogy intellektuális ködbe burkoltam.

    A nagyszerűség térbeli kordináltságát nem tudom értelmezni. A nagy-szerűséget úgy kell értenem, hogy az tér-kötött?

    A tér-kötöttség legszebben, számomra, a galériák falára festett alkotások átfestéssel történő eltüntetésében ölt testet.

    Szerencse (?), hogy meg lehet örökíteni az alkotást és dokumentálhatóvá válik az értelmezők számára. ( negatív édelg )

    A fontos kérdésről biztos beszélünk majd. Nekem tényleg fogalmam sincs semmiféle “megoldásról” vagy “megközelítésről”.

  • timár.kati

    @iparterves: Remélem is, hogy pukkad, aki akar…

    Árulja el nekem, legyen olyan jó, hogy miért baj az, hogy ha egy mű hatással van magára? Vagy ha egy ön által nem túlságosan nagyszerűnek tartott mű van önre hatással? A hatás szerintem összetett dolog, nemcsak pozitív, és óhatatlanul is hat ránk sok minden nap mint nap, olyan dolgok is, amiknek nem vagyunk mindig tudatában vagy nem örülünk a hatásuknak. Ez a mű valamilyen szinten mégiscsak hatott önre, mert ön hozta szóba (bár az is lehet, hogy csak azért, mert bekúszott a küszöb alatt a kiállításba, körbenézett az első teremben és utána vette is kifelé az irányt), és le is írt — egyébként szerintem érdekes — dolgokat és meglátásokat vele kapcsolatban. (ez most persze édelgésnek hangzik, de igaz)

    Azon gondolkoztam, hogy amit ír: “a műalkotás integritása, önállósága, egyedülisége” vajon nem túlzottan antropomorfizálja a művet és alárendeli a befogadót neki. Vagy rosszul értem, amit ír?

    A nagyszerűség térbeli megközelítésén pusztán azt értettem, hogy a mű megítélését nem a különböző korok változó szemlélete határozza meg, hanem adott esetben az, hogy másképp nézünk a műre, ha a Liget Galériában látjuk, mintha a Ludwigban. Illetve, hogy ezt még egy kicsit bonyolítsam, ugyanabban a térben is a kurátor és a takarító is másképp tekinthet a műre. Amit az átfestéről ír, az is idetartozhat, de én most nem erre gondoltam. De mi a probléma a dokumentációval? Ezt nem értem.

    Azért remélem, hogy ez a “fontos kérdés” téma nem sikkad el, mert próbálom megragadni, hogy mi a kettőnk álláspontja között a különbség és valahogy úgy érzem, ez ebből a szempontból is fontos momentum.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Jó, ha hatással van rám egy műalkotás. Ha negatív hatással, az is jó.
    Az értetlenkedés is hatás? Ha otthagyom a művet, mert “nem játszik nálam”, az is hatás?
    Minden hatással van mindenre.

    Amit Csákány szobrával kapcsolatban mondtam, az mindössze annyi volt, hogy a legfelső szintje, a kivitelezése, a manualitása – amely azért nem kevés – megfogott. ( Lehet, hogy az öntőmunkások precizitása az, amire “ugrottam”? )

    El kell árulnom, hogy a kis fehér füzetkéjével a kezemben somfordáltam be, s azt lapozgatva, a műtárgyjegyzékből is azonosítgatva a műveket mertem körülnézni.

    Csákány alkotását azért hoztam szóba, mert a tanulmányában is hangsúlyosan van jelen.

    De felemlíthettem volna a Kis Varsó botrányos művét, amely engem felháborított ( ez is egy hatás ). Kokesch Ádám miniatűr designjait, amelyeket a nagy térben – ahol az embermagasságba helyezte a műveket – keresgélni kellett.
    Jovánovics fehér, önmagát festménynek álcázó síkplasztikáját ( ez nagyon tetszett most is ), amely – mint azt számtalanszor belém verték a tudós interpretálók – a szobrászat antianyagából, gipszből keletkezett.
    Fehér László portréit is, amelyek a Ludwigban rendezett kiállításán hánytatóan felületesnek tűntek, de most és ebben a közegben (kontextus!) kifejezetten szociologikusak és probléma/valóság-érzékenyek voltak festési módjuk ellenére.

    Ha a nagyszerűségnek nincsenek legalább részleges normatív alapjai ( tudom, most tiltakozni fog ), akkor a meghatározás maga is ideologikus és szubjektív lesz, a befogadótól, hivatásos-hivatalos elbírálótól függő ( koronként is változóan ).

  • timár.kati

    @iparterves: Szerintem az értetlenkedés is hatás. Engem ez gyakran arra késztet, hogy megpróbáljam megérteni a dolgot és ez inspiráló lehet, ami szerintem feltétlenül jó.

    Elképzelem önt, amint besomfordál a terembe (a kis füzettel a kezében), aztán félénken körbenéz, majd gyorsan vissza a füzetbe, lázasan keresi a megfelelő részt, majd még mindig félénk tekintettel, ránéz a műre. Aztán megállapítja, hogy bosszantja vagy érdektelen.

    Meglehet, hogy kicsit számonkérőnek tűnt a stílusom a Csákány kapcsán, de nem így értettem. Abban igaza van, hogy valamennyire kiemelt pozícióba került — részben fizikailag, mert szerintem a Múzeumban az a fal mindig kiemeltté válik, a másik pedig, hogy jó kiindulópontként szolgált arra, hogy “felfűzzem” a műveket. Amit a többi műről írt, az engem, mint kurátort annyiban nyugtat meg, hogy volt valami hatása a tevékenységemnek, még akkor is, ha ez egy látogatót (jelen esetben önt) bosszantotta. De ha a Fehér-képekről beszél, akkor épp ez az egyik fontos hatás, amit egy ilyen kiállítás el tud esetleg érni.

    A Kis Varsó művét miért tartja botrányosnak?

    Nem akarok sokat édelegni a kiállításon, de örülök, hogy elmondta ezeket a dolgokat.

    Amit ír a nagyszerűség meghatározhatóságáról, azzal még a normativitása mellett is hajlanék egyetérteni, csak felmerül bennem a kérdés. Hogyan lehetséges a nagyszerűséget normatíve meghatározni és egyben teret adni a “köznek”, a művészettörténetileg relatíve tájékozatlanoknak, hogy ha nincs meg nekik ez a tudás, akkor se féljenek a művekhez közelíteni és befogadni őket (már amelyikek érdemesnek tartják erre)?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Most csak egyre válaszolnék ( édelg ): KisVarsó.

    Nem akartam szóba hozni, mert már akkor, amikor úgy három éve arcátlanul a Platán Galériában bemutatták ( és megnéztem ), ugyanaz a felháborodás töltött el, mint most.

    Major János egyéni élettragédiája nem tartozna feltétlenül a történethez, ezért kihagyom ( megjegyezve, hogy a Város az egyik legszebb lap, amelyet a magyar grafikus készített ).

    A sárga és a vörös csillag egybejátszása nekem a legundorítóbb fasisztákat juttatja az eszembe. Nem lehet azt mondani, hogy mi éppen csak “rájátszani” akartunk, megmutatni, hogy “mások” mit gondolnak.

    Itt “egy-az egyben” jön le ez a szemétség,a reflektáltság és távolságtartás teljes hiányában.

    Nem akarom felidézni a vitákat, értelme sincsen. Ez a kiemelés a Gálik-Havas párostól szemérmetlen és undorító.

    A provokativitása nem elvitatható, de talán elgondolkozhatna a nagy, Aviva-díjas páros, hogy egy művész(ember) mit is engedhet meg magának, meddig mehet el.

    Saját művüktől való eltávolodásuk, az önkommentárok esetleges hiánya is nagyon jellemző.

    Arra kérem, ha válaszol, hogy csak azt ne idézze fel, hogy Major is lefotózott ilyen kettős-csillagot, mert az a Major-fotó-kontextus tökéletesen más volt, mint a KisVarsó műé.

    Ha valaki talán nem tudja, milyen kontextusról beszélek, az egyszerűen szíveskedjék körülnézni az országban.

    Jó szándékúnak és semlegesnek, pláne (ön)szembesítőnek ezt a művet nem nevezhetem, aljasnak és gátlástalannak igen.

    Bizonyos szempontból Csákány pécsi terve és ez a mű egy pár.

  • timár.kati

    @iparterves: Zavarban vagyok, több okból is. Az egyszerűbbel, a mellékszállal kezdem — ez most miért is volt édelgés? Mert itt szerintem elég kemény kérdések jöttek megint elő.

    A másik, hogy érzékelem a felháborodottságát, hasonlóan a Csákány-vitához, amivel nyilván nagyon nehéz lenne vitába szállnom.

    A harmadik, hogy megkér, hogy ne hozzam elő a Major-féle fotót.

    A negyedik, hogy ezt az ön által “aljasnak” és “gátlástalannak” tartott művet én kiállítottam. Akkor most ez rám milyen fényt vet?

    Ha a művész szándékát nem firtatjuk, akkor ne firtassuk az enyémet se. Ha a kiállítás nem beszél önmagáért, vagy az ön számára ezt mondja el, akkor én ehhez mit tehetnék hozzá (ami már az ön felháborodásához képest nem hat magyarázkodásnak). Ebben az értelemben nem tudom, hogy mit válaszolhatnék önnek, ahol ráadásul elítélendő módon érvként használnám a Major-féle fotót.

    Az én eredeti kérdésem az volt, hogy önt mi háborította fel a Kis Varsó művében. Abban nem vagyok biztos, hogy értem, hogy mi az ön kérdése, vagy pontosan milyen jellegű reakciót vár tőlem. (Abban sem vagyok teljesen biztos, hogy értem az összes utalást, amit említ.)

  • iparterves

    @timár.kati:

    Ez most egy keserédes édelgés.

    Mi volt az Ön szándéka a KisVarsó-mű kiállításával?

    Újra elolvastam esszéjét, amelyet a teljesen konzervatív értelemben vett kisérletnek fogtam fel.

    Ebben azt írja, hogy egy ötágú/szögű és egy hatágú/szögű csillagot készítettek el a művészek.

    Nem ír a színekről, a csillagok jelentéséről és az egymásba játszásukról.

    Esszéje alapgondolata az, hogy a politikum és a művészet milyen formákba találkozott egymással, hogyan jelent meg az egyik a másikban, miként nyomorította meg mindmáig a szoc. kor művészetirányítása a művészeket, a művészetet, korlátozta terjedelmét, kifejezési eszközeit, tárgyát és lehetőségeit.

    Másfelől pedig arról beszél, hogy mindezek ellenére milyen módon, eszközökkel, fortélyokkal léptek túl a művészek a nyílt vagy megfogalmazást ugyan nyilvánosan nem nyert, de mégis ható tiltásokon.

    A politikum a művészek tevékenységében, munkájában és magatartásában is megmutatkozott.

    A KisVarsó-éban is. Ahogyan egy politikusunk mondta: mindenkinek jogában áll hülyének lenni. KisVarsónak is, Önnek is, nekem is.

    Arról tudomást sem venni, hogy a rövid XX. században nálunk és másutt is, mit jelentett a sárga csillag és a vörös csillag, milyen jelentést hordoz egy adott politikai időszakban a kettő egymásra vetítése, súlyos hülyeség.

    Alkotóinál aljasság, mert úgy tesznek az intelligens fiatalemberek, mintha maguk téren és időn kívűl léteznének, s számukra megszűnt volna a történelem.

    Kontextusa van mindkét jelnek, méghozzá sűrű és erős kontextusa, amelyben Auschwitz neve fénylik elő.

    Ha erről nem tud, nem akar tudni valaki éppen Major János kapcsán, az tisztességtelen is.

    Azt hiszem, nagyon röviden ennyi, amit még elmondhatok a műről.

    Szóval: miért állította ki?

    Az én véleményem

  • timár.kati

    @iparterves: Csak röviden írok (és azt persze édelegve), hogy nehogy úgy tűnjön, hogy megfutamodtam. Most elmegyek egy kicsit észt osztani, aztán jövök vissza és válaszolok. De mintha hiányozna a kommentje vége…

  • iparterves

    @timár.kati: Közbeírtam, a vége nincs ( véelményem sincs ).

  • timár.kati

    @iparterves: Kiosztottam ma az észt, nem biztos, hogy túl sok maradt már nekem (meg persze eleve is deficittel indultam).

    Igen, valóban nem említem a szövegben azt, hogy sárga és vörös csillag, végig geometriai terminussal beszélek róluk. Ennek most két okát tudnám említeni, az egyik tudatos, a másik meg az ön kommentjéről jutott az eszembe. Szerintem ez a két csillag a színük megnevezése nélkül is egyértelmű, ugyanakkor az egybejátszásukban van valami geometriai firka-szerűség is. Mint amikor az ember firkál egy lapra formákat és néha érdekes vizuális összefüggésekre jön rá, máskor meg az derül ki, hogy két forma teljesen “inkompatibilis”, épp mint ennek a két csillagnak az esetében. A második (utólagos) szempont pedig az, hogy “tudat alatt” valószínűleg én a Major-féle rajzra fókuszáltam első sorban, ami fekete-fehér. Mindez, és főleg a legelső megjegyzésem nem jelenti azt, hogy adott esetben én ne lennék tisztában mindazokkal az antiszemita vádakkal, amelyek ebben a témában újra és újra előjönnek, mint például jól emlékszem, hogy épp akkoriban is, amikor a mű 2007. tavaszán a Lengyel Intézetben volt látható.

    Kísérletnek az én szövegemet, vagy az ön olvasását/olvasatát tartotta?

    Én nem érzem úgy, hogy akár a szöveg, akár a kiállítás nem akar tudomást venni ezeknek a szimbólumoknak a jelentéséről, csak a maga, talán naív, kezdetleges, és adott esetben félresikerült eszközeivel próbál meg nem mindent saját maga kimondani, hanem bízik/bízom abban, hogy ha én annyit írok, hogy öt- vagy hatágú csillag, akkor a nézőknek is eszükbe jutnak a különböző jelentés-rétegek. Mert mindig ezt kérdezem magamtól anélkül, hogy tudnám rá a végső választ, hogy mennyit és mit kell nekem elmondanom a nézőnek ahhoz, hogy adjak is neki infót, de ne is eröltessem rá az autoritásommal az én interpretációmat és jelentés-rétegeimet. Annál is inkább, mert az “összes” nekem sem áll a rendelkezésemre.

    Azt kérte tőlem, hogy ne jöjjek elő a Major-rajzzal. Higgye el, nem intellektuális slendriánságból teszem, de mégis hivatkoznom kell rá. És nem is annyira a rajzra, hanem a Major-féle fotóra, ahol egy házaspár sírköve látszik, a férj neve felett egy ötágú csillag, a feleségé felett pedig egy hatágú. (Csak megjegyzem, a sírkövön mind a két csillag egyforma arany színű, ami azt jelzi nekem, hogy a puszta forma is elég arra, hogy a megfelelő jelentést, azaz a szimbólumot felidézze.) Szóval, azzal, hogy Major ezt a fotót elkészítette, már jelezte, hogy ez a sírkő a számára elég érdekes és figyelemre méltó volt. Különösen abban az összevetésben érdekes ez az én véleményem szerint, ami ezen a képen a többi sírkő-fotóhoz képest különös — ez a kép az egyik legsemlegesebb és legkevésbé díszes az összes kép közül. Mégis, Major ezt elég érdekesnek találta, és nyilván ez az érdeklődés nem a geometriai formáknak szólt.

    Lehet, hogy önnek az a benyomása, hogy nekem Auschwitz nem jelent semmit, de attól, hogy nem beszélek róla, még meglehet a magam személyes kötődése mindahhoz, amit ez a név jelent. És valamennyi elképzelésem azt hiszem arról is van, hogy Majornak mit.

    Hogy miért állítottam ki a művet? Persze több oka is van, de megpróbálok most 1-2-őt említeni. Az egyik, hogy a kiállítás egyik központi gondolata a láthatóság kérdése. Szerintem ez a mű is erősen felveti ezt a problémát, azaz, hogy magának Majornak a művei vagy munkássága mennyire láthatatlan volt és “van”, hogy vajon kinek lenne a feladata mindezt láthatóvá tenni. Hogy mit történik akkor, ha a művészek teszik meg ezt a művészettörténészek helyett. Hogy vajon miért olyan unikális és egyben zavarbaejtő Major munkássága. Hogy milyen paraméterek mentén kellene egy ilyen feltárásnak megtörténnie. Hogy szolgáltathat-e bárki igazságot Majornak, lehetséges-e egyáltalán ezt elvárni, ebben bízni és hinni. Hogy mi a helyzet az Ipartervvel és benne Major megjelenésével. és tovább ad infinitum.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Elsőül: kisérletnek a kisérletét ( esszé ) neveztem, amely tényleg egy megközelítési kisérlet volt.

    A szájbarágást el akarta kerülni, de a nyilvánvaló kimondása nem ártott volna.

    Amikor a geometriai jelekről írt, akkor a színeket elhagyta. Pedig az a jelek lényeges része.

    A Major által lefotózott sírkő két személyről “szól”. Az egyiknél öt-, a másiknál hatágú volt a csillag.

    KisVarsó aljas műve ( azért írom ezt a jelző újra, mert a politikai tudatosságot feltételezem e szerzőpárosról, hiszen nem időn és területen kívül élnek, sőt ! ) viszont egymásra játszatja őket Major nevével erősítve.

    Ez így együtt, egy (vizuálisan ) olvasni képes befogadó számára, aki hallott már harangozni a vörös és sárga csillag “rémtetteiről” pontosan elég, éppen azt fejezi ki, amire vágyott.

    Nem lehet sem groteszknek, sem irónikusnak nevezni KisVarsó “alkotását”, undok provokatívnak talán igen, de csak nagy visszafogottsággal.

    Ha Majort akart volna kiállítani, az MNG-ből kölcsönözhetett volna néhány művet, s ha nagyon kell, a Várost én is kölcsön tudom adni.

    Major önirónikus alkotásait ha kitette volna, akkor nem éri szó a ház elejét, hiszen Major önmagán ironizált.

    Még egyszer hangsúlyoznom kell: szerintem KisVarsó nem Major munkásságát “méltatta”, hanem kegyetlenül gusztustalan politikai, ideológiai üzenetet fogalmazott meg – Major felhasználva saját nem túl tiszta céljai érdekében.

    Ugyanezt tudom elmondani – elnézést, hogy ismétlem magam – Csákány leendő műve kapcsán is, amely azonban már tovább is megy, mert az “importkultúrát”, a tisztátalan külföldit karanténba zárja, megközelíthetetlenné teszi és fénnyel ( szublimált tűzzel, a legerősebbel, a Nap tüzével ) megsemmisíti.

    Ez sem végleges interpretáció, de legalább nem annyira tudatlanságát mutató álszent verzió, mint Csákány műleírása ( amelyről még szólni fogok néhány szót ).

    A maga rendezte kiállítás a politikumot igyekezett megmutatni. Megtette.

  • timár.kati

    @iparterves: A “mellékszálnak” tűnő elemekkel kezdem.

    Szín/forma: Számomra — még mindazokon a szempontokon felül, amiket eddig is említettem — az az elnevezés, amit én használtam, ugyanazon a logikán alapul, mint amikor mondjuk a sajtóhírekben a Fehér Házról beszélnek. Nyilván nem maga az épület tett/mondott bizonyos dolgokat, de mégis mindenki tudja, hogy itt az amerikai elnökről van szó. Lehet persze, hogy jobb lett volna kimondani a nyilvánvalót, és ezt mint utólagos kritikát el tudom fogadni, de értelemszerűen csak a jövőre nézve.

    A másik szál a sírkőhöz kapcsolódik. Ön azt írja, hogy ez a két emberről szól. Nem vagyok abban biztos, hogy értem, hogyan gondolja, leginkább a csillagok vonatkozása miatt.

    Én egyáltalán nem neveztem a Kis Varsó művét sem ironikusnak, sem groteszknek (és nem is gondoltam ezt róla soha). Számomra inkább megrendítő és tanulságos, mindazon kérdések miatt, amiket az előző kommentem végén megfogalmaztam (és melyek egy része nagyon is személyes). Bizonyos szempontból igaza van: kiállíthattam volna Major-műveket, de hogy ezt nem tettem, annak a legbanálisabb oka az, hogy nincs a gyűjteményünkben tőle mű (viszont elképzelhető, hogy hamarosan lesz és akkor, remélhetőleg, új helyzet áll elő). Tényleg kölcsönadná a Várost kiállításba?

    Azt írja: << Még egyszer hangsúlyoznom kell: szerintem KisVarsó nem Major munkásságát “méltatta”>>. Ebben nincs is köztünk vita, mert szerintem se. Szerintem a maguk módján kiemeltek egy(-két) elemet Major munkásságából és arra reflektáltak. Talán épp emiatt sem véletlen, hogy pont akkoriban született ez a mű, amikor ez megint hangos téma lett a közbeszédben.

    Tudnia kell, hogy nem a kritikájával van bajom, mert azt nagyra értékelem és köszönöm. Még akkor is, ha lesujtó a véleménye a kiállításról, a válogatásról, a rendezésről, a szövegről (nem is hozsannát vártam, arra nincs is szükségem). Ezt el tudom fogadni, nem érthetünk mindenben egyet.

    Értem (vagy érteni vélem), hogy önt mi és miért háborítja fel és ezt egy szempontot leszámítva, jogosnak is tartom. Engem is felháborít az a politikai szándék és annak megvalósulása, hogy mindazt, amit ez a két szimbólum jelent, egybemossák és így próbálják meg még jobban démonizálni és megbélyegezni nemcsak ideológiailag, hanem napi és személyi szinten is valakinek a származását, véleményét, vagy akár a történelmi múltat magát. (És persze számos más ok miatt is, amiket itt most inkább nem részleteznék, mert túl személyes és most aztán tényleg nem szeretnék édelegni.)

    Engem “mindössze” az zavar, hogy nekem (és a Kis Varsónak) aljas szándékot tulajdonít. Ahogy én látom, léteznek még más felfogások és “pozíciók” is ebben a témában, amelyek sem nem aljasok és tisztességtelenek, sem nem ostobák és tudatlanok. Én például hajlok arra, hogy ha tudom, hogy rólam azt gondolják, hogy én vagyok a fekete bárány, akkor stratégiailag igenis felvállalom ezt a szerepet és “kijátszom” a végletekig. Volt már, hogy bejött.

  • iparterves

    “Értem (vagy érteni vélem), hogy önt mi és miért háborítja fel és ezt egy szempontot leszámítva, jogosnak is tartom. Engem is felháborít az a politikai szándék és annak megvalósulása, hogy mindazt, amit ez a két szimbólum jelent, egybemossák és így próbálják meg még jobban démonizálni és megbélyegezni nemcsak ideológiailag, hanem napi és személyi szinten is valakinek a származását, véleményét, vagy akár a történelmi múltat magát.”

    Nos, ha ezt érti, akkor a többi – körítés.

    magának nem tulajdonítottam aljas szándékot, nem tudom, hol olvasott nálam ilyet.

    KisVarsót viszont többször is így minősítettem, s ezt “megértésére” alapozva újra megerősítem.

    Nyilvánvaló, hogy igaza van abban, hogy “léteznek még más felfogások és “pozíciók” is ebben a témában, amelyek sem nem aljasok és tisztességtelenek, sem nem ostobák és tudatlanok”.

    De: aki ebben a vörös-sárga játszmában a saját “tudatlanságára” játszik – és Major János, ezt mindketten jól tudjuk, a saját csillagosságát mindig őszintén és önirónikusan, sőt: erősen felnagyítva mutatta be, tehét tévedni nem lehet a művésszel kapcsolatban -, az szerintem tisztességtelen és hazudik. Önmagának és a művét nézőknek is.

    Az, hogy maga szeret esetleg mások helyett is szenvedni, az gyakran érthető elfoglaltság ( prügelknaben ). Most azonban nem kell vállalnia az alkotás felelősségét, a kiállításáét viszont igen.

    De ne feledje, én egy jelentéktelen senki vagyok ebben az ügyben, aki nagyszájúan elmondja a véleményét.

    Majd a szakmája és a látogatók megítélik munkáját.

  • iparterves

    Hogy ne a levegőbe beszéljek, idézem Najmányi László sorait:

    “bben az országban ritka kivételként élő művészetet alkotott, vad, szenzuális, a helyre oly jellemző képmutatásnak, gonosz ájtatosságnak fittyet hányó munkákat. Az Önarckép (1967) és a Biboldó mosakszik (1974) című művéért antiszemitának nyilvánította a bolsevik cenzor. Művei iróniáját a dr. Szita Ernőnek című esszéjében kellett megmagyaráznia: önmagát ördög patákkal és hatalmas orral, nemiszervvel, vigyorogva ábrázolva csupán az antiszemita percepciót akarta megjeleníteni.”
    (http://www.freewebs.com/wordcitizen16/eulogies.htm#294910877)

    Ezek a tények eléggé köztudottak, s talán még a külön világban élő KisVarsóhoz is eljuthattak.

    Azt akarom tehát mondani, sokadszorra, nagyon töredékesen és nehézkesen, hogy a magyar művészeti szcénában, ahol – kicsi a világ – mindenki ismer mindenkit előlről, hátulról, kivülről és belülről, tisztességtelen és hazug, arcátlanul aljas munka a KisVarsóé, amely elhazudja azt az önvizsgálatot, amelyet Major elvégzett, s helyette nem tesz mást, mint a legundorítóbb politikai nyilatkozatot adja “művészi formában”(?).

    Miközben jól tudja: Major nem volt vörös. Kivéve, ha e remek ifjak számára mindaz, ami nem szélsőjobboldali, az vörös. Mert, akkor bizony Major János is vörös volt.

    Ha ez lenne meggyőződésük, akkor a legszemetebb politikai művészet az övék, s – óh, jaj ! – semmiben sem különbözne attól a “művészettől”, amelytől annyira el akarják határolni magukat. Ugyanoda érkeznek el, más politika hullámon lovagolva.

  • iparterves

    A mai művészek nagyon képzettek, olvasottak.
    Alig-alig tudom elképzelni, hogy a KisVarsó ne találkozott volna az alábbi szöveggel:

    “Major János Élő síremlék című munkája a művész mint élő szobor ekkortájt világszerte népszerű eljárásának helyi értelmezése is lehetne. Csakhogy a meztelen testét mindössze nemiszerve előtt kendővel fedő Major pózoló figurája egy Pravdán állt. A posztamens felirata: Major (Neufeld) Jancsi latin, majd héber írásjelekkel. Alatta két évszám: 1934-19, és kifejezetten „műszaki” betűkkel: Művészetedért éltél/Annak martyrja (sic) lettél.
    Műalkotásként ilyesmi a korszakban többszörösen sem létezett, a sokszoros provokáció szinte nyomasztó volt. 1973-ban Magyarországon a neoavantgárd szűk szcénáján kívül a zsidó származás vagy a „zsidókérdés” a nyilvánosságban nem létezett. Az izraelita felekezetnek semmi köze nem volt a zsidósághoz. Ez a vakság, illetve kollektív tilalom egyike volt azoknak a nagy modernizációs vívmányoknak, amelyekért nem kevesen még ma is becsülik a Kádár-rendszert. A korszak antropológiája és pedagógiája szerint az ember önmaga alkotója, a melting pot magyar verziójában a családi származás lényegtelen volt. A zsidókérdés nyilvános közbeszéden kívül helyezése együtt járt azzal, hogy a Holocaust emléke eltűnt a korabeli nyilvánosságból. Ehhez képest Major műve minden egyes elemében érthetetlen sértés volt mindazok számára, akik a szocializmust mint egyedüli világukat ismerték. S aztán ott volt a Pravda, és Major a maga változó pózaival. Ha a korszak – ekkor már buzgón ténykedő – titkosrendőrsége végignézte ezt a munkát, nem derült jobb kedvre. Úgy vélem, hogy a sok tabu semmibe vételén túl azt a nyomasztó gúnyt, a pozitív antropológiában használhatatlan, félelmet keltő iróniát érezhették meg benne, mint mindazok, akik láthatták Major grafikai remekműveit, az Önarckép és a Biboldó mosakszik című lapokat (1967-1974). Amint azt Major a dr. Szita Ernőnek című szövegében kifejti, célja mindössze annyi volt, hogy az antiszemita percepciónak megfelelően láttassa saját magát. Így tárult a néző szeme elé remek trompe l’oeil-ként az ördögi patájú, vigyorgó Major-önarcképen a pipaszár lábak közötti hatalmas nemiszerv és a mosdókagyló szifonja.”

    (György Péter: A hely szelleme) (http://www.artpool.hu/boglar/sajto/buksz_gyorgyp.html, eredetileg: BUKSZ, 16. évfolyam, 4. szám, 2004 tél, 328-335. o.)

    Maga pedig biztosan ismeri ezt is:

    “A Fogyóeszköz címmel jelenleg kiállított, neoninstallációból és nyomtatott dokumentációból álló műegyüttes jelentésköre viszont annyira nyitott, hogy már szűk. Szűkebb, mint a népnevelő és professzionális Terror Házáé. A köztéri szobrászat ósdi műfajának rutinszerű bírálatát elnyomja az élő, bár megkeseredett, öreg művész emlékének rossz szájízű megcsúfolása. A neo-avantgárd és a koncept art hőskorában tevékenykedő, zsidó származású grafikus – jó szándékkal sehogy se értelmezhető – összeboronálása a kommunizmussal. Pedig a judeobolsevizmus kérdésköre a társadalomtörténészek aprólékos türelemmunkáját igényli, nem a vagdalkozó ötletelést. Igaz, a művészettörténet sok kutatással adós még, például hogy miért büszkélkedett izraelita ősökkel a hazai klasszikus avantgárd derékhada és hogy ki, mit és miért tett a Tanácsköztáraság ideje alatt. De hogy jön ide az Iparterv és a neo-avantgárd? A Kis Varsó a neokonceptuális szobrászat eredetét – a kiállított dokumentumok szerint – a magyar konceptuális művészetig vezeti vissza és mindehhez társítja hozzá Major János morbid síremlékét. Nem a legszerencsésebb módon. Mint a Szántó-Kovács-szobor nagy botrányt kavart újra-kiállítása során, most is több lesz a félreértés és a sértődés, mint a tisztázó közbeszéd. Akkor sikerült egy nem tipikusan szocreál köztéri szobrot kiválasztani a projektjükhöz, most pedig meggondolatlanul összepárosítottak két szimbólumot.”

    (Rieder Gábor: Fogyóeszköz artportal.hu/aktualis/hirek/rieder_gabor_fogyoeszkoez)

    Nem én találtam ki, amiről írtam, de a véleményem azért az, ami.

    A maga esszéjében a szöveg inkább erre hajaz:

    “A Dávid-csillag és a vörös csillag kettős motívumáról egy a dokumentációban szereplő, Major által készített sírfotó reprodukciója ad magyarázatot: Deutsch Béla (1896-1957) és Deutsch Béláné (1896-1974) sírján mindkét csillag megjelenik. Vagyis a Kis Varsó idéz, és nem kommentál egy olyan jelenséget, amelyet Major is „csupán” megörökített.

    A Dávid-csillag és a vörös csillag kettős motívumáról egy a dokumentációban szereplő, Major által készített sírfotó reprodukciója ad magyarázatot: Deutsch Béla (1896-1957) és Deutsch Béláné (1896-1974) sírján mindkét csillag megjelenik. Vagyis a Kis Varsó idéz, és nem kommentál egy olyan jelenséget, amelyet Major is „csupán” megörökített.”

    (http://www.nol.hu/archivum/archiv-443454
    cikkíró: Panic Button, sponsored by Erste Foundation )

    Mint látja: a vélemények köszönőviszonyban sincsenek egymással.

    Ma pedig kicsit élesebben látjuk a KisVarsó-féle “emlékmű-állítást”, meg a Csákény-félt Mélyi hátszéllel és ideológiai alapvetéssel.

    Mert kétségei se legyenek: itt súlyos történelmi, ideológiai és világnézeti kérdések érintődnek – mégha nem is akarnak ezekről tudomást venni.

  • timár.kati

    @iparterves: Elmentem olvasni egy témába vágó könyvet és most nehéz lesz pótolni a lemaradásomat. Minden szinten. Hol is kezdjem?

    Talán a végén. Valóban, az én véleményem közelebb áll Panic Button-éhoz, mint Riederéhez, már csak azért is, mert amiről ő (RG) még ír (és amit ön nem idéz ide), szokta az én kis agyamat elönteni a vörös köd (bár néhány olyan dologtól is, amit ön ideidéz, de az nem kapcsolódik a témánkhoz). (György Péterrel egyetértek, ezeket nagyjából én is ismerem, és eszembe jutnak mindig, ha a Majorra gondolok.) Szóval, szerintem maradjunk “magunknál”, mert ez bőven elég a mi vitánkhoz.

    Én azt gondolom, hogy a kettőnk közti vita nem a “tényeken” folyik, mert szerintem abban azonos (vagy megengedem, nagyon közeli) platformon vagyunk. A véleményünk az értelmezésben, illetve a különböző értelmezések “jogosságában” tér el. De persze ezt ön is tudja.

    Épp ezért ezen a ponton számomra adódik a kérdés, hogy ha valaki felveti ezt a témát (a “zsidóság” és a “bolsevizmus” kapcsolatát), akkor már a puszta felvetéssel is antiszemitává válik? Hogy vannak-e olyan módjai a téma felvetésének, amelyek nem teszik a “felvetőt” rögtön antiszemitává? (Ebből a szempontból nekem elég elhibázott és történelmietlen érv a Spions lemezborító esetét idehozni. És én nem vagyok történész, míg a cikk írója annak nevezi magát.)

    Hogy kit is érdekel ma és milyen szinten ez a téma. Nem nagyon tapasztaltam parázs vitákat se akkor, se azóta, se szakmailag, se “közönségileg”. A Lengyel Intézet ablakát éjjel senki se törte be. Erre ön persze mondhatja azt, hogy épp ez bizonyítja az “affirmatív” értelmezést.

    Ami engem azonban nagyon is foglalkoztat, az a kurátori felelősség kérdése, ezért érdekel engem ez a vita annyira. Ön persze nem mondta, hogy a kurátor is aljas, hogy egy aljas művet kiállít, de én kérdezem öntől, hogy hogy is látja ezt. Meddig terjed a mű “felelőssége” és honnan kezdődik a kurátoré? És ez utóbbi miben nyilvánulna meg? Azt talán most hagyjuk, hogy ön egy “jelentéktelen senki, aki nagyszájúan elmondja a véleményét”, mert tudjuk, hogy ez nem igaz (bár tényleg elmondja a véleményét).

  • iparterves

    @timár.kati:

    Tisztázzunk valamit: az, hogy valaki felveti a zsidóság és a kommunista hatalom kapcsolatát, az nem antiszemitizmus. Könyvtáramban örzőm a Századvég egyik kiadványát, amely a bolsevik vezetők életrajzait közli. Igen, sokan voltak zsidók. Ennek számbavétele, hogy a kérdésére ismét válaszoljak, nem antiszemitizmus. Miért is lenne az?

    Amikor egy adott célra irányulva “hasznosítják” az ismeretanyagot, akkor válik azzá.

    Aki a zsidóságot és a kommunizmust egy az egyben azonosítja, az már antiszemita.

    Aki, mint KisVarsó, úgy tálalja ezt a felismerését – a szerencsétlen Major nevéhez “kötve” – mint kész tényt, azt ideológiai és politikai értelemben is szemét és aljas. Erre továbbra sincsen jobb szavam, mégha olyan sokan is vannak, akik KisVarsó-val azonosulnak és akikkel KisVarsó azonosul.

    Amikor bemutatja ezt a Rieder szerint sem foltmentes művet az új kiállítás, amit rendezett és egyetlen kritikai szóval sem teszi a helyére ezt az ideológiai inszinuációt és Major munkásságának tönkretételét, akkor maga is hibás.

    Nem lehet reflektálatlanul hagyni a KisVarsó művet. A kurátor felelőssége itt kezdődik.

    A magam részéről olyan környezetbe helyeztem volna – ha már úgy döntök, hogy kiállítom – de nem döntöttem volna úgy – a művet, amely egyértelművé tette volna, hogy a kutatásuk és kijelentésük álságos és hazug.

    Itt, a tranzit.blogon volt egy nagyon érdekes téma, a kutató-művészetről. Ebben a cikk írója megállapította, hogy nincsenek a művészi kutatásnak olyan szabályai, amilyenek a tudományos kutatót kötik.

    Nevezzük individuális vagy szubjektív kutatásnak az ilyet. De annyi szabály azért van, hogy tisztességesek legyünk és ne tegyünk úgy, mintha már előttünk nem írtak volna meg egy csomó alapvetően fontos dolgot a témánkról.

    Majorról is megírtak, KisVarsó azonban “nem tudja ezt”. Vajon miért nem? S ha nem, akkor milyen értelmet kell tulajdonítanunk a nem-tudásuknak, a tényanyag hangsúlyozott elutasításának és a csillagok egybejátszatásának?

    Semmiképpen sem művészetit. Ez a leghatározottabb véleményem.

    Ami a szakmai vitákról ír, pontosabban azok hiányáról, az érthető: kollégái is gyávák, konformok és a kis terület, amelyen mozognak, a belterjes viszonyok – most nem bocsátkozom sem elemzésekbe, sem az összefonódások Ön előtt is nagyon jól ismert leírásába – ezt a tisztító vitát szinte kizárják.

    És őrülten félnek attól, hogy ideológiát lássanak bele a művészet-magyarázatba, illetve a művészetbe. ( Lásd fenn. )

    A szoci kor, a ma élők szerint, beleértve a fiatalokat is – akik arról már semmit sem tudnak – lejáratta (?) az ideológia fogalmát, s közben nem veszik észre – vagy: nagyon is észreveszik -, hogy az ideológia-mentesség is egy ideológia, amelynek talaján az olyan művek is megjelennek, mint KisVarsó és Csákány alkotásai is, hogy az ezoterikus náci alkotásokról, mint másik végletről már ne is beszéljek ( mert nem akarok ).

  • timár.kati

    @iparterves: Kérem, ne értse félre, de nehéz nekem ezt a témát elengednem. Nem azért, mert az ön által megfogalmazott kritikát akarom elutasítani (azt a részét semmiképp se, ami az én munkámra vonatkozik), hanem azért, mert van valami, ami még mindig zavar, de nehezen tudom megfogalmazni. Most, hogy leírta az ideológia fogalmát, úgy érzem, ennek mentén tovább tudok ebben a témában menni. Pont azért, mert az én szótáramban az egyik kedvenc kifejezés (és ezt most a képes beszéd ellenére sem ironikusan értem) épp az “ideológia”, bár az igaz, hogy sokszor én is félve használom, mert érzékelem a kimondott és még inkább a kimondatlan rosszallást és ellenérzést. (Kiegészítve még azzal, hogy én azért ezt a fogalmat nem feltétlenül a marxista értelemben használom, de ez sem jön át gyakran.) Szóval, bennem él egy kép saját magamról, ami szerint én elég érzékeny vagyok mindenfajta rejtett ideológiára és most nagyon csodálkozom, hogy ebben az esetben ez ennyire “elment mellettem”. (A kiállítási esszében is pont arról beszéltem, amit ön is ír, hogy az ideológia mentesség is roppant ideologikus.)

    Szóval, lenne egy teljesen lehetetlen és bizonyos értelemben rettenetesen hülye kérdésem önhöz. Mert úgy látszik, itt valami vakfolthoz értem. Mit gondol, vajon miért van ez? Mi lehet az oka annak, hogy én magam úgy tekintek a műre, ahogy leírtam? Nagyon érdekel, hogy erről mit gondol.

    És a többihez csak egy apró kiegészítés — én nemcsak a szakmai vitát hiányolom, hanem akár a “közönség” köreiben zajlót is.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Először a végén: miért nincsen vita maga szerint?
    Mert vita van, a felszín alatt. Vélemények vannak arról, hogy lehet-e, szabad-e és érdemes-e valakit kiállítani, valakinek az írását megjelentetni, véleményének helyt adni.
    De ez a ‘vita” nem nyilvános.

    Én egyetlen ún. vitára emlékszem, s az is a pénzről – miről másról ? – szólt: a Kogart számára adott 50 milliós állami támogatás kapcsán szólaltak meg néhányan, de a többség csak magában dohogott és forralta magában az indulatait, hangot azonban nem mert adni ellenérzésének.

    Az ideológiáról: Szabolcsi megrótt engem, hogy Rabinovszky nyomán képes voltam selejt művészről és selejtes művészetről beszélni.

    Ugyanígy lehet beszélni ideológikus művészetről és művészekről. Vannak nálunk jobboldali, szélsőjobboldali és baloldali művészek.

    Ezt nem lehet tagadni, ahogyan azt sem, hogy a művészetmagyarázók között is van ilyen meg olyan, sőt még liberálisnak nevezhető is.

    Azon én is csodálkozom, hogy “ennyire elment maga mellett” az a jelentésréteg, amelyről Rieder Gábor teljesen nyilvánvalóan beszélt.

    Mivel olvasta annak idején a kritikát, kizártnak tartom, hogy ne rögzült volna valamilyen módon az agy egyik kis szegletében az, hogy a KisVarsó művének bizony van egy ilyen olvasata.

    Rendben, hogy maga Panic Button értelmezését tartja a sajátjához közelebb állónak, de igen meglep, amikor meglepődik azon, hogy másféle, méghozzá a szélsőségesen tisztességtelen ( most visszafogott voltam a korábbiakhoz képest ) művet rafikálisan a nevén nevező interpretáció is megfogalmazódhat.

    Számomra a társadalom szellemi és önvédelmi állapotának szintjét és sínvonalát jelzi, hogy egy ilyen munka – meg Csákányé – köztulajdonba kerülhet és kiállításon, méghozzá reprezentatívon szerepelhet.

    A KisVarsó-féle gondolat és kijelentés valóban félreérthetetlen, ha egyszer valaki képes arra, hogy túljusson a színek és formák síkján és (történet- vagy morál)filozófiai megközelítésben is szemlélje ezt a elejéig tisztességtelen, aljas munkát.

    Ha szabad, feltenném ismét a kérdést: miért állította ki?

    Még egy: magában fel sem merült a Rieder-féle értelmezés szerinti megközelítés igénye?

  • iparterves

    @timár.kati:

    A maga kiállítása a Félreérthetetlen mondatok címet viseli.

    A KisVarsó-művön kívűl minden félreérthető benne.

    Tudom, hogy abban a világban, amelyben a művészettörténet nagyon szigorú tudománylett, ahol a képelemzés szabályain való vitatkozás, a fokalizáció fontossága kiemelkedő szerepet kap, nehezen megfejthető dolgokat, például a művész szándéka, indíttatása, politikai meggyőződése nem illik számba venni.

    Pedig attól még ott vannak, működnek, preformálnak, hatnak, megjelennek az alkotásokban.

    Nem szokás történetiségében sem vizsgálni az adott alkotást. Miért éppen akkor, az adott feltételek és körülmények között keletkezett? Van-e valami szerepe a kornak, a társadalmi viszonyoknak abban, hogy a társadalomban benne élő művészt hirtelen az és úgy kezdte foglalkoztatni, ami.

    Ezek a szempontok elvesztek, korszerűtlennek minősültek. Mintha minden mű a neki adott kor felett állna, abból kilépne és nem kötődne ólomkötésekkel oda. Pedig kötődik.

    Ha egyszer ilyen szempontból és nem csak a művészeten belülinek látszódókból venné szemügyre a KisVarsó művet, s nem félne attól, hogy másként is láthatja – ahogyan sok más munkát is -, akkor nem lenne nehéz felismerni azt benne, amiről írtam.

    Sokáig azt állították: a művész szörnyeteg. Van ebben valami, s Rabinovszkynak igaza van: vannak aljas művészek.

  • timár.kati

    @iparterves: Próbálok pótolni…

    A felszín alatti vita nem vita. Szerintem. Mert semmit se segít elő. El tudja képzelni, amint a Historikerstreit (ha nem írtam rosszul) a felszín alatt folyik? (És ehhez képest jó is, hogy azt mondja a Kogart-ügy kapcsán, hogy “úgynevezett”.)

    Mióta itt reppelünk mi ketten (illetve mióta ön itt van a blogon) sokat gondolkoztam, hogy tényleg miért nincs vita. Nyilván azokból az okokból kifolyólag, amiket ön is említ, és még talán néhány másikból is, de végső és leginkább kielégítő választ én nem tudok erre a kérdésre adni.

    Ami az én interpretációmat illeti, most, hogy olvasom, amit ír, úgy látom, hogy itt azért két szintje van a dolognak. Az egyik az, amit leírtam az esszében. A másik az, amit én még ezen kívül gondolok. Természetesen tisztában voltam ezzel a jelentésréteggel nem hogy 2007-ben de már talán 1980-ban is. És mint írtam, jól emlékszem most is, hogy 2007-ben ez megint benne volt a közbeszédben. De tudom, hogy akkor azt is gondoltam, hogy itt egy mű, ami nyíltan felveti ezt az egyébként nem egyértelműen művészeti témát, felveti a művészet társadalmi illetékességének kérdését, és mindezt úgy, hogy még egy “elfeledett” magyar művész munkáját is kiemeli. Én ezeket így pozitívumnak tartottam, illetve tartom most is. (A társadalmi szintű vonatkozásokkal kapcsolatban nyilván egyetértek az ön olvasatával és én is így látom ezt a kérdést. Aljasnak.)

    A másik szintje ennek a kérdésnek azonban az, hogy mindebből mi került bele az én “hivatalos” (=publikált) interpretációmba. Ön azt mondja, nem hogy nem sok, hanem semmi. Sőt. Szerintem ez az érdekes kérdés, hogy vajon miért nem. És itt fontos megjegyezni, hogy igazából nem azon lepődtem meg, hogy olyan vélemény és olvasat is létrejöhet a mű kapcsán, mint az öné, hanem talán azon (és ez itt most egy válasz-kísérlet), hogy ön kizárólag az aljas szándékot feltételezi a művészek részéről. Ehhez képest én azt mondom, hogy felvetnek egy problémát, kiteszik az asztalra, ezzel is mintegy egy értelmes vita lehetőségét megteremtve. Mert ha ön azt mondja, hogy maga a kérdés nem eleve antiszemita, de szerintem (is) sokszor mégis így merül fel, akkor erről talán mégis lehetne beszélni. Nem csak nekünk, hanem a szélesebb nyilvánosságnak is.

    Most mégis annyira magyarázkodásnak érzek mindent, amit leírok. Azt is, hogy épp ezek miatt állítottam ki ezt a művet. Meg a Major miatt — de ezt tegnap már írtam és ezt megbeszéltük valamennyire. Elfogadom, amit ír, hogy nem így kellene a Majort a középpontba helyezni.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Nagy Kriszta Kortás művész vagyok-ja, e Cindy Sherman-plagizáció is szerepelt a kiállításán.

    Nagy Kriszta művészetét sem lehet anélkül elemezni ( ha már nagyon szükségét érzi valaki ), hogy a szükségét végző alkotó képét ne lássa maga előtt az ember.

    Ez a kis akciója nem csak az emberi arcélét rajzolta át, hanem az ún. művészét is.

    Hiába, no, akárhány profilunk van, mégis csak egyek vagyunk.

  • timár.kati

    @iparterves: Ha az én véleményemre kíváncsi a művészettörténet módszertanát illetően, akkor a következőket mondhatom.

    Szerintem az, hogy a tudomány nevében benne van a “történet”, erősen determinálja a történeti megközelítést, csak sokan arról feledkeznek meg, hogy ez sem lehet magától értetődő. Nem mindegy, hogy milyen történet-felfogás alapján működik az, aki ezt az utat választja.

    De nekem úgy tűnik, hogy épp a történettudományban lezajlott változások miatt vált szükségessé a történeti rekonstrukció lehetőségeinek kritikai megközelítése. Hogy vajon lehetséges-e ez a rekonstrukció és “véletlenül” nem olyan tények és dokumentumok alapján történik, amelyek maguk sem semlegesek. Másrészt, hogy ha tudom mindazt a leckét, amit tudnom kell egy régebbi mű megértéséhez, akkor vajon ez elég-e ahhoz, hogy valóban mondjon is nekem a mű valamit (és fordítva: kell-e tudnom a leckét, hogy mondjon a mű nekem valamit).

    Nekem úgy tűnik, hogy mindazok a szempontok, amiket ön említ, nem tűntek el, csak problematikussá váltak. A megoldás nyilván nem az (és ezt jól látjuk ott, ahol ezeknek a fogalmaknak valóban megtörtént a reviziója), hogy dobjuk ki őket, mert ezek a tudomány alapjait képező fogalmak. De tudatosan kell őket használni, abban a tudatban, hogy valójában milyen implikációkkal bír az egyes fogalmak használata és a rájuk épülő interpetáció.

    A Kis Varsó művének az esetében valóban létezik ez a történelmi helyzet és létezett 2007-ben. Ha jópofáskodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy félreérthetetlenül. És itt kapcsolódok vissza az előző kommentem végéhez — vajon miért nem beszélek én erről a szövegben?

  • iparterves

    @timár.kati: Hopp, jókat kérdez vissza!
    Az én kérdéseimet látom – nekem szegezve.

    Ha egy szempont problematikussá vált ( mondjuk: mondanivaló, politikai determináció, társadalmi megrendelés, elkötelezettség, társadalmi viszony – nem sorolom tovább ), akkor a problematikusságában, összetett és megkérdőjelezett mivoltában is lehet ( esetleg: kell ) használni.

    Szóval, amit itt leírt, azzal egyetértek.
    A politikai tartalmak megfogalmazás és megértése is nehézségbe ütközhet, különösen, ha állandó akadályokat képezünk magunk előtt, nehogy megérthessük azt amit meg kell(ene) értenünk. Sőt, inkább az ellenkezőjét akarjuk (!) érteni annak, amit értenünk kell(ene)

    Lásd bejegyzése: “A másik az, amit én még ezen kívül gondolok. “
    De, igen: de.

    A saját belátásunkat, értékítéleteinket nem írhatja felül és nem homályosíthatja el semmi, ha félreérthetetlen viszonyokról van szó. A vörös csillag és a hatszögű sárga csillag egymáson játszatása semmilyen körülmények között sem írható le a XX. század történései után két pusztán geometrikus elem kapcsolataként.

    Akinek mindössze erre futja, az hazudik. Vagy olyan mértékben tudatlan – s ezt nyilvánvalóan nem feltételezem önről -, hogy az már a szélsőséges naivitással, vagyis a tömény hülyeséggel azonos.

    Ehhez képest, sajnos, semmiképpen sem tudok egyetérteni azzal, amit mond, vagyis hogy a művészek a problémafelvetés szintjéig jutottak el. A KisVarsó-féle mű nem nyitott mű, nem az én olvasatomat kívánva éli meg magát, hanem olyan mű, amely egyértelmüsít, kijelent, állít, s állítását megjeleníti.

    maga ragaszkodik ahhoz a fikcióhoz, amely a mű keletkezéstörténetéhez talán hozzátartozik, s amely kikutatatlan: Major és KisVarsó kapcsolata.

    Szerintem viszont Major ugródeszka volt KisVarsó számára a politikai tartalmú megnyilatkozásukhoz, amelynek “művészeti” megjelenést adtak, illetve: próbáltak adni.

    A mű esztétikai szempontból értékelhetetlen, társadalmi, társadalomtörténeti és politikai szempontból annál inkább minősíthető, s itt akadt rájuk a jelzőm: aljas.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A vitához: nincsen meg, vagy elveszett a kultúrája az Önök területén ennek. Autoriter személyiségek mondják a magukét, kijelentenek és a kijelentéseik elszállnak a légbe, minden következmény nélkül.

    Ezért is vagyunk következmények nélküli ország, ebben és ennyiben is.

    A kiállást valami mellett és valami ellen, ha kell debattőrként: ezt a magatartást és pozíciót nem vállalják a szak emberei, mert hátrányos helyzetbe kerülhet az ilyen szereplő ( levegő és publikációs hely elfogyása a “törvénysértés” miatt, s ezzel a pénzügyi szálak elmetsződése).

    Innen ered a nagyfokú gyávaság. A szék- és megélhetés féltéséből. Meg holnap is el kell menni kiállításra, szembe kell nézni a művészekkel és a szak embereivel. Nehéz ügy.

    Öntudat belül, megalkuvás mindenütt máshol.
    Szellemi értelemben: sivatag.

  • timár.kati

    @iparterves: A kérdések visszafordításában mindössze az játszott szerepet, hogy én sem tudom a választ, vagy engem sem elégít ki a saját válaszom. És valóban kíváncsi vagyok, hogy egy külső szem, és épp az öné, hogy látja ezt. (És akkor ide kapcsolódik az is, hogy vajon miért ragaszkodom a Major-féle fikcióhoz?)

    Most, hogy újra és újra elolvasom a kommentjét, és arra gondolok, amit a Kis Varsó-művről mond, valamint összevetem azzal, amit a Nagy Krisztáról mond, akkor eszembe jut valami, ami elgé szánalmasnak hangzik, de most mégis leírom, mert azt remélem, hogy ezzel előre fogom tudni vinni az eszmecserénket. Szóval, arra gondolok, hogy ez az a pont, amikor én is szubjektívvé válok. Hogy lehet, hogy nem a műből indulok/indultam ki, hanem abból, hogy én nem tudom feltételezni a Kis Varsóról ezt a fajta aljasságot (hogy most az ön kifejezését használjam). Hogy ha abból indulnék ki, hogy a művészek utánoznak, kihasználják a történeti “örökségüket”, nem gondolják végig a műveik jelentését, stb., akkor — legalábbis kurátorként — nem maradna nekem semmi (vagy nem sok). És egyébként sem hiszem, hogy a művészek így működnének. Mit gondol?

    Abban maximálisan egyetértünk, hogy következmények nélküli ország a miénk.

    Most, hogy olvasom, amit a gyávaságról ír, még az is eszembe jutott, hogy talán az sem segíti a vitát, hogy semmilyen szinten nem válik el a vitatott tárgy vagy gondolat az alkotójának vagy kigondolójának személyétől. Így minden vita hamar a személyeskedés szintjére csúszik le.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Nem, személyeskedésről itt és most nincsen szó. A szakma embereiről beszéltem, arról a néhány tucatról.
    Lehet ezt személyes ügynek tekinteni, jó is lenne, ha így viszonyulnának hozzá, de egyelőre nem ez van.

    A mi viszonyunk KisVarsó-hoz felettébb más. Ön személyesen ismeri őket, s bizonyára elbűvölő, okos, kellemes fiatalemberek, a megfelelő mennyiségű arrogancia birtokában, sikereik tudatában.

    Ön fel sem tud tételezni róluk aljasságot.

    Én nem ismerem őket személyesen, tehát nem tudom, mennyire arrogánsak, kit és hogy néznek le, kit és miért utálnak, kihez és miért csatlakoznak. Nem ismerem manírjaikat, nem látom az arcukat, amikor megdicsérik vagy kritizálják őket. Nem tudom, mit olvasnak és mit tanultak, kik a szüleik, hol élnek.

    Nem tudok róluk szinte semmit a kötelező anyagon kívül.

    Amit látok, azt látom, s arról – bizonyos mennyiségű adat, ismeret és ( nagyképűség,de ) tudás birtokában – szólok.

    és én mindent feltételez róluk, mindent. Ez a normális alapállás, a közeli vagy közelebbi kapcsolat eltorzítja az ítélőképességet, módosítja a másik megítélését.

    Nagy Krisztával is ez a helyzet. Bármennyire is bársonyos a bőre egy jó évtizede, és gyönyörűen ki van sminkelve, ” el van készítve” mint egy árucikk, nekem nem csak a jó vége jut az eszemben, hanem a rossz is.

    De a rosszat nem én műveltem, hanem ő.

    A tükör lenne a hibás? A papír, amelyre gonosz nedveit rácsorgatta?

    A befogadó, aki nem “csak a szépre” emlékezik? Akinek van – jaj, minek is? – történeti tudata? Aki hajlamos arra, hogy közismert jeleket dekódoljon? Aki nem hozsannázik, hanem bírál?

    Itt tartanánk? Már megint?

  • timár.kati

    @iparterves: A személyeskedést én sem a kettőnk között zajló vitára értettem. Ha arra gondoltam volna, azt nem így fogalmaztam volna meg. A “személyes” és a “személyeskedés” között is van persze különbség, ahogy ön is írja, de valahogy mintha az utóbbi uralná a terepet, nemcsak az előbbi rovására…

    Azt elismerem, hogy az a tény, hogy személyesen is ismerem a Kis Varsót, hatással van arra, hogy a műveiket látom. Ez persze lehet “rossz”, és nagyon tudatosan kell kezelnem (próbálom, még ha nem is látszik), de nyilván nem tudok úgy tenni, mintha nem ez lenne a helyzet. Azt is el tudom fogadni, hogy az ön nézőpontjából úgy látja a helyzetet, ahogy leírja. De nekem ez akkor is nagyon nagy tanulság és ha most direktbe nem is tudok erre “érdemibben” reagálni, ez akkor sem jelent egy felszínes bólintást. Biztos, hogy ez velem lesz a következőkben és foglalkoztatni fog, illetve hatással lesz arra, amit majd csinálok.

    Nagy Krisztával szerintem más a helyzet. Ön azt mondja, hogy a későbbi (és számomra is felettébb “problematikus”) műve visszamenőleg is érvényteleníti ezt a plakátos munkát. Nekem nem. Szerintem a plakát egy nagyon fontos mű és ha a későbbiekben az alkotója nem váltotta be a plakát alapján hozzá fűzött reményeket, attól még a plakát az marad, ami. Nem Cindy Sherman-plágium. Miért mondja ezt?

    Nyilván egyszerűbb a “tükröt” hibáztatni, ez régi toposz (lásd Hófehérke gonosz mostohája, aki a végén széttöri a tükröt). De önnek ezt nem kell magára is “rántania” (prügelknaben?)…

  • iparterves

    @timár.kati:

    Nagy kriszta ügyében téved, nem jól értelmezte, amit írtam.

    Én az írtam, hogy a későbbi színes, szagos “műve” átértékeli a korábbi tevékenységét is. Nem érvényteleníti, azt nem.

    Pontosan ezt írtam: “nekem nem csak a jó vége jut az eszemben, hanem a rossz is.” Ha tetszik, a korai, parfümös korszakát el- és leöntötte a saját szarával.

    Cindy Sherman felidézése olyan egyértelmű az ilyen jellegű, önmaszkirozós női munkáknál, mint Benczúr Emese szövés-kötéseinél Rosemaries Trockel munkáinak hatása.

    Lehet, hgy én rosszul látom a hatásokat, de az ilyen “after”-ügyek a modernizmus “kirobbanása” óta megfigyelhetőek a magyar művészetben, a kis utólagosságokban, a késői párhuzamosságokban.

    Ma egy kicsit könnyebb ezt látni, mert utazunk, könyvek kaphatóak és itt anett (a net ).

  • iparterves

    Rosemarie ( nem Rosemaries – ez gépelési hiba, bocsánat )

  • timár.kati

    @iparterves: Ok, bocs, én talán amiatt fordítottam le magamnak így, mert az írja, hogy a “vége”. Szerintem még nincs vége, még jöhet egy-két illat-anyag (jött is) –for better or worse…

    Itt most elég sokat beszéltünk a hatásról (az önt, illetve az engem ért hatásokról, valamint a művészeket értektől, vagy nem-értekről), amiről nekem eszembe jut a híres “félelem a hatástól” című opusz (The Anxiety of Influence — lehet, hogy nem így fordítják magyarra). Szerintem nem lehet mindent a hatás kérdésével leírni (deskripció és elutasítás értelmében is) a művészetben. Az nyilván a két mű legkisebb közös többszöröse, hogy a médiában (?) megjelenő sztereotipikus női ábrázolásra épít. De Sherman-nél inkább megpróbálja ezeket az ismert ábrázolásokat olyan értelemben mozgósítani, hogy egy kép ismeretében mi magunk is létre tudjuk hozni azt a filmet, amire adott esetben vonatkozHATnának a fotók. A Nagy Kriszta pedig éppen azt mondja, hogy a kortárs képzőművészet és a művész “figurája” sem az a sztereotípia már, amire sokan gondolnának, hanem adott esetben lehet egy csábító, szexi, fiatal nő. Valamilyen szinten persze utal Sherman-re, mert ő is magát használja “bemaszkírozva”, de ebből létrehozza a maga, “helyértékű” és korspecifikus munkáját. A kézimunka felhasználása is persze kötődik Trockel-hez, de azért elég különböző formái is felhasználási módjai jelentek meg a 90-es években is (és talán azóta is). Szerintem a Benczúr esetében nagyon fontos a munka, mint tevékenység középpontba áállítása. Amennyire én ismerem a Trockel ilyen jellegű munkáit, ott nem ez a központi kérdés.

    Szerintem vannak hasonlóságok és utalások (akár nagyon direktek is), átvételek, stb. De itt is fontos a kontextus, ami az én értelmezésemben magába foglalja a művész, mint a műalkotás kontextualizálásának egyik elemét is. Furcsa módon vissza tudunk itt kanyarodni a Kis Varsóhoz és Majorhoz, ezen belül is a csillagok rajzának és a neon-csillagoknak a kapcsolatához. Ott ön szerint szintén az utánzás esete áll fenn? Mert a 70-es évek konceptuális neon-használatáta többen is utaltak a mű kapcsán, olyanok is, akiknek a véleményével ön egyetérteni látszott…. 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:

    Egy mű morfológiája és kifejezett jelentéstartalma még véletlenül sem keverhető össze.

    Talán utalni kellett volna KisVarsó esetében Dan Flanvinra? Minek? Ott semmiféleképpen sem a technikai, formai hasonlóságok vagy azonosságok kiemelése volt a célom, láthatta: nem foglalkoztam a jelképek megjelenésével, technicizáltságával, semmi ilyennel.

    Annak a munkának egyetlen, de annál mélyebbre és messzebbre mutató részével, az ún. mondanivalójával, üzenetével foglalkoztam, s állapítottam meg azt, hogy az teljesen egyértelmű.

    Semmiféle formai leírás nem változtat azon a végső és a miniatűr magyarázó szövegtől teljesen független hatástól, amely az egymáson fekvő és egymásra épülő, egymásnak megfelelő jelképek által szigorúan poltikailag, ideológialilag manifesztálódik.

    Ezért tartom a művet aljasnak. Aljas művet nem lehet véletlenül létrehozni, a szándékoltáság nem feltehető, hanem bizonyos.

    Mivel műveletlenségem teljes tudatában vagyok, ezért Harold Bloom-tól semmit sem olvastam. Őszintén sajnálom.

    Mindazonáltal, arról és kifejezetten arról, amit írt – tehát nem Bloom-ról, akinem munkásságát nem ismerem -, annyi elmondható, hgy ha nem is minden a hatás, azért nem is lehet kizárni a hatásokat.

    Hgy mást ne mondjak: a kiállításán egymás mellé került Frank Stella két nyomata és Bak egy festménye, mintegy mutatva a magyar művészet szinkronitását. Miközben tudva tudjuk, hogy Bak és Nádler Essenben kapott útmutatást, Molnár Sándor korai művészete Bazaine-re építkezett, Lakner hatvanas-hetvenes évekbeli alkotásai Rauscherberg és a koncept által inspiráltattak ( mégha valamilyen félreértés formájában is, amely a művészetben nagyon fontos ).

    A hatás, az áthallás, a követés a mi perifériánkon elementáris igény. Lehet, hogy a művészettörténeti nevet viselő Benczúr Emese helyi ízekkel gazdagította azt a formát, amelyet Trockel-hez köthetünk, de tágabb nézőpontból – ha maga is, mint világlátott és a nemzetközi művészetet ismerő művészettörténész kinyitja az optikáját – ezek a munkák nem túl jelentős “helyi leágazásnak” számítanak.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Erdekes vita.

    En itt semmit sem ismerek, nem ismertem a müveket, de azt megértem hogy iparterves kritikaja többekközött itt fogalmazodik meg:

    iparterves:
    “Tisztázzunk valamit: az, hogy valaki felveti a zsidóság és a kommunista hatalom kapcsolatát, az nem antiszemitizmus. Könyvtáramban örzőm a Századvég egyik kiadványát, amely a bolsevik vezetők életrajzait közli. Igen, sokan voltak zsidók. Ennek számbavétele, hogy a kérdésére ismét válaszoljak, nem antiszemitizmus. Miért is lenne az?
    Amikor egy adott célra irányulva “hasznosítják” az ismeretanyagot, akkor válik azzá.
    Aki a zsidóságot és a kommunizmust egy az egyben azonosítja, az már antiszemita.”

    Ezekutan hasznalja az “aljas mü, aljassag” kifejezést többször is. Ma is.

    Azt gondolom hogy itt azért tulcsordult a “bizonyossag”.

    Ez a mondat :
    “Aki a zsidóságot és a kommunizmust egy az egyben azonosítja, az már antiszemita.”
    azért korantsem kristalytiszta.
    Mit jelentene ez valojaban ?
    Fejtse ezt ki lszives.
    Miröl “latlelet” a két csillag együttlattatasa ?

  • ötvenkilenc

    @iparterves

    Egyszerübben: mik lehetnek még a reprezentacios rétegek?

  • timár.kati

    @iparterves: A morfológia és a tartalom összekeverését én sem szeretném hitelvként megfogalmazni, de talán azt ön is el tudja fogadni, hogy épp a 20. században volt sok olyan művész, aki egyfajta emblematikus anyaghasználatáról is híres, ami bizonyos szintű tartalmi utalások lehetőségét is magával vonzza. (Ez ugyanúgy igaz a képzőművészetben, mint az irodalomban.) Szóval a neon ebben az esetben nekem nem konkrétan egy ilyen művészre utal, hanem a 70-es évek konceptualizmusára.

    Arról, amit az “egymásnak megfelelő jelekről” ír, két kis ellenvetés jutott az eszembe. Az egyik, hogy épp a csillagok formájából látszik, hogy a kettő nincs és nem is lehet átfedésben. A másik, hogy a kettő egyszerre sohase “látható”, mert hol az egyik, hol a másik gyullad fel. Ez ön szerint nem módosít(hat)ja az olvasatot?

    Itt most nem egy műveltségi vetélkedővé szerettem volna a Bloom felemlítésével ezt a vitát változtatni, mert ennek semmi értelme nem lenne és ezen kizárólag én veszíthetnék. Csak a könyv címével szerettem volna utalni arra, hogy a hatás kérdése azért kompexebb az én meglátásom szerint, mint hogy a mávészek átvesznek dolgokat más, híresebb társaiktól. Hatás van, én nem azt akarom kizárni, nem gondolom, hogy csak úgy minden hatás nélkül valakinek kipattan a fejéből egy adott mű. De ekkor sem egy merő utánzásnak látom a dolgot, mert azzal a művész nemcsak saját magát degradálná “le”, hanem a közönségét is.

    Ebben a kontextusban szerintem Benczúr nem “helyi ízzel gazdasgította” a Trockel-féle formát, hanem egy strukturálisan új kontextusba helyezte, ahol a munka kérdését vizsgálja. Az, hogy ő ebből a periférián nem tudott nagyobb karriert befutni, szerintem nem a mű minősége miatt van, hanem tágabb, gazdasági és artworld-beli okok miatt. Bár ön, az ön purista piaci pozíciójából nézve, nyilván azt mondja, hogy ez azért van, mert a Benczúrra nincs meg a megfelelő kereslet, de ebből a szempontból már rég nem Marx-nak van igaza. A kereslet nem lesz, hanem létrehozzák. Erre pedig nem volt megfelelő tőke.

    Az, hogy feltűnt önnek, hogy — bár nem egy teremben vannak — a Stella nem véletlenül került a Bakhoz közel, úgy hogy egy bizonyos pontból szépen látszik mind a kettő (közöttük meg a Kokesch), számomra a legjobb visszaigazolása a munkámnak, még akkor is és talán különösen akkor, ha ön az adott konfiguráció jelentését kritikusan nézi.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Ne mentegesse már előre magát, a Bloom-kötetet én nem ismerem és passz.

    Van azért egy nagyon rossz hírem: a közönség, az a közönség, amely nem szakmai, semmit sem tud Trockel szövéseiről, nem foglalkoztatja az, hogy külföldön milyen művek láthatóak, hanem nézi az itthoni művészek műveit.

    Így a – nem szakmai – közönséget nem tudja degradálni a művész, mert nincs honnan és nincsen hová.

    Nekünk Benczúr jutott ( kétszer is ), a világ boldogabbik felének meg mondjuk: Picasso meg Trockel. Kinek mi.

    Amit Marxról ír, az egészen egyszerűen nem igaz. A kereslet fogalmát, ahogyan használja, manipulált igényfelhajtásként lehet fordítani.

    Nem vagyok egy Marx-tudor, de a kulturális javakról általánosságban beszélt ő is, a speciális piacokat nem igen elemezte.

    Benczúrra Trockel mellett is lenne kereslet, de Trockel-árnyékban, s Benczúr helyi színeit hangsúlyozva.

    Mert a közönség nem csak nálunk műveletlen en masse, de másutt is. Kell számára az irányfény!

    Az átvételről én sem híresebb-hírtelenebb társak közötti viszonyként emlékeztem meg, hanem egyszerűen a XX. században fontossá, talán egyetlen lényegessé vált összetevő, az újdonság és frissesség szempontjából igyekeztem szólni. Rosszul artikuláltam.

    Mindegy, nálunk a frissesség: másodlagos. Azt pedig tudjuk, hogy másodlagos frissesség nincsen. Mi mégis azzal élünk, s azzal is etetnek bennünket, ami nem a legfrissebb, másutt már megjelent, itthon csak honosítják.

  • iparterves
  • timár.kati

    @iparterves: Ha a közönség alatt azt értjük, amit ön, akkor igaza van.

    Én magam a világ legboldogabbik részéhez tartozom, mert nekem jutott Picasso, Trockel, Benczúr (2x), és még sokan mások.

    Én épp Benczúr helyi “színeit” próbáltam meg hangsúlyozni. A most utólagos mentegetőzés (és édelgés), ha azt mondom: látom, hogy kevés sikerrel.

    Marx-tudor én sem vagyok, és egyáltalán nem azt mondtam, hogy ő a speciális piacokról beszélt. Én inkább az átalános piacot terjesztettem ki erre a területre is, épp azért, mert az volt eddig a benyomásom, hogy amikor ön a piacról beszél, akkor szándékosan nem tesz különbséget a többféle lehetséges piac között. Csak állítottam, hogy ha lenne rá pénz (és ennek elköltésére alkalmas infrastruktúra), akkor a Benczúrra is lehetne olyan keresletet generálni, hogy ne kizárólag a mai értéken (mely elsősorban tényleg helyi) lehessen “adni” (és ugye itt most nem a műtárgyak áráról beszélek, hanem a “Benczúr” nevű termék áráról).

    Szerintem van szinkronicitás, de ez sokak számára csak utólag, Nyugatról visszafele olvasva derül ki, amikor már úgy tűnik, hogy ez itt csak másodlagos frissességű (mely kifejezés paradoxon mivoltában és logikai lehetetlenségében teljesen egyetértünk).

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Kösz.

    A “Les Juifs en Union soviétique depuis 1917” cimü könyvében
    (Calmann-Lévy, 1971, collection ‘Diaspora’, dir Lionel Kochan))
    S. Levenberg a következö mondatot irja: ‘A zsidok a 2. vh. elött olyannyira implikalodtak a SzU politikai vezetésébe hogy antiszemitanak lenni egyet jelentett a rendszerellenességgel illetve a rendszer ellenségei egyidejüleg antiszemitanak is minösültek.)
    (nem szoszerint idézem mert nem talalom a könyvet de elökeresem, de a lényeg ez).

    Ez (a mondat) vajon maganak antiszemitanak szamit ?
    Függetlenül a valaszatol: ha ezt valaki idézi az antiszemita ?

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Ez egy olyan vita ( ha egyáltalán ), amelyet nem ezeken az oldalakon kell megejteni.

    Egyszerűbb leszek: maga szerint a KisVarsó mű mondanivalója ( ezt a szót a Somogyi-műteremben még hallhatta ) mi lenne?

    Utána beszélhetünk a többiről is.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A szinkronitásról nekem mád ideáim vannak, mint láthatta.

    A szinkronban levés azonnali együtt lélegzést, munkálkodást jelent. Ebben az értelemben sohasem – de hát ez ön nagyon is jól tudja!, sohasem – voltunk szinkronban.

    Ha a szinkronicitás azt jelenti, hogy az újdonság feldolgozása viszonylag gyorsan történik meg és meg is jelenik a művekben, akkor önnek feltétlenül igaza van.

    De ez a szinkronitás már tükrözés vagy kompenzáció formáját ölti, sőt olykor a teljes (időben eltolódott ) azonosulásét. Utólagos!

    Az meg nem szinkron.

    Amire veszettül kiváncsi vagyok: a benczúr nevű termék miben tér el a Benczúr nevű művész alkotásaitól? A név eladhatóságát jelöli, amely – függetlenül a művei színvonalától – működik, akkor semmi másról nem beszél itt (újra), mint a művészeti piac és a művészeti élet ( hol van a kettő között a határ? – én nem tudom ) legteljesebb manipulálhatóságáról, amelyet egyébként el- és megvet.

  • timár.kati

    @iparterves: Nem a szinkronicitás / szinkronitás az egyetlen, amit másképp látunk — de ha nem így lenne, akkor a nagy egyetértésben nem is tudom, hogy mihez kezdenénk? 🙂 Engem nagyon szórakoztat, amikor sok apróságban egyetértünk és a nagy “egészben” mégse, mert érdekes ezeket kibogozni 🙂

    A szinkron-kérdésben én csak annyit mondok, hogy szerintem van olyan, hogy szinkronban vagyunk, de ezt észre se vesszük, annyira figyelünk a Nyugatra (egyrészt azért, hogy ott mi történik, másrészt meg azért, mert onnan várjuk a megerősítést, saját értékítélet és ítélőképesség hiányában). Aztán később feltűnik a dolog, de akkor már, az időbeli távlat miatt, követésnek látszik. Ez sem elfogadható az ön számára?

    Jó kérdés, amit feltesz “benczúr” és Benczúr kapcsolatáról. Talán erre most első nekirugaszkodásban azt mondanám, hogy Tracey Emin sem a művei miatt lett híres, hanem amiatt, hogy “tracey emin” lett. Van egy olyan “hozzáadott érték” (bár lehet, hogy nem ez itt a megfelelő terminus technicus), amitől egy művész “védjegy” lesz, nem pusztán a műveinek a létrehozója. Ez nemcsak egy botrányos élet lehet, hanem bármi más, pl. kívülállás, “okoska-ság”, stb. Ez olyan, mint a márka. Valószínűleg az olcsó, márkátlan márkájú termék is képes sok mindenre, amire a márkás, de olyan tulajdonságokat asszociálunk a márkával, amitől az mégiscsak kívánatosabbá válik és inkább áldozunk rá többet.

    Igaza van, el- és megvetem a művészeti élet manipulálhatóságát, szeretném annyira szétválasztani a hagyományos értelemben vett piactól, amennyire csak lehet, de ez nem azt jelenti, hogy ne látnám és tudnám, hogy a “kor szelleme” nem velem van (hogy az erőről már ne is beszéljünk) 🙂

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Most hogy mar 6 oraja ismerem ezt a munkat (azzal együtt hogy néhany napja olvasok rola a maguk jovoltabol) nem lathatok mast mint két messianizmus egymasravetülésének reprezentaciojat.
    De minimum a mindezzel kapcsolatos fantasme konceptjét.
    Mit szolna hozza ha azt mondanam hogy ez egy konceptualizalt történelemi fresko ?
    Ahol a ‘Major’ alairas ready-made-szerüvé valtoztatja vagy avatja ezt.
    (Mindenesetre nem talalom anti-szemitanak. Bizonyosak, ‘blaszfematikusnak’ talalhatjak, esetleg. Elsösorban azok akik
    a két csillagra, külön-külön, mintegy ex-voto ra tekintenek.)
    Mit gondol ?

    Azt irta hogy ez a hely nem alkalmas hogy arrol szo essék amit
    idéztem maganak. Jo.
    Lathatoan mégis szo esett azért, de csak according to Iparterves.
    Mert azt irta valamiröl hogy “aljas”, “aljas mü”.
    Tehat ilyen modon mégiscsak ‘minösitett’.

    Volna még egy.
    Nem hiszem hogy a ‘müvészet’ talalmany hivatal lenne.
    Az “ezt mar megcsinaltak” hülyeség ! ! ! !
    De ennek a gyökerei nagyon-nagyon messzire nyulnak, persze.
    Amit maga lat (és elismerem sok mindent lat) abbol amit ‘utanoznak’, az ‘utanzokat’ és az ‘utanozottakat’, ‘ezekröl’ vagy ‘erröl’ kétlem hogy szenvtelenül tudna képet alkotni.
    Nem azért mert MAGA nem lenne képes erre !
    Egyszerre nem ülhet több lovon.

    Ez itt lejjebb elég bölcs (és melankolikus is egyben):

    tk. : “Igaza van, el- és megvetem a művészeti élet manipulálhatóságát, szeretném annyira szétválasztani a hagyományos értelemben vett piactól, amennyire csak lehet, de ez nem azt jelenti, hogy ne látnám és tudnám, hogy a “kor szelleme” nem velem van (hogy az erőről már ne is beszéljünk)”.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Válaszom: hülyeségnek tartanám. Annak tartom, ahogyan a maga “selejt művészek nincsenek” sóhajtását is.

    Megengedem, a művészet nem találmányi hivatal ( bár tele van trademarkokkal ), de a tolvajokat ( finomabban: utánzókat, még enyhébben: utánérzőket ) nem kell szeretnünk annyira, ha nem kötelező.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Belecsapott a lecsóba! Igen, nem a műveket nézzük, hanem a Művészt ( a nagy romantikus hagyomány alapján ).

    Ha a Művész Nagy, akkor a mű sem lehet kicsi.

    A másod- vagy harmadvonalbeli művész is lehet márka: a legkiválóbb ló-festő, a tulipánhagymák leképezésének nagymestere.

    Ebben az értelmezésben aztán mindenkinek van Értéke. Csak az értéknek nincsen értéke, olyan viszonylagossá válik minden.

  • timár.kati

    @iparterves: Ne mondjon ilyen lecsós dolgot, mert ez már édelgés 😉

    Igen, ez a fránya romantikus hagyomány, ami nem csak a Művész és a Mű megítélését határozza meg a mai napig, hanem az egész művészet felfogást. Nem tudunk mit kezdeni (még manapság sem, vagy manapság még kevésbé, mint valaha) a művészet társadalmi kapcsolataival, hatásával, a nem-metafizikus hagyománnyal, stb. Az értékkel se — csak az Értékkel, mert az a piacon jelenik meg, mások megmondják és mi csak nézünk körbe szempillát rebegtetve és kezünket széttárva…

    Az előbb jöttem meg Csillaghegyről (!)? ahol a HÉV megállalójánál a betonfal tele volt stencilezve egy “ábrával”. Felirat: Vörös-Fasiszta GYilkosok Diktatúrája (ez azért némi angolos beütést mutat), 3 sorban, a diktatúra fölötti sorban egy vörös négyzet, egy öt- és egy hatágú csillag. Mindez ékes vörös színben (és egy kb. A3-as méretű felületen).

  • iparterves

    @timár.kati:

    Kell még több?

    KisVarsó ebbe a nagy és nemes hagyományba épül be.

    De ne mondja, hogy a művük parafrázis, jó?

  • iparterves

    Famous last words!

    Hornyik dr. díjazandó művének utolsó mondata az alábbi ( már félig idézve az exindex-ből):

    “Ez azonban csak akkor lesz látványos, ha a néző ismeri az akadémikus diskurzust, és végigrágta magát a Manifesta összes művén, ami az ideológiák és a mikrotörténetek kereszttüzében nem egyszerű feladat,…”

    Milyen igaza van!

    Annyit össze-vissza beszéltünk a tudás-nem tudás ügyéről, a szöveg rendeltetéséről, az Írásról, s ládd: ennyi az egész.

    Igazán köszönöm dr. Hornyik, nagy segítséget adott.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Tehat maga azt sugallja hogy ez egy blöff.
    Nem szol semmiröl.
    Vagy egy giccs a történelemröl ?
    Vagy egy éjszakai bar reklamja ahol a ‘major’ név egy ital
    amitöl jol be lehet rugni. Miközben a kommunizmus és a zsidosag képzelt vagy valos viszonyaira gondol az fogyaszto.
    (Vagy a major a bartulajdonos neve ?)
    (Ezeket nem viccböl irom.)
    Tehat ?

  • timár.kati

    @iparterves: Nem, ennél több nem kell, de nekem már ez se “kellett” volna — már amennyiben a stencilezett “ábráról” beszélünk.

    Azt nem mondom, hogy a mű egy parafrázis, de úgy tűnik, önnek ez a gondolat eszébe jutott (még ha olyan “körmönfont” módon is, hogy azt gondolta, én látom így), de vajon miről? És miben állna a parafrázis?

    Örülök, hogy Dr. Hornyikkal egyetért, mert én nem.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Köszi a simit 😉

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Blöff?
    Már elmondtam a véleményem, nem akarom tovább cizellálni. A parafrázis gondolat nem a műről jutott eszembe, hanem az értelmező kreativitást figyelve.
    Most dr. Hornyik nem is tudja hova tegye magát, ugye?

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Mit jelent az hogy ‘simi’ ?
    Nem értem.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Simogatás. A “bölcsért” és a “melankolikusért”. Én ennek vettem 🙂

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    (szenvtelenül, monoton hangon:) Teljesen öszinte volt.
    (hangsulyozva:) Viszont nem latom ‘reménytvesztettnek’.
    (Vagy ha az lenne azt visszautasitanam.)
    (én, személyszerint leghalabbis)

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Most itt egy kicsit az unidimenzionalitasban 🙂 volt vagy van,
    nem gondolja ?
    Eppen hulla vagyok de holnap kérdezek majd magatol dolgokat!
    Lehet ?
    Remélem azt mondja hogy ‘nem’ mert akkor megint veszekedés
    lesz a végén.
    Küldöm majd a télégrammokat a Tranzit-szigetre. :DDDD
    Ne le-gyen né-ga-tif. (Ne mindig.)

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Sajnálom, én negatív vagyok ( előhívatva: pozitív ).

  • timár.kati

    @ötvenkilenc:

    (monoton hangon, halvány mosollyal:) Én is így gondoltam.
    (szemöldököt felhúzva, értetlenül:) Remény?

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    A ‘reménytvesztettnek’ itt pontatlan vagy inkabb magyarazatra szorul.
    Azt kellett volna irnom hogy a “hagyomanyos értelemben vett piactol” ne valaszd el a müvészetet. Inkabb talan a “mai piactol” kellenne elvalnia.
    Ez a “mai piac” az egyik(!) föforrasa a konfuzionak.
    Es ez a ‘konfuzio’ a ‘ma’ referenciaja.
    (Es ugy gyanitom Ipartervesnek is, aki majd nyilvan tiltakozni fog). (Most nem jövök vissza a Saatchi-ra aki egyik emblematikus jelensége ennek az egésznek az elmult 15 – 20 évben.)
    Hogy kép–letesebb legyen mindez: itt van elöttem
    egy Phillips katalogus, Contemporary Art, 29 junius 2009.
    Egy jo vastag darab, azt hogy mi van benne mindenki tudja,
    jo- rossz-szar-nézhetö-nézhetetlen. Mindenesetre “Simon de Pury” (akivel egy magyar artcheapjack (szegénykém . .) csinalt egy interjut a Müértöben,
    (amiböl persze az olvaso nem tudja meg hogy
    csak egy valodi és sikeres gigolo val allunk szemben. . )

    A lényeg azonban az hogy ahhoz hogy kinyisd a katalogust
    fel kell tépned (vagy letépned) egy band-ot ami körülöleli azt.
    Ez a tiz centi széles band egy Ruscha mü.
    (Ami mellesleg zsenialis!)
    Az boriton levö band-részen ezt olvasod: “This is now”
    és ha megforditod a katalogust (föleg ha mar becsuktad!)
    ez all : “That was then”.
    (Ha kiterited a bandot (+-60cm) tehat:
    THIS IS NOW THAT WAS THEN.)
    (Mit gondoljak erröl?
    ez a kat., igy, a banddal, lehet hogy egy mü ?::) 🙂

    Amikor azt irod hogy a “kor szelleme” . .
    Hat ez a kor szelleme. Ja.
    Itt valaki mintha meghatarozta volna az ‘idöt’ ?
    (Azt kétlem hogy de Pury lehetett mert azért nem ennyire talalékony, inkabb a gazdag öregasszonyokkal ügyes.)
    Meghatarozta azt hogy miként, hol, és mialtal fordul vagy forduljon vagy fordulhat a ‘jelen’ a ‘multba’ ?
    (a vasarlas altal?:) (is.)
    ( ” ‘ ‘ jelek ipartervesnek, hogy ne kössön bele
    a ‘jelen’ szoba.)
    De mindez azért (nekem) nem ‘reménytelen’, (reménytvesztett).
    Talan csak – az ‘immédiateté’ miatt- nehezen követhetö.
    (pillanatvolta miatt ? ezt most hirtelen nem tudom a jo szot)
    (Vagy ez a band meghatarozna egyben mindazt amit ebben a katalogusban eladasra kinaltak?:):)
    (Hirst, Kapoor, Pettibone, + stb. 220 lot)
    Persze ezeket ujra el lehet majd adni (hülyeség!! el KELL adni).
    Es akkor ismét ‘this is now’. . . A teljes örület.

    (Közben meg mindig azt gondolom hogy ez nem is része az üzletnek. De lehet hogy egy naiv has been vagyok . .)
    Most itt beleszoltam a ti beszélgetésetekbe és ilyen
    hülyeségeket irok.
    Mindenesetre johiszemü volt a reménytvesztett szo
    de that was then. :DDD

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Nem kötök most (a mostani jelenben ) semmibe, egyszerűen közölném, hogy a példa a múlthoz tartozik ( az a katalógus és társai nekem is megvannak, de minek? ), mert a PdP már leginkább vékony és miniatűr füzeteket ad ki katalógusként.
    Tehát az a “mű” a múlt, a minikatalógus a jelen.
    Érdemes tanulmányozni, miért.

  • iparterves

    A fene belém, nem bírtam ki, azt hittem, majd más lelövi a poént, de nem.

    Szóval: Szabolcsi szerint Ruscha művével kötötték át a katalógust, s ezáltal az maga is mintegy alkotássá vált.

    A nagy probléma azonban az, hogy nem Ruscha művével – mivel az egyetlen példányban létezett mint koncept alkotás – csicsázták a katalojgoszt, hanem számtalan nyomdai másolattal.

    Most már akkor az a kérdés, hogy Ruscha egyetlen példányban létező műve, a por- vagy mivel szórott lankadt papír, rajta a jellegzetes, Ruscha által használt betűtípusból a szöveg önmagában egy műalkotás, vagy elválik tőle ( leválik róla ) mint esztétika egységről az a szöveg, amelyet Szabolcsi kiemel.

    Ha az utóbbi a helyzet, akkor a műalkotás fogalma – amely ugyebár eléggé kérdésessé is vált – megszűntethető és kivonható belőle az ötlet, vagy legyünk rendesebbek: a szellemi tartalom ( a szókép, az Írás ).

    De mi lesz ilyenkor az egyéb elemekkel? A mű tényleges méretével, anyagával, formai megoldásaival? Ezek fölöslegesség válnak?
    Mert Szabolcsi szerint – még ha nem is vonja le ezt a következtetést – igen.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Én nem gondoltam, hogy a “reményvesztettet” “négatif”-ban írtad, csak azt nem értettem, hogy mire vagy kire vonatkoztattad.

    Viszont — szálazzuk szét a “piacot”. Én a hagyományost nem időbeli, hanem “térbeli”, még inkább funkcionális szempontból értettem. Ezzel kapcsolatban ugyanis számtalan kérdésem van, viszont senki, aki érdemben és értelmesen meg tudná ezeket válaszolni. (Az a két ember, aki tudom, hogy tudná, sajnos, nem személyes ismerősöm, pedig agyon-nyúznám őket a kérdéseimmel.) Szóval (bár erről anno tanultam valamit, de egyáltalán nem tudom applikálni), a hagyományosat a hétköznapi, tömegárúk piacára értettem, a nem hagyományosat meg az olyan szimbolikus javakéra, mint a művészet. Ezt a kettő nem tartanám szerencsésnek egy platformra hozni, de ezt egyáltalán nem tudom argumentálni. Talán te, vagy iparterves igen, várnám is (bár már érintettük a témát korábban), de anélkül, hogy túlzott pszichologizálásba kezdenék, szerintem mindannyiunk látását elhomályosítja a művészet iránti (és most szándékosan nem szeretetet írok) elkötelezettségünk.

    Ehhez képest viszont mégiscsak sikerült megvalósítanom, legalább részben, a szétváalsztást, mert fogalmam sincs, mit az az “Phillips katalógus”, nincs előttem (mint neked ÉS ipartervesnek!!!), de még csak a fejemben sem. De Pury-től már hallottam (nem a Muerto-ból), és szerintem is a dzsigoló, ez evidens.

    Ehhez képest te a Ruscha-t műként értelmezed, ami jó és szépen írsz róla (aminek örülök), de most én mondom azt, hogy ez itt egy árucikk lett, semmi más, nem mű, hanem jópofa poén, ami feldobja a katalógust és csak pont annyit jelent azok számára, akik tisztán a külsősőgeket keresik a művészetben, amennyit még be tudnak venni, ami még kellemesen csiklandozza kicsit őket.

    Kedves iparterves, szerintem ez nem poén, hanem nagyon szomorú. Az én konklúzióm: Szegény, jobb sorsra érdemes és sokkal jobb napokat látott Ed Ruscha!

    And now, I declare myself totalement passé(e).

  • iparterves

    @timár.kati:

    Mondhatnám, hogy Ruscha nélkül ez a poént nem lehetett megcsinálni.

    Amit a katalógusról ír, az tényleg a katalógus ismeretének hiányára vall. Ezek a régi PdP katalógusok vagy két kilósak, gyönyörűen fotózottak, műnyomó papíron készültek és felkészült emberek által összeállítottak voltak.

    Ebben Ruschának sem volt akkora szégyen megjelennie.

    Én nem tartom a dolgot szomorúnak, inkább jellemzőnek az ügyet, az “alkotást”.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Természetesen nem egy “müröl” van szo, bébi.
    Ezt nem is irtam, ha jol és figyelmesen olvas.

    49: ” . . ez a kat., igy, a banddal, lehet hogy egy mü ?::) :)”

    De ha Virilio keresne egy illusztraciot egy olyan könyvhöz
    amelyben az összfoglalja amit 40 éven at irt az idöröl, a sebességröl, a haborurol, a filmröl, a müvészetröl, a fotorol!! stb. irt akkor ez a “targy” (vagy egy foto erröl) ott lehetne a valogatandok között. Egyet elfelejtettem: azt hogy Ez a Ruscha Ezen az arverésen eladasra került. (est. 600-800.000 £, az eredmény nem érdekel)
    tehat volt egy nyomos ok azért hogy ez igy volt, itt, egy band ként is, de ez majdnem masodlagos.
    Ha akarja azt is irhatom hogy ez a targy egy zsenialis dokumentum.
    (Miutan egy haveromtol elkunyeraltam, rögtön el is tettem, és egyaltalan nem kerül majd a szemétbe.)

    (Ami a kis katalogusokat illeti, kedvesem, . .
    Tudom miröl beszél. Fölösleges is részletezni. Ebben az esetben
    kezébe vette a karikasostort (mielött felugrott volna a lora, persze). A két dolognak semmi de semmi de semmi de semmi köze nincs egymashoz. Hülyeség ! ! ! ! ) (Ne vizsgazzon most.
    A vizsgak késöbb vannak. Edes vagy.) Az is marketing, de ott nem latok mast egy Erotic Fair szekcioin kivül.
    Akik hatulrol szeretik B terem. Akik oralisan A terem. Akik kizarolag öten az F terem. Maszturbacio D terem.
    Na, ez lehetett Simon ötlete. Ez kb az ö szintje.
    Ebben vagy egyfajta brutalitas, animalitas. Sex, money, etc.
    Departement store.
    De “megbocsatok” neki vagy nekik. . . 😀

    A this is now etc. szubtil.
    Egy masodik-harmadik jelentéssel is megpupozHATO.
    (vagy belerejtHETÖ.)
    (De nem talaltam fel a spanyolviaszt.)
    Szoval ne akarjon ‘rajtamütni’ :D.
    Nem avattam azért ezt egy Müvé.
    Csak nagyon érdekesnek talaltam.
    Es ugy hittem hogy ez (egy kicsit) alkalmas lesz néhany sorra, taviratként, a szigetre.
    Létezik még ilyen hogy ‘tavirat’ ?

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Szerintem én vagyok a “bűnös”, aki a Ruscha-t “művé” avatta, és az, akinek halvány gőze sincs az art fairek, az aukciók és hasonlók működéséről.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    ‘halvány gőze sincs’
    Ez nem hatrany, nem elöny. . .

    Az amit irsz nagyon érdekes (hagyomanyos, nem hagyomanyos).
    Késöbb. Este.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Kicsit nehéz erre mit mondanom. Én semmi zseniálisat nem látok az ötletben. Azonban maga tupirozta művé ( olvassa el, mit írt )

    A vizsgák már elmúltak az életemben, de mivel a PdP megtisztel azzal, hogy rendszeresen küldi a katalógusait, kénytelen voltam megállapítani, hogy a válság összetöpörítette a valaha “mázsás” könyveket.
    Ez tény. Egyszerű, szemmel látható, kézzel fogható tény.

    Ez minden valószínűség szerint nem Simon de Pury ötlete volt, hanem a nehéz anyagi helyzetben levő ház kényszerült arra – még és már az új, orosz tulajdonos alatt – hogy racionalizálja a költségeit.

    Ez magának nem így jelenik meg, de sebaj. A szexuális perverziók osztályozására – hogy magát idézzem – ráér.

  • iparterves

    @timár.kati: Még nem késő belesni, a Sotheby’s akadémia tanfolyásaira elmenni. Érdekes lehet az is, a kis Kováts beszámolhat róla tán.

  • timár.kati

    @iparterves: De miért? (és most ehhez képzelje hozzá a hangsúlyt, kicsit elnyújtott, nyafogó, félig kérdő, félig megrökönyödő, némileg ironikus is, valamint az ál-kétségbeesést tükröző arckifejezésemet, és a széttárt karjaimat) Idézhetném Rentont (már megtettem): But why would I want to do that?

  • iparterves

    @timár.kati: Miért is ne? Ott is lehet tanulni, nem?

  • timár.kati

    @iparterves: Mindenütt lehet valamit tanulni, a kérdés az, hogy minek?

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Gondolkodom azon hogy mivé valik a
    Ruscha mondat a band-on.
    (Nem felejtve –de most masodlagosnak tekintve– hogy,
    teljesen banalisan, egyben azt is jelzi hogy ez a mü ebben
    az arverésben eladasra kerül. Tehat aru is.)
    Mondhatom azt hogy a mondat a band on az elado -kereskedelmi- argumentuma ? (is)
    Mindenesetre cselekvésre sarkall.
    (Venned kell. Elsösorban azért mert ezek a müvek a ‘most’!
    Es a ‘most’ az most van.:)
    (Most és itt) azonosulhatsz, hogy ne mondjam ‘közösülhetsz’ 😀 a ‘most’-tal.
    De ha az enyém lesz valami az egyidejüleg ‘that was then’ -né
    is lesz? Azaz vegyek de ne birtokoljak ? 🙂
    Tehat ha veszek egyetlen nano-idöre lehetek con-temporain?
    (Ezt nem én mondom ! csak kérdezeeem,:):) (nehogy iparterves-villam ram sujtson !!:DD) Ezt SdP mondja . . )
    Es ha vettem akkor az a targy az ‘ez voltam’ -mà lesz
    vagy az ‘ez vagyok’ -kà?
    (Ez azért egy döntö kérdés ahhoz hogy ismét befogadoképessé vallhassak egy jövöbeli ‘this is now’ -val sugallt propagandara.)
    Ez hülyeség ?

  • ötvenkilenc

    @iparterves

    iparterves”. . .kénytelen voltam megállapítani, hogy a válság összetöpörítette a valaha “mázsás” könyveket.
    Ez tény. Egyszerű, szemmel látható, kézzel fogható tény.”

    TéVED !
    Ez a Departement store. Semmi köze a valsaghoz.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Amit a Ruscha mü “eredetiségéröl, egyediségéröl” ir —
    amivel kapcsolatban én, maga szerint ugy tünik,
    én tévedésben lennék . . (azaz nem veszem figyelembe hogy mi is a mü ‘anyagi vagy fizikalis’ léte, méretek, stb.
    Ezt egyetlen kézlegyintéssel elintézhetem.

    Ha akarja felfoghatom ezt a targyat ugy mint egy montazst.
    A Ruscha band és a katalogus. Ennek egyenlore nincs szerzöje.
    Ugyanugy mint annak a köteg ujsagnak sincs ami Heartfield
    elött hever az asztalon.
    (Vagy Balint vagy Kassak, ha akarja.:)
    De kézbefog egy ollot és két perc mulva csinal valamit és alairja. Es mar lett szerzöje. Es egy mü.
    Ez a katalogus is lehet egy mü, (ha Richard Prince akarja 😀 ).
    (De nem akarja, mert ö van a boriton.)
    De én nem mondtam hogy ez egy ‘mü’. Gondolkodtam ezen.
    Gondoljon Duchamp ra.
    Egy kicsit csodalkozom magan, kedvesem.
    Ne idegeskedjen.
    Viszont azt mindig szivesen veszem ha oktat.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Sotheby’s iskola.

    Ez elsösorban két okbol létezik.
    1 Draga. tehat ez is üzlet.
    2 De ez minimalis ahhoz a network képzésböl szarmazo
    haszonbol ami a draga iskolat latogato gazdag és unatkozo
    tanulokbol szarmazik vagy szarmazhat.
    Akar azonnal vagy késöbb ezek majd hozzak az üzletet.
    Vevökké és eladokka valnak. Informatorokka valnak.
    “Baratokka valnak”. Esetleg alkalmazottakka is valhatnak.
    Föleg cserepesvirag-szerü alkalmazottakka.
    (Na, nemsokaig maradnak majd mert kétfillért sem kapnak.
    Ezért van az hogy ezekben a hazakban (Christie’s, Sotheby’s)
    az alkalmazottaknak csak 20 %-kaval lehet komolyan targyalni, a maradéknak fogalma sincs miröl van szo csak azért van ott mert ismer 150 lehetséges fontos eladot vagy vevöt, b. people,
    annak a gyereke, stb. jo egyébként tökéletesen hülye.)
    (Christie’s Paris talan kivétel.)
    A cél a network.!!!!

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Bizony, mind hülye ott.
    Másutt is.
    Mi a különbség?
    Nálunk egyetlen hozzáértő galériabeli alkalmazottal sem találkoztam.
    Meglehet, az eladáshoz nem is kell érteni ahhoz, amit eladni akarnak.
    Az, amit Szabolcsi ír: kémregény. A besúgókkal, ügynökökkel, dzsigolókkal.
    Ők is vannak, mint az élet más területein.

    Abban az értelemben, ahogy Szabolcsi a network szót használja, az lehet gondolni: ő nem is foglalkozik olyan szemétséggel, mint a művészet, a Szent Művészet eladása.
    Pedig, ha jól értettem, dehogynem.

    Neki ki hozza az üzleteket? Besétálnak a fotók hozzá?

    Mindegy, ebbe ne menjünk bele.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Maga megint félre értett. . .

    En nem azt vartam hogy értsenek a müvészethez . :DDDDD
    Hanem hogy tudjanak 17-ten tul is szamolni.:) 18,19, stb.
    Nem kell hogy a müvészethez is értsenek. Nem ezért fizetik öket.
    Ott a mükereskedelemröl van szo.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Akkor rendben, el tudnak 19-ig számolni. Tapasztaltam.

    Igazság szerint még tovább is, a nagyobb számok birodalmában jobban boldogulnak.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Amit a Ruscha-ról írsz, az szerintem rá igaz, de én sajnos olyan keveset tételezek fel SdP-ről és társairól, hogy nem gondolom, hogy ők is ilyen filozofikus komplexitásokban látják ezt a művet/árut. Szerintem con-ok símán lehetnek, de a kérdés az, hogy minek lesznek a contemporain-jei?

    Amit a Sotheby’s-ről írsz, azzal teljesen egyetértek, kiegészítve, hogy ugyanez a kurátor-képzőkre is igaz. De ipartervesnek meg abban van igaza, hogy a nagyobb számok birodalmában ők vannak igazán otthon.

    Válság és department store — a dept. store-t is elérte a gazdasági válság, nem? 🙂

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Na persze, egyaltalan nem gondoltam hogy a Ruscha band valamiféle “filozofikus” gondolat szülötte . .:D
    (De ugy talaltam hogy a ‘létrejött targy’
    –bizonyos szempontbol–tavolabbra mutat mint a puszta marketing szandék.)
    (Legalabb tizenöt katalogust örzök amelyek az utolso 10-20 év
    fontos eletforma-valtozasaval vagy a muvészethez valo ‘ujszeru’ viszonnyal (vagy negyven év alatt megvett és eladott targyaik tükrében, két személy szerelmével és egyidejü rivalitasaval, egymasrautaltsagaval, söt egyszerre masokkal valo rivalizasaval is) kapcsolatos stb.stb.
    Ez is egy kortars archeologia.
    De nem én vagyok az archeologus. :DDDD
    En csak a fouille-merde vagyok (aki keresgél a szarban). :D.
    Tehat innen, a horàs-könyv/katalogus történetböl, jön a Ruscha.:)

    Az iparterves altal emlitett uj SdP katalogusokat illetti.
    Ez nem feltétlenül a valsag következménye.
    Ez egy olyan marketing amely lehetövé teszi hogy egyidejüleg
    lehessen eladni 1000 $ és 100.000 $ targyakat.
    (A gazdagok nem vesznek ott ahol 1000 ért is lehet venni.)
    Hogy mindez képletes legyen, képzelj el egy kaszagépet amely olyan széles hogy te a buzatablan haladva az arokpartot is nyirod. 😀
    Igy aztan a szegényebbek is “méltonak” érezhetik magukat.
    (Nemde, iparterves ?:DD) Es a gazdagok nem huzhatjak az orrukat.
    Ebben és ekkor keveredik, keveredhet Jimmi Hendrix memorabilia és John Cage grafikai munkai.
    Aki JH-t veszi az nem tudja ki a JC. day sale (200 lots) és evening sale (20 lots).
    Es az ‘event’ mindenkinek és bazikusan ” MUSIC sale” .
    Ez lenne — szerintem– a departement store.

    —–

    En nem mondtam hogy Sotheby’s Christie’s
    nem müködik jol. . .(remélem is hogy jol müködnek:DD)
    Föleg azért (is) müködnek jol mert a kereskeDÖK-network
    jol müködik.

    De visszatérve a te hagyomanyos üzlet/müvészeti üzlet kérdésedre . .
    Ha ezek a hazak jol müködnek az föleg a müvészet
    ‘tömegaru’ kereskedelemmé transzformalasanak következményeként lehetséges. (is, mert mast is eladnak persze)
    (Es mert felfogtak hogy a csomagolas fontosabb mint a tartalom, es még sok mindent, amit persze nem ök talaltak ki . . .de hogy ki, az lényegtelen is.)
    (Mielött klikk a ‘komment küldése’ gombra felszerelem a villamharitoKAT. Felteszek 3-4 et. Egy majd nem lesz elég.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    “. . .eletforma-valtozasaval” ez itt pontatlan.
    Az akartam irni hogy miként reprezentalodik, reprezentalodhat ez egy katalogusban.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Ez az az értelmiségi gőg, amelyre szegény jó iparterves ( későbbiekben: nem iparterves ) hivatkozott.

    Aki Jimmy Hendrixet ismeri, az nem ismeri John Cage-ot. Ez egy hülyeség, az ún. értelmiségi gőgje.

    Az amerikai kortárs zenei kultúrában mindkét nevet ismerik.

    Ami pedig a katalógusokat illeti: de bizony, az a válság terméke. Látom a katalógusokon, amiket kapok ( mert eljut hozzám néhány országból néhány árverőház, kisebb-nagyobb katalógusa ), hogy csökken a méretük.

    A Bukowskis évekkel ezelőtt olyan méretűeket adott ki, hogy a PdP hozzájuk képest kispályás volt. Ma…de megnézheti bármelyik céget.

    Ami pedig a marketing mixet illeti, az korábban is volt: hol Arcade-nek, hol Interiorsnak, hol East-nek hívták, de a lényeg az volt, hogy az olcsóbb dolgok mellett a közepesen nagy értékű árucikkeknek is helyt adtak.

    A csúcsárúaknak külön van árverésük, a Morning vagy az Afternoon, Selected – választás szerint.

    Nem tudom, hogy a gazdagoknak milyen érzéseik vannak, amikor vásárolnak, s akarnak-e keveredni a prolikkal, akik csak pár tízezer dollárért vásárolnak be – mert nem vagyok gazdag.

    De javaslom, hogy ebben a témába ne is menjünk bele, mert Tímár Kati nem járatos benne, s annyira nem is érdekes az ügy.

    Különösen, hogy most egy senkit sem érdeklő ( talán hamis? ) Rippl Rónait ( amelyet nyomorúságos 10-15 millió közé áraztak 9 visszavontak a Van Ham-nál, pedig mekkora üzletet tudtak volna csinálni belőle – itthon.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Hat ezt azért nem gondoltam volna . . .
    Bravo.
    Ha maga itt talalt egy csomot a kàkàn . . bravo.
    Mit szolna ha azt irnam hogy ismerik ugyan, söt! . .
    De nem veszik mert mar van nekik,
    mert mar a könyökükön jön ki
    vagy mar ajandékba adtak valakinek de az elfelejtette
    hogy kitöl kapta és visszaajandékozta.
    Vagy mit tudom én . .:D
    Téved. Az értelmiségi gög nem nalam van hanem maganal.:D
    Maga latja a vilagot ugy ahogy arrol olvasott a NYTBRben. 😀
    De az egy régi szamban volt.:):) Elfelejtette ?

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Gőgös? Persze.
    De értelmiségi? Ugyan, diplomás vagyok, nem értelmiségi.
    Tudhatja.
    Rövidítésekből csak az olyanokat ismerem, mint Szozlizdat meg hasonlók.

    Azt viszont mindig is láttam, hogy magát a tényanyag fárasztja. Érthető.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Legyenszives magyarazza meg mit ért az alatt
    hogy “tényanyag”.
    Természetesen most, ebben az esetben,
    mit jelent a “tényanyag” ?

    Ez hülység hogy “az értelmiségi gög maganal”
    (ipartervesnél) van.
    Azt kellett volna irnom hogy maga, mindenesetre itt,
    valamilyen idealizalt poziciobol beszél.

    “Az amerikai kortárs zenei kultúrában mindkét nevet ismerik.”
    Ezzel itt valojaban mit jelent ? Erre kérem ne valaszoljon.
    Mar igy is sok idöt vesztettünk .:)

    Ezt is csak azért irom mert itt itéletidö van, majdnem nulla fok lehet, szerencsére szél és ho nélkül. Senki nincs az utcan.
    Es holnap -2 is lehet !!
    Tehat a tényanyag. Varom.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: A Ruscha szerintem “önmagában” filozófikus, csak ebben az instrumentalizált formában ez teljesen háttérbe szorul, de 60-70 éves koromban lehet, hogy én is eladom majd a lelkem, akármit is kínálnak érte (feltéve, hogy megérem ezt a kort).

    Mi lenne az az “újszerű viszony”, ami az elmúlt 10-20 évben az életforma változással létrejött?

    Az biztos, hogy ezek a “házak” jól működnek, mert az egész szisztéma jól működik. Még azt is el tudom képzelni, hogy a katalógus-méret csökkenése és szerényedése részben egy marketing-fogás — hogy elhitessék a “népekkel”, hogy ők figyelnek a válságra és nem költenek feleslegesen talmi dolgokra. Én cinikus vagyok és ebben a kérdésben nem engedem meg magamnak a naivitás luxusát.

    Ui: Szerinted annyira rossz forrás a NYTBR?

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Itt is nagyon hideg van és nem túl kellemes az idő, de azért “ítélet”nek nem nevezném 🙂

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Nem, egyaltalan nem rossz forras. Ezzel azt akartam mondani
    hogy iparterves egy kicsit rozsaszinben latja a vilagot.
    Mintha ez a mondat
    “Az amerikai kortárs zenei kultúrában mindkét nevet ismerik.”
    valoszinüleg önmagaban igaz, de ezek az arverések nem feltétlenül az iparterves altal megjelölt ‘csoportot’ célozzak meg.
    Iparterves csoportjat én -önkényesen és különösebb hatarozott
    szandék nélkül- összekötöttem a NYTBR val. Semmi különös.

    ujszerü viszony.
    Egy példa:

    Sotheby’s, Parizs,2008 szept.
    “Photographies, Mobilier et Objects d’Art
    Provenant d’un appartement parisien de l’Avenue Montaigne”
    (224 lots).

    1.
    Mindenekelött: miért “av. Montaigne” ???
    Ha ezek a targyak egy ‘bizonyos’ kastélybol jöttek volna
    fel sem figyeltem volna ra.
    Tehat mi is az hogy av. Montaigne ?
    Ezen az utcan jarnak a buszok az autok, fekszik valaki a padon, a részeg hàny, köpködnek, van néhany kavéhaz,
    a kavé 1€ mint masutt stb.
    De ennek ellenére ez mégsem francia utca, hanem a ‘vilag’ egyik utcaja.
    Dior, Nina Ricci, YSL, Prada, Plaza Athénée, sok stb.
    A mondializalt ‘vàgy’, a ‘kivansag’ söt a ‘beteljesülö kivansag’ utcaja (amiröl persze korantsem tudja mindenki,
    aki a varosban lakik, hogy hol is van!!!!).
    (Lehet hogy nincs is?:))
    (A fülem hallatara mondta valaki a berlini repülötéren
    a fiarol beszélve a szomszedjanak,, minden francia kontextus nélkül, hogy az (a fia) bérel egy lakast az av. Montaigne-n. . .
    Mintha annak tudnia kellett volna hogy az milyen orszagban
    söt varosban van !! :D)
    Tehat ez az utca ‘kastéllya’ avatodott ? Miért ?

    2.
    63 foto került eladasra (Sugimoto, Lindbergh, Ritts,
    Feininger, Abott, Bettina Rheims !, Adams, Irving Penn, Weber,
    Cartier-Bresson, elsösorban az 50-60 években készült képek .
    A kortars képeken kivül (Sugimoto, Lindbergh stb.)
    csakis uj nagyitasok, (azaz dekoracio).
    (Weber + Ritts + Mapplethorpe = hatarozott és nyilt sexualis identitas) (ez csak néhany foto)

    Festmények. Kevés. Föleg olaszok.
    Neo-klasszikus tajképek, amelyek ara néha 10-20 foto
    együttes araval is vetekszik.

    !! De a katalogus cimlapjan csak a fotorol esik szo !!!!
    festményrol nem. (+ butor és objets d’art)
    A foto tehat egy ujszerü “must” ? ?
    Egy frissen szakralizalt bourgois szimbolum ? ? !!

    butorok, targyak: (mindent ‘in-situ’ a katalogus fotoin)
    neo-pompei, neo-klasszikus, Napoleon III.,18. szazad,
    néhany Barovier Toso targy, ezüstök.
    Azaz salàta, egy kicsit barokkos halmozasban.
    (a textilek: napsarga, homok, barack, hervadt rozsa, malyva . .:))
    (La Gazette du bon ton :D)

    De hogy kerül ide a foto ??????
    Es miért pont ez a 63 kép. Talan nem külön-külön, de csoportonként, miért pont ezek a képek.
    Ezen érdekes lehetne tünödni.
    EZEK a fotok itt (tehat nem ‘A’ foto) ‘megfosztodtak’ a ‘koruktol’ vagy az ‘idötöl’ ? (ezt most nem tudom hatarozottan)
    Mintha ezek is neo-valamikké valtak volna.
    Van egy Salgado is. Ez a kontextus tökéletesen megsemmisiti.
    Nagyon érdekes.
    Mit reprezental a foto/bourgois ekszerdoboz lakas tarsitas ?

    Szoval ezt érdekesnek talaltam !
    (Nyilvan most itt unalmasan irtam le, de érdekes hogy mi is ez.)

    De ne gondold hogy valamilyen elöitéletem volna a ‘lakassal’
    mint kontextussal kapcsolatban.
    Néha lehet latni tegnap vett és vadonat uj butorokkal bererendezett istallokat és a falakon fotok és fotok.
    De ami szart összehordanak bizonyosak . . . (pedig szazezrekért vették öket.) Siralmas. :DD

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Na, ha annyira invitál, akkor miért is ne.

    maga szerint a bunkói – mert azok vásárolnak aukción – nem tudják, ki az a JH és JC.

    Erre merészeltem azt állítani, hogy mindkét név meglehetősen ismert, s akik eljutnak egy amerikai aukciós házban, a nagy kettő-három valamelyikébe, nem feltétlenül onnan jönnek, ahol nem tudnak semmit e két zenészről ( rosszabb helyeken ikonnak emlegetnék őket ).
    Ez tehát tényanyag. De nem kötelező tudomást venni róla.

  • iparterves

    Meg kell követnem a Phillips de Pury aukciós házat, mert valótlanul állítottam azt, hogy a katalógusaik kisebbek lettek volna.
    A 80′ című tényleg mini, de elővettem a sifonérból a 2010. április 23-24-én tartott Bric árverésük katalógusát, amely 550 oldalas, s az első negyedében “dögunalmas” írásokat tartalmaz, a maradékban pedig utálatos módon jeleníti meg a felkínált árut ( sok orosz fotót, istenem, ezeket a vacakokat is el akarják adni, s Szabolcsit meg sem kérdezték….)
    Az is igaz, hgy az ékszer-katalógusok is nagy maradt, s szerepelt benne 600 dolláros kis vacak éppúgy, mint háromszázötvenezres. De ez megtévesztés, vigyázzunk.

    @ötvenkilenc:
    Én nem élek Párizsban, ez már csak ilyen egy világ, de amennyire emlékszem, első látogatásom alkalmával, s az már három évtizede volt, az av. Montaigne már akkor sem arról volt nevezetes, hogy a clochardok szálláshelye, s a Plaza Athénée sem tegnap nyílt meg.

    Aura – mintha itt lenne ilyesmi ( majd Tímár kati Benjamin alapján helyreigazíthat ). Valamit jelent az a környék a párizsiaknak meg a nem-párizsiaknak is. Mint más értelemben: a Soho. De mondhatnám a New Bond Street-et is.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Bár iparterves kedvesen utalt arra, hogy ez nem az én terepem, de most ez feketén-fehéren be is bizonyosodott. Érdekes nekem olvasni, amit írtok, de hozzá szólni nem nagyon tudok. Annál is inkább, mert annak ellenére, hogy nagyon sokat jártam Párizsban (és ott éltem a 90-es évek elején 14 hónapig), még sohasem hallottam az av. Montaigne-ről (még mint utcáról sem). Innen is látszik, hogy én egy másik világban élek. Hogy ez jó, vagy rossz, nem tudom, de ez a helyzet.

    Annak viszont személy szerint tudnék örülni, ha többen élnének abban a rózsaszínű világban, amit a NYTBR jelent. Az már majdnem olyan lenne, mint a tranzit.sziget.

    Végül is az, ahogy leírod a kontextus-vesztést a fotónál, elég hasonló a Ruscha-esethez. Engem a fotó “előretörése” a “gasztronómia” sikersztorijára emlékeztet. Csak annyira drága, hogy még az unatkozó, ám annyira nem nagy pénzű bourgeois meg tudja venni, legyen mire vágynia. Persze ez egy nagy téma — hogy a fotó kiállítási (és múzeumi) története hogyan kapcsolódik ezekhez a kereskedelmi érdekekhez.

  • timár.kati

    @iparterves: A sifonérban az árverési katalógus mellett nincs ott közvetlenül a Benjamin? Vagy azt az almáriumban tartja?

    Aura van, talán ezeknek a helyeknek az esetében még inkább, mint a műalkotások esetében. Vagy nem erre gondolt?

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    (Kösz.)

    En nem gondolom hogy a NYRofB ‘a rozsaszin’.
    Csak azt irtam hogy iparterves köti össze egy rozsaszin szalaggal a ‘vasarlokat’ –specifikusan a SdP vasarloit– ‘valamivel’ amit én itt ezzel az ujsaggal azonositottam. (Teljesen tetszésszerüen.)

    Ha ezt av Montaigne-ügyet le kellenne irni tartalmasan akkor persze visszaküldeném sajat magamat ! minimum a “Mythologies” -hoz vagy néhany Appadurai a globalizacioval kapcsolatos szövegeihez. (+M.-J. Mondzain, Ch. Salmon ?)

    ” . . .hogy a fotó kiállítási (és múzeumi) története hogyan kapcsolódik ezekhez a kereskedelmi érdekekhez.”
    Ez egy érdekes mondatrész . . .:D

  • iparterves

    @timár.kati: Nem, külön tartom őket.

    @ötvenkilenc: Nincsen összekötés, abban az értelemben, ahogy írja.

    Az viszont lehet, hogy maga az elmúlt fél évszázadot egy szigeten ( nem tranzit ) töltötte. Rockzenétől mentesen.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    iterves: ” . . .maga szerint a bunkói – mert azok vásárolnak aukción – nem tudják, ki az a JH és JC.”
    Egyaltalan nem mondom azt hogy ‘bunkok’ :).
    Es ha nem tudjak az sem baj ki JC az sem baj.
    Ebben -amivel maga felruhaz engem, (a ‘gög’) – azért lathatok
    egyfajta titkolt megvetést azok irant akik ‘nem tudjak’.
    (Itt persze magarol van szo, bébikém..:D)
    Söt még egy ‘osztalyellenség’ meghatarozast is
    (ez az oszt.ellenseg én lennék, aki kétrészre osztott egy csoportot).
    De ez az egész hülyeség, nem vezet sehova.

    Ez érdekesebb:

    iparterves :”. . .hogy mindkét név meglehetősen ismert,
    s akik eljutnak egy amerikai aukciós házban,
    a nagy kettő-három valamelyikébe, nem feltétlenül
    onnan jönnek, ahol nem tudnak semmit e két zenészről
    ( rosszabb helyeken ikonnak emlegetnék őket ).”

    “meglehetösen ismert”
    A kérdés az hogy miként viszonyul egy/a katalogus a ‘meglehetösen ismerthez’ miként tart ez ala egyfajta szüröt és
    mi az az extrakcio ami ebben a szüröben majd marad hogy aztan felhasznalodjon a marketingnal.
    Azaz a katalogus is egy bizonyos ismeretforras (pleonasme) amely bizonyos nézöpontbol szintetizal (pleonasme) mik ezek a nézöpontok ? (ezt magamtol kérdezem) és miként formalja/deformalja a meglehetösen ismertet. (ez magamtol kérdezem). (Hogy aztan az eredményt felhasznalja egy ujabb extrakcio soran, nyoman, következményeként.)

    Tudja meg hogy maga mindig sarkallt engem.
    Néha olyan hülyeségeket ir hogy azt hiszem hogy szétrugom
    ezt a gépet. De nagyon sokszor jokat ir !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    De a hülységei is sarkalltak.
    Van benned valami addictive , bébi.
    Mondja magat felirjak a körzetik bizonyosaknak ?
    Szerintem ebböl csinaljon pénzt !! Allitom az egészségügynek
    figyelnie kellenne magara.
    Egyidejüleg a tiltott es az ajanlott drogok listajan is lehetne. 😀
    Most nem viccelek.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    “Rockzenétől mentesen.”

    Na ez most (egy artatlan) hülyeség volt.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Azért azon nagyon csodálkoznék, ha SdP vásárlói a NYTBR olvasói lennének.

    Az av. Montaigne, ahogy leírod, tényleg egy Barthes-ért kiált, már csak azért is, mert az egész olyan “franciás”. Az Appadurai esetében már nem tudom, hogy pontosan mire is gondolsz. Mire?

    A fotó kiállítása, a múzeum, és a kereskedelem kapcsolata azért régi történet, szerintem te pontosan ismered. Amit ipartervesnek irtál a katalógusról, mint ismeretforrásról és ismeret-formáló és -deformáló elemről — szerintem ez nagyon fontos. Mert ha jól látom, azoknak a katalógusoknak a mátrixában a mű kizárólag kereskedelmi értékén jelenik meg, pedig szerintem annyira sok más, fontosabb rétege van.

  • timár.kati

    @iparterves: A Benjaminokat én is külön tartom. Viszont azt nem árulta el, hogy miben számít a “helyreigazításomra”.

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Szomorú, hgy nem viccel. Amikor viccel, az is szomorú.
    Általában írásai túlpezsgő hagnmee is szomorú.
    Mintha mndig üvöltöznie kellene, hogy jól meghallják. Szomorú.

    A katalógus tájékoztat, s akit tud: (de)formál.
    JH és JC ismerete nem katalógusfüggő, és JH alakját a katalógus nem tudja dekonstruálni.

    JH az eladhatóságot segíti, mint ikon és/vagy mint provenancia. Ennyit a “meglehetősen ismert” understatementes utalás megvilágítására.

    Remélem, nem kívánja, hogy kifejtsem, miért fontos a sok buta ( bunkó – elhagyva ) vevőnek az, hgy egy adott mű hol fordult már meg. Mert nem bíznak a művész önértékében! Csak azért!

    Zárásul: nem járok orvoshoz, egészséges vagyok, nincsenek panaszaim, csak a hideg visel meg, a meleg tengerparti életet szeretem ( ném). Szóval: no doctor!

    ( De maga a szomorúsága ellen szedhet valamit, ha már a medicinák területén vagyunk, nem árthat meg. )

  • iparterves

    @timár.kati: Aura ügyben. De ha nincsen rossz használat, akkor örülök ( nagyon bizonytalan lettem, mert Szabolcsi szomorúsága letör ).

  • timár.kati

    @iparterves: Ez jó, hogy aura-ügyben egyetértünk.

    Látja, az élet tele van hatásokkal. Magát most letöri Szabolcsi szomorúsága, pedig szerintem ő nem szomorú, csak nagyon intenzív. És most még én sem tudok belekötni abba, amit magáról írt, mert szerintem nem azt írta, hogy maga szorul kezelésre, hanem hogy maga a gyógyszer. (Bezzeg ez az éldelgés senkinek sem böki a csőrét!) De ez azért szép, nem?

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    1

    Tehat szomoru vagyok. Legyen.
    Es a “tulpezsgö” hangnem is szomoru. . .:)
    Azaz szomorusag minden vonalon és formaban:)
    Ugy talalja hogy mindig “üvöltözöm” ? ? ?
    Miböl gondolja ezt ?
    Azért mert mindig teszem ezeket a jeleket 🙂 🙂 😀 😀 és
    ebböl arra következtet hogy szomoru vagyok.
    Na, jo.

    Ha azt irtam hogy ‘felirja e magàt a körzeti’ az nem azt
    jelentette hogy maga beteg, szaloncukor, hanem hogy “bizonyosaknak” maga orvossag lehet vagy lehetne
    (valamilyen betegség ellen).
    Vagy maga olvas rosszul, vagy én irok össze-vissza, kibogozhatatlanul.

  • ötvenkilenc

    @ötvenkilenc:

    2
    A ‘’szomorusagon’’ tul :
    Amit altalaban ‘’ ‘A’ katalogusrol’’ irtam kissé félreértette,
    de az nem is olyan lényeges.

    Iparterves : “. . A katalógus tájékoztat, s akit tud: (de)formál.
    JH és JC ismerete nem katalógusfüggö, és JH alakját a
    katalógus nem tudja dekonstruálni.
    JH az eladhatóságot segíti, mint ikon és/vagy mint
    provenancia. Ennyit a “meglehetösen ismert”
    understatementes utalás megvilágítására.
    Remélem, nem kívánja, hogy kifejtsem, miért fontos
    a sok buta ( . . .) vevönek az, hogy egy adott mü hol fordult
    már meg. Mert nem bíznak a müvész önértékében!
    Csak azért!”

    Ezt a ‘’csak azért’’-et nem kellett volna ideirnia.
    (En ugy is érthetném hogy ‘csak azért is.’ 😀
    (Erröl ugyan majdnem egy éve is szo volt, de most egy
    ujszerü kifejezést hasznal (‘’önérték’’) tehat mintha semmi
    sem történt volna azaz szabad a gazda.)
    Ezt az ‘’önérték’’ szot hagyom hogy kifejtse, ha akarja, de ha lehet a kereskedelmi kontextust figyelembe véve. . . 🙂

    Mindenesetre itt a ‘provenancia’ szot hasznalta, ami
    mindig relativ a kereskedelmi szemeknek.
    Most egy kicsit visszaforditom amivel engem megcélzott a ‘tényekkel’ kapcsolatban, (amelyeket, maga szerint,
    nem veszek figyelembe.)
    Azt irhatom maganak hogy ‘a tényekre’ mindenekelött az jellemzö hogy bizonyos olvasatuk van és ha ez igaz akkor annyiféle olvasatuk van ahanyan, amilyen szemszögböl vagy nézetböl, érdekböl, inditatasbol, stb. olvassak azokat.
    Ugyanez vonatkozik a provenanciara.

    Maga itt azt irja hogy ‘’egy adott mü “HOL” fordult meg’’.
    Mi az hogy ‘hol’ ? Ez a szo ebben a kontextusban jelentésszegény.
    De hogy idöt nyerjünk én ezt a ‘HOL’ ürt,
    utolagos engedelmével, ‘betöltöm’ :

    ——Kinek a kezében fordult meg ? (lényeges !)
    de hogy ne mondhassa hogy önkényes vagyok és kihagyok valamit abbol amire gondolhatott :
    ——Hanyszor fordult meg ? (nem lényeges ! harmadlagos ) mert ez azt is jelentené hogy egy mü annal több bizalmat kelt minél többször volt eladva. (ez hülyeség)
    Feltételezzük hogy az ar minden alkalommal emelkedett,
    de tudjuk hogy a fàk nem nönek az égig, azaz
    minél többször adtak el annal közelenbb kerültünk
    az éghez, tehat . .ez nem éppen bizalmatkeltö)
    (Söt a zsargonban hasznalnak egy szot,
    ami kb. : ez a kép ‘’faradt’’.)

    A provenancia (jelzése, tudata, stb.) csak abban az esetben teremthet értéktöbbletet amennyiben a korabbi tulajdonos(ok) személye értéktöbblet teremtö.
    Ami a 20. szazadi müvészetet illeti (nem kortars) ez nagyon redukalt.
    Nem biztos hogy egy lambda név értéktöbbletet teremtö
    mert egy lambdanal érdekesebb egy kép ‘’szüz-volta’’
    azaz nem jelzik honnan jön (esetleg private coll.).
    Az értéktöbbletteremtés elsösorban a szakralizalo kezekböl (vagy karmokbol, ha akarja) kikerülö képekre vonatkozik.
    (André Breton, Vollard, Flechtheim, stb. elsösorban franciak).
    Ez a ‘szakralizacio’ egy ujabb rétegü jelentést, kredibilitast, lényegi autencititast kölcsönöz(het) bizonyos müveknek. Ezeknek a kezeknek a ‘’nyomai’’ ‘’felfedhetnek, felfedeztethetnek’’ vélt vagy valos értékeket
    vagy !! megerösithetnek valos értékeket.
    (André Breton—-Reigl Judit-story, a ‘’felfedhetnek’’,
    hagyom hogy maga döntse el hogy mit).
    Hendrix : nem hiszem hogy köze lenne John Cage-hez. (hülyeség, nincs köze)
    Ez két lot egy azonos arverésben de nincs közük egymashoz.
    Az egyik ‘memorabilia’, a masik nem.
    (most talalom ki 🙂 Basquiat ecsete memorabilia, Basquiat képe egy mütargy.
    Ha eladjak az ecsetet nem fogjak jelezni hogy ez a Scull gyüjteményböl jön. (hülyeség !)
    Gondoljon az ‘ereklyére’ és a ‘szentté avatottra’.!!

    (kortars müvészet 1960-2000)
    Ezt is leirhatom maganak. De csak akkor ha akarja.
    Abszolut cinikus lesz.
    ——–

    Mindezt tartalmazzak a katalogusok is.
    De nem tavcsövel nézve. . . azaz tavolrol 🙂
    Tehat:
    “. . egy adott mü hol fordult már meg’’ ez önmagaban = 0
    Ahhoz hogy a provenanciarol, annak bonyolultsagarol, viszonylagossagarol beszéljen ahhoz sokmindent
    kell tudnia az üzletröl :).
    Mar irtam maganak többször: a mü-vészettörténet
    és a mü-kereskedelem két különbözö dolog.
    (Ez egy masik nyelvben jol hangzik
    histoire de l’ART — marché de l’ART) 🙂
    Persze vannak bizonyos hidak a kettö között.
    Amiket föleg instrumentalizalasra (t.k) hasznalnak . . .
    Akik nem arra hasznaljak azok nincsenek az üzletben
    vagy végtelenül gazdagok, (vagy szegények),
    vagy hösök,
    (azzal a nem titkolt vàggyal hogy martirokka avatjak
    majd öket :DDDD
    (Na, most is szomoru vagyok, nyilvan. :DD
    De miért is lennék szomoru? Abszolut banalis.)
    (Ha akarja leirhatom hogy kell csalni a vietnami képek provenanciajaval.:DDD)

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    itt fent, ez persze ipartervesnek szol:)

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Ez itt a válaszom a B. festménye vagy B. ecsete felvetésére.

    Haladjunk a korral ( süssön V. sütőporral és olvassa a párizsi katalógusokat is. )

    Lot 105: Constantin BRANCUSI (Hobita, 1876- Paris, 1957) UNE FLUTE Bois précieux
    Share this page
    Constantin Brancusi – 1876-1957

    Auction House: Artcurial – Briest – Poulain – F. Tajan

    Auction Location: Paris, France

    + Show Location Details

    Hôtel Marcel Dassault

    7 rond-point des Champs-Élysées

    Paris, France

    75008

    Phone: +33 (0)1.42.99.20.20

    Fax: +33 (0)1.42.99.20.21

    Email: bids@artcurial.com

    Auction Title: Constantin Brancusi Funds from Alexandre Istrati & Natalia Dumitresco Collection

    Auction Date: November 30, 2010

    Description: Constantin BRANCUSI (Hobita, 1876- Paris, 1957)
    UNE FLUTE
    Bois précieux
    36,6 cm (14 3/8 in)

    “FLUTE”; PRECIOUS WOOD

    Provenance : Ancienne collection Natalia Dumitresco et Alexandre Istrati, don de l’artiste
    Par descendance à l’actuel propriétaire

    Bibliographie : Pontus Hulten, Natalia Dumitresco et Alexandre Istrati, “Brancusi”, Paris, 1986, n°259, p. 322

    Commentaire : Amateur de musique, Bransusi aimait autant les grands chanteurs comme Fiedor Chaliapine et Paul Robeson ainsi que les musiques folkloriques et les chansons populaires. Il chantait de vieux airs roumains en s’accompagnant de sa guitare.
    C’est en jouant de la flûte qu’il est arrivé à Paris le 14 juillet 1904 à pied depuis la Roumaine.

    A hidak épülnek-szépülnek, a művészet-története és a műkereskedelem története egyre több ponton találkozik. Én a tulipánmánia esetét részesítem előnyben a dolog leírásakor.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Cukor, most elszalasztott egy alkalmat
    hogy bölcs maradhasson.
    Valojaban nem kellenne valaszolnom erre a csacsisagra.

    Ezt nevezem “a hisztérikus földrevetettség
    ipartervesi pillanatainak” 😀
    Ez a multban, alkalmanként, több napon at tartott .
    De miota van egy “gondozo” a ‘camicia di forza’ nem
    került ujra elö és gyakran az érdekes, a meggondolt,
    a (majdnem mindig) higgadt, termékeny/termékenyitö ipartervest ismerhették meg a tranzit.sziget naplojanak
    olvasoi.
    (Beleértve ebbe azt a meglepöen elégedetlen olvasot is
    aki — egy 21. szazadi Sysiphos inkarnaciojaként– könnyüszerrel élhetett volna vagy élhetne, az alkalommal hogy betöltse, –a kibernetika, és persze a sziget tulajdonosànak jovoltabol ! is felkinalt,– végtelen ürt.
    De, mivel köztudott hogy a tranzit.sziget csak része egy hatartalan archipelago nak, talan éppen egy tavolabbi
    szigeten szeliditi szorgosan az olyannyira zord
    mint könyörtelen természetet..)

    Bébikém, csak az ért valaszolok mert régi haverok vagyunk.
    Es igyekszem a maga kis csacskasagat –amely nem mas
    mint egyfajta meggondololatlan konfuzio egy banalis ecset (ereklye) és egy, a 20. sz. egyik legjelentösebb szobrasza
    altal hasznalt hangszer között— egyikszem minimalni. (minimalni= hogy megértse hogy ez egy hülyeség)

    Ha egy kicsit elgondolkodik hogy “mi” a Brancusi-mü
    (erre egyébként képes) akkor könnyedén “megvilagosul”(-hat)
    és megérti mi az ‘ecset’ és szobanforgo ‘furulya’ között a különbség.
    Ez a furulya, vagy az ezen jatszott vagy jatszhatott dalok, mintegy metaforai(?) annak a primalis vilagnak
    ami athatja vagy arjarja Brancusi t és mindazt
    amit egesz karrierje soran alkotott.

    Kétlem hogy egy B. ecset azonos jelentésü lenne.
    (nem kétlem. aki ezt gondolja az hülyeséget gondol).
    Egy B. ecset, memorabilia, de a jobb szo itt,
    persze, a ‘’fétisizmus’’.
    (De ez a szo,kereskedelmileg, nem minden esetben pozitiv.)
    A mükereskedelem természetesen valtozik.
    De én a maga helyében inkabb egy articsokahoz hasonlitanam.
    Ami egyre “dagadtabb” és dagadtabb lesz de a leveleket a hülyék, a belsö részt, ahonnan a levelek kinönek,
    (nem tudom hogy van e ennek magyar neve, coeur d’artichaut) az intelligensek eszik majd.
    Legyen tartalmasabb.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Nem értem. Ki lenne itt a “gondozó”, ki lenne “Sysiphos” és mi a különbség a Basquiat- és a Brancusi-példa között?

  • timár.kati

    @iparterves: A hidakkal maximálisan egyetértek, de mi az a tulipán-mánia? Elvesztettem teljesen a fonalat….

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Hát ez az, amit egy ideje próbálok megérteni.

    Az értelmezés és az ismeretek fontossága.

    Brancusi fuvolája, amelyet két honfitársa őrzött meg – és valahogy nem került át a Brancusi-szobába – az valami olyan ( mondja Szabolcsi a világ műveletlenjeinek – egyesüljetek!), amire szent borzadállyal kell pillantaunk, mert: “Ez a furulya, vagy az ezen jatszott vagy jatszhatott dalok, mintegy metaforai(?) annak a primalis vilagnak
    ami athatja vagy arjarja Brancusi t és mindazt
    amit egesz karrierje soran alkotott.”

    Nos tehát, a Végtelen oszlop megértéséhez innentől kezdve a “primalis vilag” – ammeg micsoda? – metaforájaként a fuvola/furulya is kell.

    Brancusi művészetének mától kezdve a furulya a szerves része.

    Gondban azért vagyok, mert barna koffer és két szék éppúgy a nevezett árverés részét képezte, mint egy lópatkó.

    Ha ezt megértem – mármint, hogy a lópatkó a “primalis vilag” üzenete -, akkor minden rendben van.

    De miért kellene a lópatkót Basquiat ecsetjét, note bene: Tony Cragg ecsetjétől elkülönbözetetnem?

    Hol vannak a határok? Brancusi nagyobb jelentőségű művész volt, mint Basquiat, ezért a furulyája is nagyobb jelentőségű, mint Basquiat bármilye.

    Ennek következménye: B. bármilye művészettörténeti értékkel bír, Bq-é pedig “memorábilia”.

    “Kétlem hogy egy B. ecset azonos jelentésü lenne.
    (nem kétlem. aki ezt gondolja az hülyeséget gondol).” – ezt így meg is kapjuk, véglegesen és megdönthetetlen véleményként.

    Majd jöhet a gondozóm, hűvös kezével megsimogatva átforrósodott homlokom, amely mögött egymást kergetik a kérdések és gondolatok ( csak tartalmasabban, csak tartalmasabban! zakatolják a kerekek ), s ugyanabba a csatornába ömlenek, sikítva, mielőtt végleg elsülyednének: Miért? Miért?

    Mert a Nagy Végső Választ ugyan Szabolcsi megmondta, de azért ez a kis kérdés ott bujdokol mögötte, kielégítetlenül és megválaszolatlanul.

    Másfelől, zokogják a síneken a gondolatkerekek: JH gitárja memorábilia, JC zongorája zenetörténeti (mű)emlék? Tényleg így van ez?

    Bartók kottája zenetörténeti relikvia, Frank Zappa kottája memorábilia? A magas kultúra “lenyomja” a tömegkultúrát? De mi van akkor Glass-szal, Reich-hel?

    Mindegyik mellé kérünk egy döntnököt?

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    A ‘gondozo’ te vagy mert iparterves korabbi, ‘hatarozott hangvételü’ és ‘affirmativ’ irasai — (Giselle, harmadik felvonas, kibomlott haj)– helyett koherens, mérsékelt, mérlegelö, meggondolt miota és miközben veled beszélget.
    Es ezt neked köszöheti az aki akarja. (barki)

    A ‘Sysiphos’ az, egy ideje azzal vadolta iparterves hogy ö
    elarasztotta volna a szigetet irasaival.
    Pedig maradt neki (és barkinek) elég hely hogy irjon, ha akar amennyit akar, amiröl akar.
    (Még ha irna élete végéig akkor is végtelenül
    sok hely maradna.)

    Semmi különbség nincs a két B. között.
    Nem öket hasonlitottuk össze hanem amit hatrahagytak.

    Basquiat ecsete (memorabilia)
    (de ezt a példat csak én hoztam, és ez csak egy
    szubsztitucio egy J. Hendrix targyra (memorabilia).
    Brancusi furulyaja nem memorabilia.
    De semmi köze egy mühöz sem, természetesen.
    Ime.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Most veszem észre hogy maga is dolgozik. . .:):):)

    Bébikém, gondoljon arra hogy mi ez a szo ‘memorabilia’
    és milyen kapcsolata van a médiaval.
    Nem hiszem hogy Brancusi esetében valamilyen mediatikus kultuszrol beszélhetünk.
    Maga most itt belekezdett valamibe végtelenül érdekes de
    hogy ugy mondjam ez nem volt “szandékos”.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    . . . AMI végtelenül érdekes.

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    Most elolvastam ujra amit irt.:)
    Es !! (megerösitem amit eddig irtam).:D
    Maga mindkét karjaval a zavarosban halaszik, “csak azért”,
    –ami egyben “egy csak azért is”-nek tünik– hogy engem
    beletuszkoljon ebbe a zavarosba.:DD

    Csak egy dolgot:
    nem kell az ecsetet és a furulyat disztingvalnia
    (ahogy maga irja: “elkülönböztetnie”).
    Ezeket a “befogado”-vasarlo pozicioja vagy viszonya, vagy
    annak esetleges vasarlasi szandékanak inditatasa különbözteti meg,

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Nekem ez a gondozó-metafora nem tetszik, és szerintem nem is fedi le ezt a dolgot, sem iparterves, sem az én szempontomból. Én nem látom a különbséget iparterves mostani és korábbi kommentjei között. Nyilván más a tartalma egy olyan kommentnek, amire nem jön reakció és csak magában áll, mint egy olyannak, ami egy beszélgetés-folyam egyik eleme.

    Azt felfogtam, hogy B és Bq “hátrahagyott” dolgai között teszünk itt különbséget (vagy nem), de azért itt szerintem annál sokkal nagyobb a különbség, mint amit a vásárló-befogadó szempontjából le lehet írni. Én iparterves véleményével értek egyet, és nem látom, hogy mi az aza “zavaros”, amibe téged bele akarna “tuszkolni”…

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Itt az a mediatikus tér vagy az ahhoz valo viszony a különbség
    amelyben ez a két müvész megjelenik ma, az arverés idejében,
    (de nem az arverésen) illetve az hogy ez a mediatikus tér
    mennyiben, miben, hogyan motivalja vagy determinalja az esetleges vasarlasi szandék inditékait.
    Ez Bq és B esetében –véleményem szerint– jelentösen különbözik vagy különbözhet.
    Magyarul, honnan, vagy honnan is, jönnek az ismereteink
    erröl a két müvészröl.
    De eredetileg Jimi Hendrixröl és John Cage röl volt szo !!
    Itt egy JH memorabilia és egy jelentös JC grafika eladasa
    körül ‘ugralunk’.
    JH kollektiv tudatunk egy ‘részlete’–JC nem.
    A Bq ecset és B furulya között hasonlo tavolsagot latok, (függetlenül attol hogy nem hasonlitanam Bq -t Hendrixhez).

    Iparterves azt sejttette, (söt inszinualta), hogy én
    Bq-t és B-t, ami a jelentöségüket illeti, valamilyen ala vagy
    fölé rendeltségi viszonyban latom Bq rovasara.
    De nem ! Ez nem igy van.
    Ebböl a szempontbol akart abba a zavaros vizbe “lökni”
    amit ö sajat maga elözöleg felkavart.
    Mindezt innen inditotta:
    iparteves: ” . .Aki Jimmy Hendrixet ismeri, az nem ismeri John Cage-ot. Ez egy hülyeség, az ún. értelmiségi gőgje.”
    De ez no way. Vagy easy way out.

    Bq ecsete és B töltötolla, szobraszkése, stb között nincs különbség.
    De Bq ecsete és B furulyaja között van kölönbség.
    (Leirtam hogy, szerintem !! miért, amire iparterves egy,
    inkabb a pszichiatriara tartozo, szöveggel valaszolt.
    De ez engem nem érint mivel nem vagyok pter.)
    Azt hogy én miként latom a “furulyat” azt különbözö és
    teljesen személyes dolgok is motivalhatjak.
    De azt hogy miként latok egy JH memorabiliat azt egy nagyon
    bonyolult mediatikus tér motivalja mindenekelött.
    Te persze egyetérthetsz ipartervessel.
    Es mindent amit leirtam csakis az én véleményem.
    Mégha ezzel iparterves nem is ért egyet . .:))))

  • ötvenkilenc

    @timar.kati

    helyesen:
    De azt hogy miként latok egy JH memorabiliat azt egy nagyon
    bonyolult mediatikus tér hatarozza meg mindenekelött.
    (tehat nem ‘motivalja’)

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Miért, Brancusi nem sorolódik mediatizált világunk törvényei alá?
    A semmitmondó emlélszobája micsoda is lenne?

    Amiben nem látja jól a maga helyét: maga nagyon, de nagyon a zavarosban van. A saját maga készítette, pocsálta zavarosban.

    A B és Bq megkülönböztetést nem én állítottam fel, hanem maga, amikor az egyiket ( B. fuvolája ) művészettörténeti relikviának állította be, a másik ( Bq. ecsete ) pedig egy felnagyított semminek.

    A vásárló szempontjából mindkettő a “megszentelt zsenihez” tapadó eszköz, amely majd sugározza mindazt a művészettörténeti érdekességet, amelyet másként szegény vásárló nem tud elérni.

    Tímár Kati pedig, jól látja, itt pesztrál engem, és tisztába tesz, ha úgy alakul. “Az öregek könyörtelenek” ( az idézet helyének megnevezésre újra versenyt írok ki. )

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: A JH memorabilia és a JC grafika között látom a különbséget, de számomra, strukturális értelemben, nincs különbség Bq ecsetje és B furulyája/fuvolája között. Az egy másik kérdés, hogy a vásárlók “mediatizált tere” (ha jól értem, hogy te milyen értelemben használod ezt a kifejezést) hogy próbál meg különbséget tenni a kettő között, de azért, mert különbséget próbál meg tenni, még nem biztos, hogy “igaza van”. Azt nem tudom megítélni, hogy JH és JC ismertsége milyen mondjuk Amerikában és főleg azok között, akik potenciális vásárlói lehetnének az említett tárgyaknak. De most ettől lett ez a víz olyan zavaros? Szerintem “magától” az, illetve olyan érdekek teszik azzá, ami bőven túl van a tranzit.sziget hatókörén.

    Az persze egy dolog, hogy most mi ketten nem értünk egyet ebben, de könyörgöm, mire jó, mire instrumentalizálod azt, hogy iparterves véleményét (vagy őt magát?) a pszichiátriai esetek közé delegálod? Szerintem csípőből is (vagy álmodból felébresztve is) elő tudnál jönni sokkal színvonalasabb érvekkel, mint ez a retorikai inszinuáció.

  • timár.kati

    @iparterves: Tetszik ez az emlékszoba-érv, nagyon jó!

    Táncórák idősebbeknek és haladóknak?

    Ön tényleg azt gondolja, hogy én “pesztrálom” önt?

  • ötvenkilenc

    @iparterves:

    iparterves: “Miért, Brancusi nem sorolódik mediatizált világunk törvényei alá?
    A semmitmondó emlélszobája micsoda is lenne?”
    Ez a két mondat mennyiben kapcsolodik össze ? 🙂

    En különbözö müvészek befogadasanak ‘bizonyos’ mediatikus
    determinaltsagarol irtam.
    Arrol hogy mennyiben és miben eredménye vagy következménye
    B és Bq recepcioja ma (2010 dec.) mediatizaltsaguknak.
    Es mi a viszony a két müvész mediatikus tere között.
    Teljesen banalisan:
    mennyiben hasonlithato össze a B-per és Bq kortars befogadasa.
    Mi volt vagy lehetett ebben a média szerepe ?
    Ez ramutat vagy ramutathat a ‘memorabilia’ kérdésre
    Messzebb: Mi volt a B fefogadas mondjuk 1930-ban és mi a Bq fefogadas 1982 ben.
    Még egy gomboc:
    Miért all most –miközben ezeket irom maganak–
    100 méteres sor a MdMdlVP elött hogy lassa a Bq kiallitast.
    Es miért nem allt soha egy Brancusi kiallitas elött.
    Mi az oka ennek vagy minek a következménye ez.

    iparterves: “A B és Bq megkülönböztetést nem én állítottam fel, hanem maga, amikor az egyiket ( B. fuvolája ) művészettörténeti relikviának állította be, a másik ( Bq. ecsete ) pedig egy felnagyított semminek.”

    Ami ebböl nem igaz:
    —nem irtam hogy ez egy “müvészettörténeti relikvia”
    ezek a maga szavai.
    —nem irtam hogy “felnagyitott semmi” ezek a maga szavai.

    Ami magyarazatra szorul (a gyengébbek kedvéér)t:
    —Ha én Bq-rol beszéltem az azért volt mert
    nem-akartam-beszélni JH röl mert az rögtön lezarta volna
    a vitat, vagy emelni akartam egy kicsit a szinvonalat.
    Ha ohajtja ezt mégegyszer leirom. (ha kell tizszer)
    Miutan, mint a kartyaban letettem, a Bq lapot maga ratette erre
    a B lapot és azt hitte hogy ezzel kész és nyert de tévedett, bébikém.

    iparterves: “A vásárló szempontjából mindkettő a “megszentelt zsenihez” tapadó eszköz, amely majd sugározza mindazt a művészettörténeti érdekességet, amelyet másként szegény vásárló nem tud elérni.”
    —Ez itt egy tartalmatlan csacskasag.
    Mar régen nem a vasarloknal vagyunk.

    Igérem a következö kommentem tartalmasabb lesz.
    De itt ugy irtam, kizarolag maga miatt, mintha mindkettönk kezében egy borosüveg lenne és egy pad mellett beszélgetnénk. Az üvegek mar félig üresek, és a földön hever két teljesen üres üveg is. A 4-es busz mar rég nem jar és taxi is alig.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Megtennéd, hogy a leggyengébbek (i.e. én) kedvéért elmondod, hogy 1/ mit értesz medatizált tér alatt?, 2/ ha nem a “vásárlókról” beszélünk, akkor ugyan kikről?, 3/ Akkor most tényleg miért áll 100 m-es sor a Bq kiállítás előtt (és a B kiállítás előtt nem)?

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    “Én nem hiszem, hogy normális vagyok!”

    “Várom, hogy a tearózsa
    Kinyíljon az aszfaltkövön,
    S a 4-es busz begörögjön.”

    Ebben a mediatizált térben Kibédi Ervinért a nyolcvan évesek, Kalákáért és Tamkó Sirató Károlyért a 6-90 évesek állnak sorba. Folyamatosan.

    Mint fogyasztók.

    Bq és B. művészek. Kibédi és a Kaláka is művészek.

    Befogádásuk másféleképpen zajlott. B. hangos botránya ( ipari termékké minősített szobor és a per-patvar, hozzá a jótékonyan üvöltöző média, na meg a gazdag támogatók ), Bq pedig Warhol, kereskedők, média, korai halál.

    Végül mind a mennybe ( pokolba? ) kerültek és ma művészettörténeti szócikkek, rekvizitek, bunkók, amellyel a másik agyonverhető.

    B. egy szobra YSL gyűjteményéből 26 millió euroért került új tulajdonosához, fuvolája 6380 euroért (!!!!!), Bq-nak meg kell elégedni 11 millió dolláros árakkal.

    Ki a fontosabb? A drágább? A klasszikus avantgárd alkotó? Vagy a mélyről jött és koránt elment posztmodern?

    Az előző a jelentős, az utóbbinak felfújták a teljesítményét? A fuvolája is az avantgárd szentség jeleit viseli?

    JH-ról nem akart beszélni, nem tudom: miért? JH a modern zene egyik fontos alakja. Nincs mit mondani róla?

    Vagy a rock-kultúra sokkolja és az alantas tömegigények kielégítése egy olyan egyed számára, milyen Ön piszkos munkának számít? Elvetendő vacak? Műanyag-szemét?

    Tartalmas jegyzetére várok.

    “Én nem hiszem, hogy normális vagyok.”

  • ötvenkilenc
  • iparterves

    @ötvenkilenc: Ez tényleg tartalmas volt.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Megprobalok valaszolni, részletekben, a kérdésekre,
    igy Furioso is olvashatja anélkül hogy ezzel kapcsolatban valaszolnék neki, masrészt ezaltal talan egy kicsit lathatom kivülröl mit is gondolok és esetleg felfedezhetem amit te ugy itélsz meg hogy az (minimum) ‘felületes’ (ezt nem mondtad) (iparterves pedig ugy hogy az ‘’zavaros’’).
    Kitérö, B-val kapcsolatban :
    Az iparterves altal ‘’emlékszobanak’’ nevezett installacio ‘L’Atelier Brancusi’ –amelyet élete utolso évtizedében folyamatosan ujra és ujra rendezett– egyfajta Brancusi ‘’önarckép’’ és sajat müvei egymashoz valo viszonyanak
    illetve B ezekhez a megujulo installaciokon keresztül sajat müvéhez valo viszonyanak reprezentacioja.
    Ha ezt a Beaubourg megvalositotta ahhoz elsösorban a gyüjteményben lévö többezernyi B fotobol inspiralodott. (Ezeknek a fotoknak minimalis hanyada megjelent bizonyos könyvekben, elsösorban azok, amelyeken B mintegy
    ‘végsö’ és ‘approbativ’ pillantast vet egy-egy munkajara söt,
    egy masik médium altal, egyben interpretalja is azt vagy azokat. Ez kb. 120-150 foto (néhany tucat magankézben is forgott
    vagy forog) (és ha mar az üzletnél tartottunk
    ezek ara 10.000 és 200.000 € között mozog:)
    A maradék 90 % nem publikus (de ez nem jelenti azt hogy ‘titkos’) és valaki jovoltabol hosszasan nézhettem ezeket. Valojaban ezeken a fotokon lathato a B mü legprimitivebb voltaban. Ezeken lathato az anyaggal, a szerszamokkal,
    a sajat targyaival vagy ezek egymashoz valo relacioival kapcsolatos viszonya. Természetesen ezek a fotok NEM B memorabiliak. Brancusi fotografus is, ezeknek a képeknek olyannyira van jelentösége a mü olvasatat illetöen
    amennyire önallo müvek is. Természetesen bizonyosak
    többé-kevésbé érdekesek vagy fontosak. *
    (Egyaltalan nem emlékszem hogy lett volna egy furulya-foto.)
    Az Atelier ben bizonyos targyak, székek B ‘gyartmanyok’ (szandékosan nem ‘müvek’) és ezek azok a targyak amelyek
    a B-szinhaz kellékei ? Ebben a ‘’szinhazban’’ jatszik
    Brancusi a furulyan ?
    ( H.-P. Roché leirja hogy amikor B jatszik akkor ö roman szeretne lenni ‘ez a zene olyan szép’. )
    Tehat elsösorban ebböl az optikabol tekintek B-ra
    és innen hasonlitom össze a furulyat a Bq ecsettel.
    (illetve latom mas minöségben, és NEM memorabilia minöségben.)

    foly köv

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Megprobalok valaszolni, részletekben, a kérdésekre,
    igy Furioso is olvashatja anélkül hogy ezzel kapcsolatban valaszolnék neki, masrészt ezaltal talan egy kicsit lathatom kivülröl mit is gondolok és esetleg felfedezhetem amit te ugy itélsz meg hogy az (minimum) ‘felületes’ (ezt nem mondtad) (iparterves pedig ugy hogy az ‘’zavaros’’).
    Kitérö, B-val kapcsolatban :
    Az iparterves altal ‘’emlékszobanak’’ nevezett installacio ‘L’Atelier Brancusi’ –amelyet élete utolso évtizedében folyamatosan ujra és ujra rendezett– egyfajta Brancusi ‘’önarckép’’ és sajat müvei egymashoz valo viszonyanak
    illetve B ezekhez a megujulo installaciokon keresztül sajat müvéhez valo viszonyanak reprezentacioja.
    Ha ezt a Beaubourg megvalositotta ahhoz elsösorban a gyüjteményben lévö többezernyi B fotobol inspiralodott. (Ezeknek a fotoknak minimalis hanyada megjelent bizonyos könyvekben, elsösorban azok, amelyeken B mintegy
    ‘végsö’ és ‘approbativ’ pillantast vet egy-egy munkajara söt,
    egy masik médium altal, egyben interpretalja is azt vagy azokat. Ez kb. 120-150 foto (néhany tucat magankézben is forgott
    vagy forog) (és ha mar az üzletnél tartottunk
    ezek ara 10.000 és 200.000 € között mozog:)
    A maradék 90 % nem publikus (de ez nem jelenti azt hogy ‘titkos’) és valaki jovoltabol hosszasan nézhettem ezeket. Valojaban ezeken a fotokon lathato a B mü legprimitivebb voltaban. Ezeken lathato az anyaggal, a szerszamokkal,
    a sajat targyaival vagy ezek egymashoz valo relacioival kapcsolatos viszonya. Természetesen ezek a fotok NEM B memorabiliak. Brancusi fotografus is, ezeknek a képeknek olyannyira van jelentösége a mü olvasatat illetöen
    amennyire önallo müvek is. Természetesen bizonyosak
    többé-kevésbé érdekesek vagy fontosak. *
    (Egyaltalan nem emlékszem hogy lett volna egy furulya-foto.)
    Az Atelier ben bizonyos targyak, székek B ‘gyartmanyok’ (szandékosan nem ‘müvek’) és ezek azok a targyak amelyek
    a B-szinhaz kellékei ? Ebben a ‘’szinhazban’’ jatszik
    Brancusi a furulyan ?
    ( H.-P. Roché leirja hogy amikor B jatszik akkor ö roman szeretne lenni ‘ez a zene olyan szép’. )
    Tehat elsösorban ebböl az optikabol tekintek B-ra
    és innen hasonlitom össze a furulyat a Bq ecsettel.
    (illetve latom mas minöségben, és NEM memorabilia minöségben.)

    foly köv

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Orlando F. válasza:

    Bár, mint már többször említettem, nincsen olyan szerencsém, hogy hétköznapjaimat Párizsban tengessem, azért volt még lehetőségem arra, hogy az eredeti installációt láthassam a Musée d’Art moderne de la Ville de Paris-ban ( mert emlékezetem szerint ott volt ).

    Az egy erős hatású, a remeteségnek, a városidegenségnek és a szülőföldhöz kötöttségnek is emléket állító, bensőséges térberendezés volt.

    A Bóbur földalatti silója viszont jéghideg, semmit nem jelző, a tárgyakat másolatban bemutató és leginkább egy rovargyűjtő megcimkézett gyűjteményére emlékeztető, szétszabdalt ( az eredeti egyterű volt ) “emlékszobája” éppenséggel elidegenít, s minden tárgyat memorábiliáva alakít.

    Nem azt az érzést sugározza, hogy ebben a műteremben dolgozott valaki, akit Brancusinak hívtak és nagy művész volt ( fotográfus is, de nem elsősorban ezért szeretjük ), hanem azt: nézzétek, volt egy egy művész és micsoda érdekes tárgyakat ( amelyeket, sajnos, úgy ahogyan voltak, nem mutathatunk be nektek, elégedjetek meg az általunk készített másolatokkal ) hagyott maga után. Te is szeretnél egy olyan kis kályhát, nem? ( A replikáját majd legyártjuk neked! )

    Itt nem élhetett élő ember, ez az atelier nem valakié volt, hanem egy preparátum, amelyhez embernek nincsen köze.

    Ezt erősíti az is, hogy üveg mögé raktak mindent, távol állsz a tárgyaktól, az eredeti helyszínen egy zsinór választott el a tárgyaktól, beláttál a közepébe, megfogható távolságba került tőled a sok szerszám és bútor, mindent egyszerre szemrevételezhettél, a maga zsúfoltságában és rendezetlenségében. Még az eredetiek voltak kiállítva, amelyek nem kopirájtolt termékek voltak.

    A kopirájtolt és másolt tárgyak semmiféle viszonyt nem ápolnak Brancusival, vagy annyit, amennyit a Rodin Múzeum art shopjában kapható műanyag (!) szobormásolatok az eredeti bronzokkal.

    Szabolcsi széplélek elemzéséhez, amely megalapozná a “nagy különbségtételt”, semmi köze sincsen a valósághoz. Vagy neki van egy teremtett valósága, amely számára adatott.
    Számomra nem nyílt meg.

    Zavaros, nagyon zavaros, sőt egyre zavarosabb, amit ír, s semmilyen idézet sem tudja megerősíteni az “igazát”.

    Kiváncsian várom a folytatást, hogyan lehet tévesen megadott premisszákból majd “helyes” következtetéseket levonni.

    Lehet? ( Logikailag igen, nade…)

    Ennyit változott közel négy évtized alatt a világ

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Köszönöm az első adag választ!

    (Egy kis magyarázkodás: nekem nem azért kell a további, részletes és a leggyengébbek szintjére vitt kifejtés, mert zavarosnak vagy felületesnek tartottam volna, ami eddig elhangzott <na jó, talán egy kicsit zavarosnak, de azt is a téma miatt, nem az előadás miatt>, hanem azért, mert én vesztettem el a fonalat a kettőtök között zajló csörte, a sok képes beszéd, és a számomra szinte ismeretlen terep között. Ez teljes képzavar, de most ezen lépjünk túl, ha lehet.)

    Jól értem, hogy az írod, hogy a “szerzői szándék” teszi a két dolgot különbözővé? Hogy B. a saját maga (ilyen-amolyan) “portréját” (vagy “színpadát”)szerette volna ezzel a szobával létrehozni, míg Bq számára az ecset pusztán egy jelentőséggel nem bíró “fogyóeszköz” volt?

    És ha ez így van, akkor nekünk ma “kötelességünk” ezt tudomásul venni? És vajon megfelelő “tudomásulvétel” az, ahogy mindez a “Bóbur földalatti sílójában” (copyright iparterves) megjelenítődik? Hogy vajon B valóban ezt szerette volna, hogy a szoba, mint egy lezárt emlékhely?/replika?/environment?/installáció? ott álljon egy múzeumban a látogatók nosztalgikus sóhajtozásától kísérve? Hogy amikor megnézik, ők is híres művészek szeretnének lenni, mint ahogy H-P. Roché román szeretett volna lenni abban a pillanatban. (copyright Szabolcsi) Micsoda képmutató és lenéző vágy, amitől engem k-európaiként kiráz a hideg!

    Én is várom a folytatást mindezek mellett és ellenére!

  • timár.kati

    @iparterves: Plíz, térjünk vissza megfejtésre! Én küldtem egy választ, de nem kaptam rá visszajelzést. Most akkor mi a helyes megfejtés?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Én nem láttam a megfejtést, de mindegy is.

    A helyes megfejtés: Thomas Bernhard Heldenplatz című darabja, amelynek első jelentében Zittelné, az elhunyt Josef prof. házvezetőnője egy hosszú monológjában a 92 éves anyjáról.

    Én, persze, magamra értettem azonnal ( s gyermekeim helyeselnek ).

    / A darabot magyar színház még nem mutatta be, s szerintem egy darabig nem is fogja. Aki olvasta a művet, vagy volt szerencséje látni a Burgtheater előadását, rögtön tudja, miért. /

  • timár.kati

    @iparterves: Látja, én itt próbálkozom, töröm a fejem, mozgósítom a a mozgósíthatókat és maga csak elintézi egy “mindegy”-gyel… Pedig már reméltem, hogy kapok valami jutalmat…

    Hát, ha ön 92 éves (vagy legalább 90), akkor én is csatlakozom a helyeslőkhöz.

    A művet sem nem olvastam, sem nem láttam a Burgtheaterben, de annyira nem is tudok németül, hogy Bernhardot eredetiben olvashassak. Schade.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Ha kitértem erre a fotoügyre (“Kitérö B-val kapcsolatban”)
    az csakis azért volt mert elözöleg iparterves az ’emlékszobara’ terelte a szot.
    (Most nem kezdek bele abba hogy ‘a fotografia’ mennyiben
    ’emlékszoba’ (a fotografus emlékszobaja) mert az ismét messze vinne.)
    Csak annyit –miutan ujraolvastam amit irtam, és lehet hogy félreérthetö– hogy nem B az emlékszoba ‘kezdeményezöje’.
    B egy altala folyamatosan sajat szobraival ujrarendezett tér ordonàtora. (ahol az eladottakat masolatokkal helyettesit . .ez csak itervesnek szolt és jtelen).
    Ennek a rekonstrualasa ma az un. ’emlékszoba’.
    Azaz B létrehozza a sajat ‘szinpadat’ amelyet a Beaubourg emlékszobava ‘minösit’.
    Nekem (vagy barkinek) a B fotografiatol IS vezet vagy vezethet az ut a mübe masnak az emlékszobatol, vagy attol hogy elolvassa mindazt amit B rol irtak. Azaz, ez egy bizonyos ‘zartsagba’ valo elég hosszu behatolast jelent vagy -het.
    Tehat a multba hatolast.

    Ezzel szemben Bq-t nem lathatom masként mint annak a kornak a szülöttjét amiben mi most is élünk.
    Most persze azt irjak rola hogy Bq életében mar mediatizalt
    volt ) Az ujsagok persze irtak rola. De ez azért egy kicsit tulzas.
    A müvészeti média foglalkozott vele nem ugy ahogy azt most hisszük. (87-ben(?) voltam egy megnyiton, ez nem tünt ugy, a képek felig-meddig eladodtak, de neeeeem . . .)
    Tehat ha ma szazak allnak sorban hogy lassak a kiallitast az ugyanannyira köszönhetö a mü mediatikus utoéletének mint
    Bq fontossaganak. (ebben persze nincs semmi különös)
    Ehhez a ‘médiatikus utoélet’ hez jarul mindazok
    meditizaltsaga akik körülvették (vagy akiket ö körülvett)
    életében de ugyanannyira azoké is akik (vagy amik) ma, napjainkban, Bq mediatikus referensei.
    (a pénzt most ne részletezzük !!!)
    Ebben a mediatikus közegben –amelyben Bq kvazi pop személyiség– evidens természetesen az hogy
    egy Bq ecset ‘memorabilia’. (nekem evidens)

    tk; “. . . Jól értem, hogy az írod, hogy a “szerzői szándék” teszi a két dolgot különbözővé? Hogy B. a saját maga (ilyen-amolyan) “portréját” (vagy “színpadát”)szerette volna ezzel a szobával létrehozni, míg Bq számára az ecset pusztán egy jelentőséggel nem bíró “fogyóeszköz” volt?
    És ha ez így van, akkor nekünk ma “kötelességünk” ezt tudomásul venni?”

    Függetlenül Bq jelentöségétöl.
    Nem gondolod hogy Bq esetében ‘kötelességünk’ (mert erre vagyunk kondicionalva, mert ezt sugalljak nekünk,
    és ha ezt nem érezzük ‘kötelességnek’ akkor az mintha egy önexkluziv viszonyulas lenne mindahhoz ami körül vesz bennünket) ?

    Ezzel szemben B esetében a furulyahoz valo viszonyunk
    lehet egy ‘valasztott viszony’, a mi sajat ‘valasztasunk’, nem gondolod ?
    (de ettöl persze még lehetünk ‘rabok’)
    (ezek itt kérdések, föleg magam felé)

    Nem latom miert raz ki a hideg Henri-Pierre Roché val kapcs.

    Azért nem vasarlokrol beszélünk mert amikor arrol volt szo akkor Hendrix és Cage volt a ‘teritéken’.
    Es az arverés specifikus kontextusaban.

    Ehhez az egészhez még füzök valamit ami ipartervessel kapcs.
    és ami pontosan idevag. (Amikor annak eljön az ideje.::DD)
    (Hogy azt ne mondjam amikor üt majd az ora.::§:§:§:§)

  • iparterves

    @timár.kati: Magyarul is megjelent! Fordította: Tündéri Dézsa.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Orlando F. megjegyzése:

    Ragaszkodjunk picit a tényekhez.

    Brancusi maga kezdeményezte az “emlékszoba” létrehozását, mivel Párizs városára azzal hagyományozta műveit, tárgyait, hogy azokat “eredeti” környezetükben mutatják be, állítják ki.

    Ennyiben tehát Brancusi önmaga megszentelője volt ( ami a művészeti életben nem ritka művelet ).

    Még annyit, mielőtt O.F. orrára koppint ( amit alig várok már, csak ki tudnék végre jönni a kórházból, ahol olyan nehéz gépelni lekötözött karokkal ! ), hogy Brancusi sem volt mindig “Brancusi”.

    Ő is csak egy ronda román volt, akit nem értettek, legfeljebb a cimborái. Aztán ő s mediatizálódott. Másként min Bq, de ezt az utat járta be.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Persze, az nem baj, hogy kitértél a fotó-ügyre meg az emlékszobára, de szerinted ezek nem “szerves” részei épp annak a kontextualizálásnak, amit miatt az a két tárgyat (az furulyát és az ecsetet) másképp látod, mi meg ipartervessel inkább hasonlónak látjuk őket (remélem, hogy iparterves kijavít, ha nem ért ezzel egyet)? Szóval, ha leválasztjuk a fotókat meg a szobát, akkor mindent le kell választanunk és akkor még inkább csak egy használt ecset és egy relatíve “szép” furulya marad.

    Szerintem Bq medializáltsága azért is más, mint B-é, mert egy másik média-közegben kezdte a karrierjét, illetve B és Bq “mássága” teljesen eltérő jellegű. B kelet-eu-i művész, de egy olyan korban került “Nyugat”-ra, amikor ezzel nem volt egyedül, és lehet, hogy amikor H-P Rochénak furulyázott, akkor az elalélt, de épp az volt az a ritka pillanat, amikor ez a különbség előjött, különben egy ugyanolyan fehér, modern művész volt (aki valószínűleg kitűnően beszélt franciául, ami ott ugye alapvető), mint bárki más. (Ebben nem értek egyet iparterves előbbi megjegyzésével és ebben, úgy érzem, a Roché-féle megjegyzés az én véleményemmel cseng egybe.)

    A megjegyzéstől egyébként azért ráz ki a hideg, mert románnak lenni nemcsak azt jelenti, hogy “szép” román dalokat furulyázunk egy párizsi műteremben, hanem nagyon sok más, egyáltalán nem “szép” és romantikus dolgot, de persze Roché-nak az biztos nem kéne, mert meg is engedheti magának, hogy mindenből a legjobbat mazsolázza ki. És ezt észre se veszi. Ez nekem nagyon ellenszenves.

    Bq-nál szerintem rettenetesen fontos az, hogy ő nem volt fehér — még ma is fél (vagy két) kezünkön meg tudjuk számolni a híres, nem fehér kortárs képzőművészeket. Bq szerintem őstehetség volt, mert össze tudta hozni azokat a különböző tradíciókat, amelyek számára relevánsak voltak és mindezt úgy, hogy még rettenetesen aktuális is volt, amit csinált. Ez szerintem egy olyan “titok”, ami izgatja az embert. Erre rátesz egy lapáttal a halála, szóval az ő esetében minden együtt van — és ezt most egyáltalán nem cinikusan mondom, hanem elismerőleg. (Ebből a szempontból szerintem a Schnabel-film nagyon korrekt és nagyon jól van megcsinálva, persze a Jeffrey Wright is zseniális benne.)

    Abban egyetértek veled, hogy 87-ben NY, ill. Bq medializáltsága más volt, mint akár 97-ben, de lehet, hogy épp most, a szó szoros értelmében retrospektíve láthatjuk őt másképp, mint akkor. Van ebben szerintem egy adag lelkiismeretfurdalás (ez miért ilyen hosszó szó magyarul, angolul meg olyan rövid), de ez azért nem unikális.

    Úgy látom, hogy a “kötelesség” alatt te determináltságot vagy kondicionálást értesz, de szerintem egy viszonyulás sem lehet ennyire homogén, ahogy nekem tűnik az, amit erről írsz. És azt nem értem pontosan, hogy mi alapján teszel ebben különbséget B és BQ recepciója között. Miért vagyunk kevésbé “rabok” B esetében, mint Bq-éban?

    Szerintem itt is vásárlók vannak, nem csak a JH és a JC esetében, mert a furulyát egy árverési katalógusból hozta ide iparterves.

    Szerintem az idő itt van, várjuk a hozzáfűzést izgatottan! 🙂

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    (A holnapi nehésségektöl maris rettegve csak egy gyors valasz.)

    Igen a ‘kötelesség” alatt a determinaltsagot és a kondicionaltsagot értem, csak a te “kötelesség” szavadat hasznaltam.
    Nem mondtam azt hogy ‘rabok’ vagyunk
    csak azt hogy lehetünk.
    Lehetünk, ‘altalaban’, rabok mégha szabadon viszonyulunk
    is egy müvészhez.

    “Miért vagyunk kevésbé “rabok” B esetében, mint Bq-éban?”
    Ez érdekes kérdés ! Pontosan ez ipartervesnek szolo, és lap
    következö szamaban megjelenö iras ezzel foglalkozik majd. 😀


    “……….Ez nekem ellenszenves.”
    Pontosan értem hogy miröl beszélsz.
    Ebben lathatsz valami ala és fölé rendeltséget is.
    (Meg kolonializmust is.) (+ az ‘egzotikus’ kultusza)
    De miért nem valamiféle adoptiv képességet is egyben ?
    Franciaorszagban vagyunk +-1925 ben. A fél vilag Parizsban van. Valami oka azért van ennek.
    Ebböl ‘a legjobb’ integralasabol épül a francia kultura.
    Azota is többé-kevésbé.

    @iparteves

    “Ő is csak egy ronda román volt, akit nem értettek, legfeljebb a cimborái.”

    Ezt maga azért irja mert nem jart gyakran Bukarestben.
    Nem tud franciaul. Nem ismeri a roman kulturat.
    Kisebbségi komplexusa van.
    Következésképpen jobban szeret menetelni mint sétalni.
    Es a “vesztesként” él.
    A ‘veszteséget’ és a ‘vesztességet’ én –személy szerint–
    sajnalom de a történelmet visszaforditani aligha lehet.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Súlyosan téved: a szövegem idézet volt. A helyét nem jelölöm meg, találja ki. Az írója – ennyit elárulhatok – amerikai.

    Ebből következően újabb, személyemet (le)értékelő állításait továbbítom az illetőnek.

  • Bobby Watson

    @ötvenkilenc:

    Én társulnék (minő meglepetés!) timár.kati-hoz:
    Szerinem ebben az anekdótában azért nem látszik az “adoptive képesség” (sic!), mert a poén (“roman akarok lenni”) azon alapul, hogy akkoriban valószínű senki nem akart “román” lenni! Ezért is nem Bukarestbe özönlöttek a tömegek, hanem Párizsba.
    Ha nem lenne benne ebben a kijelentésben (ráadásul affirmatívan! ez a kijelentés affirmálja ezt a különbséget!) a “román” és a “francia” közötti különbségről szóló klisé, akkor nem lett volna benne semmi vicc!
    Nem hiszem, hogy akkoriban amikor ez elhangzott a románoknak jobb lett volna a reputációja Fr.o.-ban mint ma. Arról nem is beszélve, h. a furulya a 100% klisé a „románokról” (amit ők is építgettek a nemzetkarakterológiai kísérleteikben és amit a klisékre éhes „külföld” is szívesen lát): a pásztor, aki a tilinkóján játszik és az életét a természet ritmusa határozza meg (spatiul mioritic etc.).

    Mikor ezt leírtam, még nem néztem utána ennek a furulyának, de biztos voltam benne, hogy egy „primitív” furulyáról van szó. Kiábrándító, h. mennyire igazam van:
    http://www.artcurial.com/fr/asp/fullCatalogue.asp?salelot=1932+++++105+&refno=10299099
    (A „bois précieux“-ön nagyon jól szórakoztam! Fogadok, hogy fűzfából van!)

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    A fűzfánfütyülőjét! Igen-igen meglepett!

    Árulja el, ma milyen reputációja van a románoknak a francúzok földjén?

    Ha annyi, mint volt, akkor nem sokat haladtak.

    Brancusi nem volt egyenló a románsággal, ahogyan Cioran sem ( mégha rendes vasgárdista volt is ).

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: A “nehézségek” alatt a párizsi hóhelyzetre gondolsz?

    Most már tényleg nagyon várom a beharangozott következő lapszámot, melyben lehullik a lepel (azaz te lerántod a leplet) a B és Bq közötti különbségről (különösen úgy, hogy mindezt majd ipartervesnek adresszálod).

    Én azt írtam, hogy B “nem volt egyedül” Párizsban, ami egy “ultimate understatement” szeretett volna lenni. De én is arra gondoltam, hogy a 20-as években Párizs tele volt k-európaiakkal, tehát ebben (!) az értelemben B nem volt egzotikus “per se”. A Roché-féle kijelentés persze azzá tette, de ez azzal kezdődött, hogy B nekiállt tilinkózni.

    Amit iparterves “kiszólásáról” írsz, az alapos elértése az ipartervesi iróniának. (Jó, nekem /sem/ tűnt fel, hogy ez egy idézet, de az, hogy irónikusan van applikálva, az azért igen.) Ráadásul, iparterves mondatának legkevésbé ahhoz van köze, hogy mi a valódi helyzet Romániában és a románokkal, hanem az, hogy Párizsban mindez hogy csapódik/csapódott le (azaz milyen ott a recepciója a “románoknak”). Franciául nem tudni pedig nem jellemhiba.

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Miért leptem meg? Elég kiszámítható az álláspontom :).

    A románok reputációjáról 59 belinkelhet egy pár újságcikket (melyeket én – nyelvismeret hiányában – csak intuitíve fogok érteni). Volt egy pár hónapja egy fr.o.i cirkusz a kitoloncolni kivánt romániai romák körül, amibe a romák románsága (mint állampolgárság) is bele volt vonva.

  • iparterves

    @Bobby Watson: Hát ez az!

    Amint kedvenc kis rajzfilmemben, a L’ecsóban mondja a besavanyodott éttermi kritikus, Ego az új chef-nek: “Lepjen meg!”

    ( Atyám! Már megint tömegkultúra-kuka-búvár vagyok!)

  • Bobby Watson

    @iparterves:

    Nem és nem :)!!!
    Semmi meglepetés amíg fel nem ad valami megfejthető rejtvényt!

    Különben is, az evidenciákat 59-nek szántam!

  • timár.kati

    @Bobby Watson: és @iparterves:

    Volt itt egy rejtvény, a “ronda román” témában és még mindig nem tudjuk, hogy az honnan jött. Én már találgatni se merek…

  • timár.kati

    @iparterves: Bocs, nem bírom megállni. A “Lepjen meg!”-ből is látszik, hogy ez egy amerikai film, ami azért ugye elég vicces a mostani diszkusszió kontextusában.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Éljen a tömegeknek szánt tömegkultúra!

    ( A kis remeket nem látta, ugye? )

    Az amerikaiak most is elárasztják a világot, a művészeti termékeikkel is. Ők teremtik meg a keretet, amelyben a művészet megmutatkozhat.

    Nem a műkereskedelemre gondolok, illetve arra is: múzeumok tömege, közmegrendelések, vándorkiállítások.

    Mindenki boldog, ha Amerikában bemutatkozhat.

    Jó, nálunk Németország az első cél.

    ( A ronda románt nem mondom meg. )

  • Bobby Watson

    “( A ronda románt nem mondom meg. )”

    Ezt nem teheti meg velünk!!!! :)))
    Ha nem mondja meg, írok még 25 unalmas kommentet!!! :)))

  • timár.kati

    @iparterves: Persze, éljen-éljen, de én csak arra gondoltam, hogy a mi kis diszkussziónkban a románok francia recpciójáról beszélünk, a Ratatouille-ban meg — ha jól sejtem — a franciák amerikai repciójáról. Ezt nevezem én az “eltolódás” frappáns megjelenési formájának.

    És igen, Amerika a nagy keret (big frame), de minden relatív.

    És ha kitalálom, akkor se mondja meg?

  • ötvenkilenc

    Ha Roché mondatat ideirtam az csakis azért volt hogy
    “bizonyitsa” hogy B roman zenét jatszott.
    Mas különösebb jelentösége nincs.

    Hogy mi a “furulya” az arverésben azt most BW elmondta
    (nekem is mivel egyaltalan nem néztem meg.)
    (Ennyire azért nem érdekel.)
    “Bois précieux”. Na, ez tipikusan arverési leiras.
    (értsd: ez minden lehet, akar egy darab fa is)

    49: . .Ezt maga azért irja mert nem jart gyakran Bukarestben:
    (Ennek a varosnak csak tavoli kapcsolatai vannak azzal a Romaniaval amit Bp-n ismernek.
    Tulcsordulo mondaine-nitassal, vallalt keletiességgel, és kozmopolita, (mar csak ritkan zsidokkal) tulnyomoan latin, érdeklödéssel.
    Magyaroknak out, de ha egy latin nyelven beszélnek akkor
    maris nem annyira “magyarok”. Erröl van egy fantasztikus! történetem.)
    Nem tud franciaul. Nem ismeri a roman kulturat.:
    (Ez biztos hogy nem ‘jellemhiba’. De ez ‘bezart ajto’ jelent ez elött a vilag elött.)
    Kisebbségi komplexusa van: (Ez a bezart ajto miatt van.)
    Következésképpen jobban szeret menetelni mint sétalni:
    (Azaz elsösorban a magyarokat determinalo german szféra
    diktalta ‘normakhoz’ igazodik.)
    —-
    ‘Ronda roman’ : ez lehet hogy vicc is és idézet is de mindenesetre idézöjel nélkül olvashato.
    Mi lett volna akkor ha ezt egy m. jobboldali politikus mondja . .
    —-
    A francia ‘adopcioval’ kapcs.
    Ki gondol Parizsban arra hogy Brauner, Ionesco, Fondane, Cioran, Eliade, Istrati, stb. romanok ? Senki.
    Az irok franciaul irtak.
    —-

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Írjon, de vigyázzon, most olvasom a Helikon irodalomtudományi értesítő szerzőkről szóló legutóbbi számát, s nagyon készülök arra, hogy a szerzőségről ( beleértve az én álnevemet is ) valamit írjak.

    Annyit elárulhatok: nekem az értelmezések elolvasása és megértése sokkal könnyebben megy, mint az eredeti szövegek megemésztése. Ilyen másodlagos vagyok.

    Szóval: írjon, írjon!

  • iparterves

    @timár.kati:

    Az amerikaik franciákról alkotott egyfajta képének panorámája volt az animáció. Úgy, hogy közben igyekeztek a maguk amerikai voltától elszabadulva “franciásak” lenni ( még a szereplők, pl. az ügyvéd és a köjálos is francia színészekről mintázódott, ha jól vettem ki).

    Párizs román-recepciója nem sokban különbözhetik NY Párizs recepciójától. Attól a pillanattól kezdve, hogy az amerikai csapatok bevonultak Leclerc tábornok páncélosaival.

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Igaza vagyon: állandó kisebbségi komplexussal küszködök. Ez van.

    De nem amiatt, hogy nem tudok franciául vagy románul, vagy arabul, vagy törökül, vagy akár spanyolul. Még magyarul sem tudok rendesen, s elolvasni egy Jókai-szöveget ma, az szinte lehetetlenség ( vagy kínlódás ).

    A ronda románt nem egy magyar jobboldali politikus mondta ( persze mondhatta ezer is, de most, az általam idézett helyről nem ), hanem egy amerikai, s nyilvánvalóan irónikusan.

    Abból, hogy nem tudok sem románul, sem franciául, az is következik, hogy nem tudom, ki gondol egyáltalán arra, hogy az Ön által felsoroltak románok.

    Annyit azért meg mernék kockáztatni, hogy Istrati esetében nagyon sokan gondolnak arra, hogy Istrati műveinek egy részét Victor Serge írta ( lásd: szerzőség kérdése!).

    Brauner, Ionesco ( a festő), Dumitresco pedig franciául festett?

    Vajon – de ez csak kérdés, amire nem tudom a választ, nálam okosabbak viszont már könyveket írtak róla – az, hogy Cioran franciául írt, az egyben francia íróvá is avatja? A biográfia adatok, a származás, a születés helye és az első nyelv, amelyen publikált nem számítanak?
    Az állampolgárság a döntő?
    Márai, az Olaszországban és az USÁ-ban élő író magyar volt?
    A belga szürrealisták, mert franciául írtak, franciának számítanak?
    Kafka német író vagy cseh? Vagy zsidó?
    Kundera, akiről tudjuk, hogy cseh, de jó ideje franciául publikál, cseh vagy francia író?

  • iparterves

    Szabolcsi, egyetlen dologban tévedett: nem szeretek masírozni, flaneur vagyok a benjamini értelemben.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Most annyit, hogy megfeleljek a Szabolcsi által rámruházott eminensi-vizsgázós szerepnek, hogy talán Szabolcsi gyorsan utánanézhetne az École de Paris-nak is.

    Remélem, Szabolcsi, jól feleltem!

  • ötvenkilenc

    ime a felületes olvasas.

    “Ki gondol Parizsban arra hogy Brauner, Ionesco, Fondane, Cioran, Eliade, Istrati, stb. romanok ?”

  • iparterves

    @ötvenkilenc:

    Részletesebben? Hol a felület, amit olvastunk ebből?

    ( A választ elhagyta: Senki. )

  • iparterves

    Szabolcsi, nem kell válaszolnia, ha nem akar.

    Már egy jó darabja az az érzésem, hogy maga Mórocz Csaba.

    A Capa-indulata volt az egyik kiindulópontja ennek az érzésnek, a párizsiság meg a fotószakértés a másik. Ilyen ismérvek együtt Móroczra utaltak.

    Lehet, hogy maga nem Mórocz, csak olyan attributumokat sorol – nagyon gyenge magyarsággal, hogy megtévesztő is legyen -, amelyek Móroczra utalnak.

    Megint azt mondom: mindegy, egyszerűen csak szövegeiben következtettem.

    Tudja mit, ne is válaszoljon. Semmit sem változtatna az a közöttünk zajló “beszélgetésen”.

  • timár.kati

    @iparterves: Hú, ez most nagyon megzavart! Már épp készültem hangvételt és stílust változtatni Szabolcsival, de így ez nem fog menni. 🙂

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: OK, de mit szeretnél azzal bizonyítani, hogy román volt a zene?

    A “román kultúrát” én sem ismerem, de — mint már írtam — szerintem itt nem is erről van szó.

    Az, hogy gondol-e valaki is arra, hogy a felsoroltak románok voltak-e vagy franciák, arra csak azt tudom mondani, hogy ha nem, az származhat egyfajta kultúr-kolonializmusból, tehát hogy ami jó, azt már a magukénak tekintik, mert megengedhetik ezt maguknak (lásd az én interpretációmat a Roché-féle mentalitásról, amivel te is egyetértettél).

    Samuel Beckett milyen író volt? Angol vagy francia? Malamud — aki jiddisül írt és angolra is fordították, Magyarországon pedig jiddisből kontrollszerkesztették?

    Azért ez az identitás-dolog nem ennyire egyszerű, de erről már a nyáron is vitáztunk 🙂

    Szerintem egy szöveg értelmezésénél sokat segít a szerző más szövegeinek ismerete és épp ezért lenne nagyon nehéz a “ronda román”-t “névértéken” (face value, ez olyan szemléletes) venni ipartervestől, még akkor is, ha ő nem görcsölt az idézőjelek kitételére. Az meg azért elég vicces kép, amint iparterves a “germán szféra által diktált normák” ütemére menetel. Ettől még a fejfájásom is majdnem elmúlt 🙂

  • timár.kati

    @iparterves: Remélem, nem rontom a hitelét, ha azt írom, hogy egyetértek azokkal, amiket ír. Örülök, hogy a Ratatouille-ban “vette a lapot”. École de Paris és “felület” — persze. Flaneur — naná!

  • iparterves

    @timár.kati: Köszi.

    Még annyit, hadd dúsuljunk: Joyce?

    Aki Párizsban – s maga ezt igazán tudhatja – menetel, azt nem teljesen komplett.

    Ott gyalogolni kell, fel-felnézve mindenfelé, s örülni annak, hogy ott van az ember.

    Ha valaki ott él, az nyilván más is lehet, s annak Párisz unalmas, piszkos, elhanyagolt város.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Igen, most hogy iparterves megmelítette Joyce-t, hozzá kell tennem a Beckett-hez, hogy ír (i.e. Irish).

  • iparterves

    @timár.kati: Erre mondják a gyermekeim, hogy olvas is. ( Bocsiiiiiii!)

    De mit is mondjunk, hogy komoly legyek, egy olyan íróhoz, mint Canetti, aki bolgár származású bécsi illetőségű író, majd Angliába telepedett le és angolul is írt.

    Német írónak tartják.

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    Egyetlen szoval nem irtam hogy azok “franciak”.


    H-PR
    Azt kellet volna mondania (vagy irnia) hogy ‘szerettem volna a “romansag” lenni’.
    Valojaban azt mondta (vagy irta)
    “én”(H-PR) “te” (B) szeretnék lenni.
    Mi ebben az empatiaban a különös?
    (Lehet hogy ezt te nem szereted.)
    Ebben persze van bizonyos kolonializmus.
    Ez nagyon helyes :” mert megengedhetik maguknak”.
    (Talalj ki valamit ez ellen. !!!!!!!!)
    Minerrölrröl tényleg mar szo volt egyszer: 5 honappal ezelött
    amikor te azt kérdezted (kb.) “De mi az hogy szép? “
    A teljes dekonstrukcio egyben a teljes disszolucio is egyben.

    (Ecole de Paris)
    Szerényen ajanlom neked azt amit a galériarol irtam egy évvel ezelött a AICA topikon. Ha azt figyelmesen elolvasod és gondolsz az Ecole de Paris ra lehet hogy ez (is) hozzajarul
    ahhoz hogy lasd hogy mi IS az Ecole de Paris. !!
    Mi ez a jelenség globalitasaban (amennyire “globalitasaban” latni lehet persze).

  • iparterves

    “íróhoz” helyett, persze, “íróról” .

  • timár.kati

    @iparterves: :-))) és 😉

    A Joyce kapcsán arra a valóban vicces és elég tanulságos paradoxonra gondol, hogy az írek legnagyobb, nemzeti “hősként” tisztelt írója valójában az angol nyelvet alakította át “forradalmi” módon? Mert ez szerintem jól példázza az identitás kérdésének sokszor nagyon is ambivalens problémáját, ami 1000%-ig ide tartozik.

    Szép ez a kép, hogy felefele kell nézni, de szerintem néha lefele is, mert a “szemét” is sokat elárul egy kultúráról 🙂

  • Bobby Watson

    @ötvenkilenc:

    timár.kati majd válaszol.
    De az a régi háború az enyém is volt.

    Az, hogy veled sikerült beetetniük, hogy ők ezt „megengedhetik maguknak” (whatever it means) – na ez a te keleteurópa komplexusod (vagy hungarofóbiád ahogy te hívod) lényege.
    Tipikusan keleti hozzáállás – ha már a „tipikusnál” tartunk.
    Nem arról van szó, hogy megengedhetik maguknak. Hanem arról, hogy szükségük van rá.
    Kinek ne kellene egy furulyaszótól zengő, bukolikus kolónia?
    Ennek semmi köze nincs a „románokhoz”. Ennek egy szükséglethez van köze.

    És most ne írd azt, hogy hozzak bort, vagy hogy elromlott a csengőd!!!

  • iparterves

    @ötvenkilenc: Én emlékszem. Akkor sem értettem egyet a véleményével.
    Mi változott azóta?

  • ötvenkilenc

    @Bobby Watson:

    En nem irtam hogy “megengedhetik maguknak”.
    Ezt tk. irta !
    En csak idéztem öt.
    En ezt irtam:
    “Ez nagyon helyes :” mert megengedhetik maguknak”.
    (Talalj ki valamit ez ellen. !!!!!!!!)”

    (“Ez nagyon helyes” –Ez nagyon helyes hogy ezt irod, tk., Ezzel egyetértek, tk., Ezt jol irod.
    (De, tk, ha ez nem tetszik, talalj ki ez ellen valamit.)

    Ha feljebb olvasod, lathatod hogy kétszer is elöfordul a “kolonizacio” szo.
    Es most neked is irom : te is kitalalhatsz valamit ez ellen, ha kedved tartja. (elalvas elött)

    A “szükséglet” szo persze nem helytelen de mit szolnal
    a ‘szükséges expanzio-hoz’ ?.:)

    Es hogy megtoldjam: Az ‘expanzio’ jo ! ! ! ! !
    Erre tanit a történelem.

    Biztosithatlak hogy nincsenek kelet-europai komplexusaim.

  • ötvenkilenc

    @Bobby Watson:

    “az expanzio jo” helyett inkabb:
    Az expanzio ‘hasznos’ vagy ‘elengedhetetlen’.
    Söt, azok a sikeresek akik a legexpanzivabbak.
    Azok a tulélök, akik a legexpanzivabbak.
    (de a fak nem nönek az égig)

    Es a legexpanzivabbak ellen is kitalalhatsz valamit.

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Eseménydús napon vagyunk — majdnem — túl, úgyhogy javaslom: lépjünk hátra egyet, vegyünk 1-2 mély levegőt és nézzünk egy kicsit körül, hogy hol is állunk. És szeretném, ha mindezt úgy tennénk, hogy valami jó is kisüljön a dologból.

    Ha te valóban Mórocz Csaba vagy, akkor ez nekem személy szerint olyan túl sokat még nem jelent. Látom a neten azt a pár infót, közben elolvastam a Capa-cikket is, bár az a szöveg azért “Szabolcsi” nagy momentumaihoz képest még annyira nem kavart fel — az, amit itt írtál a Capáról, nagyon ütős volt. (A legutóbbi kommentedről, amit Sisyphosnak írtál, nem is beszélve.) Tartok tőle, hogy a “stílusváltást” így viszont elhagyom, amit azért sajnálok, mert szerintem jót tett volna itt, a hangulatot jó irányba fokozta volna.

    Szóval, mielőtt itt megint elküldenénk egymást melegebb éghajlatra (bár iparterves már írta, hogy ő oda vágyik, mert nem bírja a hideget), és újabb háborúkba keverednénk (mire is lenne az jó?), szálazzuk inkább szét a nézetkülönbségeket.

    OK, nem írtad, hogy ők franciák, de akkor mik? Mert hogy már nem románok, magyarok, stb., abban talán egyet tudunk érteni, nem?

    A HP.R. történetnek persze létezik ez a személyes vetülete is, ezzel egyetértek, de azért benne van az a sok fantázia és projekció is, amiről eddig beszéltünk.

    Valóban, én írtam, hogy “megengedheti magának” és ezt szó szerint és komolyan is gondoltam. Szerintem ez jól kifejezi azt, hogy Roché hol is áll ebben a történetben.

    Ne haragudj, de nem értem, hogy mire gondolsz, amikor ezt írod Bobbynak: <<(“Ez nagyon helyes” –Ez nagyon helyes hogy ezt irod, tk., Ezzel egyetértek, tk., Ezt jol irod.
    (De, tk, ha ez nem tetszik, talalj ki ez ellen valamit.)>>

    A másik, amit kérlek, hogy fejts ki, az, amikor azt írod: <<Minerrölrröl tényleg mar szo volt egyszer: 5 honappal ezelött
    amikor te azt kérdezted (kb.) “De mi az hogy szép? “
    A teljes dekonstrukcio egyben a teljes disszolucio is egyben>>

    Mert ez is már többször előjött, utaltál rá, de nagyon szeretném tudni, hogy te (!)mit gondolsz erről. És kérlek, vedd a kérdéseimet komolyan!

    Az École de Paris-ra való utalásnak utána fogok nézni az AICA topicon, és holnap referálok rá.

    Csak még egy, apró megjegyzés — szerintem ne háborúzzunk, mert abból úgysem sül ki semmilyen jó dolog. Gondolom, ha hülyékkel akarnánk értelmetlen és buta vitákat folytatni, akkor arra számtalan más alkalmunk is lenne, akkor nem kéne itt nyomatnunk a témát. Nem? 😉

  • ötvenkilenc

    @timár.kati:

    tk.” . . .tehát hogy ami jó, azt már (a franciak) a magukénak tekintik, mert megengedhetik ezt maguknak . .”

    Igen, egyetértek veled. Valoban “( . . ) ami jó, azt már a
    magukénak tekintik, (mert megengedhetik ezt maguknak)”.

    De ha ez neked nem tetszik “. . .hogy ami jo azt mar a magukénak tekintik . . ” és te rosszallod ezt, vagy ugy gondolod hogy ez kolonialista, ezt negativnak talalod akkor “Talalj ki valamit ez ellen”, valtoztasd meg. 🙂

    Felrohatjuk valakinek vagy egy népnek hogy
    ‘a jot magaénak tekinti’? Nem.
    Helyesen cselekszik ?
    A sajat szempontjaibol természetesen igen.

    Az Ecole de Paris nem lesz majd abban amit irtam.

    Iparteves azt kérdezte ‘Van még ilyen hogy szép’ ?
    Te ‘Mi az hogy ‘szép’ ?
    (En nem tudom mi az, ezt majd ne is kérdezd.)

    “Ez a zene olyan volt hogy roman szerettem volna lenni” ?
    te: +- “Mi az hogy ‘roman’ ? B zenéje nem jelentheti “a” romansagot.

    Sem H-PR, sem B nem tudta mi az hogy ‘roman’.
    Ez egyszerüen igy zajlott le (vagy nem).
    Te felteheted a kérdést : De mi az hogy ‘roman’.
    En gondolhatom: na és, roman akart lenni anélkül hogy tudta
    volna hogy mi az.
    Ez egy bizonyos nyelvben zajlik ! ! !
    —–
    “Ich bin ein Berliner.” ?
    “Nous sommes tous des Americains.” (11.sept.) ?

    (Kis történet, név nélkül.)

    Nagy magyar fotokiallitas Arles-ban. 2000-2001.(?)
    honapokkal késöbb a magyar rendezö meséli nekem:
    “Es ott volt a Cartier-Bresson, bemutattak neki,
    Es mit mondott ?
    Csak annyit mondott hogy nagyon jo és aztan elment.
    Csakis ennyit ?
    Csakis.
    (Ezt én nem mondtam csak gondoltam):
    “Ja, hat kb. ez az igazsag, b meg. Ez egy nagy szar.”
    Mert ha valaki azt mondja neked hogy ez ‘jo’ és elmegy az fr-ul azt jelenti hogy ez egy nagy szar és csokolom.
    Ha nincs dialogus akkor nincs semmi. Jobb ha azt mondja hogy rossz.
    Az arnyaltabb.
    Ha “jo” = 0. Elhiheted nekem.
    Ez a Roché mondat is egy dialogus fragmentum. Igy fogom fel.
    Vagy foghatom fel.
    De neked igazad van hogy ez nem “a” romansag.
    Söt elfogadom, tudom, hogy ez kolonizalo.
    Igy épül egy nép.:) 🙂

  • timár.kati

    @ötvenkilenc: Örülök, hogy hajlandó voltál velem jönni arra az 1 lépésre!

    Most már értem, hogy te mire gondoltál, amikor azt írtad, hogy találjak ki valamit ellene. Erre nyilván nem vagyok képes — az én, minimális ambiciót sugalló “ellenszerem” (antidote), hogy egyáltalán észreveszem és szóváteszem ezeket a viszonyokat. Hogy esetleg ha akad olyan, aki már elringatná magát abban, hogy milyen kedves is ez a HP-Roché, meg hogy tényleg milyen szép is ez a sztori, az is esetleg rájöjjön, hogy a felszín alatt azért vannak még rétegek. (Én azt tapasztalom, hogy elég sok ilyen ember van.) És persze, egy ilyen “nép” szempontjából mindez érthető és valóban hülyék lennének nem kihasználni ezt a helyzeti előnyt.

    Most akkor mi lesz ezzel az Ecole de Paris-témával? Próbáljam megkereseni az AICA-s beírásodat?

    A “szép” és a “román” témájához — vicces nekem azt látni, hogy önkéntelenül is erre a kérdésre jár az agyam: “de mit jelent?”. Igen. Most is azt gondolom, hogy ez itt az első kérdés, ami adódik. Persze nekem fogalmam sincs, hogy mi az a “szép” és talán még kevésbé, hogy mi az a “román”, de talán pont ezért is bosszant és zavar a dolog. Hogy valaki, aki aztán biztos, hogy nem tudja, mi a román, az akar lenni. Igen, irígy vagyok, hogy meg tudja magának azt a luxust engedni, hogy fel se merüljön benne ez a kérdés. Ez lehet, hogy kisebbségi komplexus, nem tudom (mert se szép, se román nem vagyok :-))))

    De szerinted ez “rossz”, hogy én ezeket kérdezem (hogy mit jelent)? Szerinted ezek az inadekvát és irreleváns kérdések itt (ezekben a vitákban)? Szerinted mit kellett volna kérdeznem vagy írnom? (Ezt most komolyan kérdezem.)

    Ich bin une américaine — ezek olyan pillanatokban hangzottak el, amikor valamiféle szolidaritást jelentett a kijelentés. A “román” egy “szép” (?) dal meghallgatása után nem ilyen helyzet.

    A történet, amit a végén írsz, nagyon jó és igazad van — dialógus kell.

  • Bobby Watson

    @ötvenkilenc:

    Kösz a választ.
    Ok, ez így más.
    Csak kiakadtam, azon, hogy “megengedhetik maguknak”. Van egy két téma amin kiaakadok.
    Most megkímélem magamat és téged attól, hogy kiakadjak az “expanzión” és a “túlélőkön”. Majd legközelebb, ha hozok vodkát és megjavul a csengő :).

    De abban, hogy a dialógus fontos (sőt: patetikusan :): az egyetlen lehetőség!) csatlakoznék hozzád és tk-hoz.

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Én a monológ híve vagyok.
    Aztán a monlógok találkoznak valamilyen módon, vagy sem.

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Ugyan! :))) (Vagy megint csak ugrat?)
    Ezt senki nem hiszi el önnek!
    Ha igazán így lenne, akkor külön hálával tartozna a rém professzionális Mélyinek és a süket és néma tranzit-szerkesztőségnek, akik a monológ igaz prófétái!

    Aztán ha megvan az a szerzőségről szóló szöveg értesítsen minket!

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    A mi együtt muzsikálásunk Mélyivel és a tranzittal egy olyan műre emlékeztet, amely három hangra íródik. Mélyi és a tranzit a continuo ( de megszakítatlanságuk a teljes csöndet állítja elő ), a harmadik hang a hisztérikus szoprán, aki belesikoltja a légtérbe fájdalmát.

    Így majd elleszünk egy darabig, szépek a barokk zeneművek.

  • iparterves

    Ha megérkezik az új igazgató, aki esetleg nem Petrányi Zsolt lesz, akkor azt is megtörténhet, hogy az Aviva még lelkesebb lesz az art promócióban, hiszen csatlakozhat majd Francesca von Habsburghoz, aki egy interjúban ezt mondta magáról:

    “The passion of collecting to me arises from commissioning new projects and collaborating with artists — that’s the inspiring and highly addictive part. So I wouldn’t call myself so much a collector but rather a generator of projects, a philanthropist. I want to fulfill dreams and be a philanthropic producer.”

    (http://www.flashartonline.com/interno.php?pagina=articolo_det&id_art=616&det=ok&title=FRANCESCA-VON-HABSBURG)

    Szép lesz, amikor az emberbarátok találkoznak a Műcsarnok apszisában, s az álmok, a magyar művészek álmai a világsikerről, megvalósulnak.

    De arról ne felejtkezzünk el, hogy nem nekünk kell megmutatnunk Berlinnek, hogyan kell videomunkákat készíteni !

  • iparterves

    Találtam egy klasszikusan szép tanulmányt, amelyből – kiragadottan, szigorúan tisztességtelenül – idéznék néhány sort a pécsi üggyel kapcsolatosan:

    ” A film rokon a szobrászattal, amennyiben köztérra csak a hatalom megbízásából ( jóváhagyásával, tudtával ) kerülhet alkotás; ezért az, ami ilyen körülmények között megvalósul, az elsősorban az uralkodó ideológiának a lenyomata és a hatalom által elképzelhető lehetőségeket ábrázolja.”

    Itt meg kell állnom, s sajnálkoznom kell: szegény művészek, az önmegvaósításuk a “hatalom által elképzelhető lehetőségeket” ábárolják. Mintha kis kezüket a nagy Kéz vezetné. Figyelemre méltó alkotáslélektani megfigyelésekre alpozódhat ez a kijelentés.

    Érdekelne az is, hoy a sorok írója saját tevékenységét is ilyen apuci-kisgyerek relációban látja-e, vagy úgy gondolja ma, hogy változtak a dolgok.

    De tovább:

    ” A műfaj határaiból ilyen esetben azonnal politikai kérdés válik, mivel az érthetetlen a legnagyobb veszélyforrás bármilyen rendszer számára.”

    Csákány mester alkotása nem érthetetlen, tehát nem veszélyes, de dr. Mélyi szerint már határsértő ( a kérdés: hol a határ, kinek hol- mondhatnánk ), s emiatt politikai kérdés is.

    Az idézet tehát jól látja ezt az összefüggést.

    A Csákány-mű tényleg politikai kérdéssé is vált, s meglátjuk, mi valósul meg belőle, mert a realizálás is politikai akarat kérdése.

  • iparterves

    Azt hittem, hogy tömegek fogják a neomarxista idézetet felimerni és/vagy kritzálni, de legalább a forrás megnevezését követelni.

    Mindegy, azért elárulom, hogy Prof. habil. Sugár János, A szándékosság sorsa a kétdimenziós mozgóképek műfajában (1988/90) című tanulmányából való az idézet.

    A múzeumba került “provokatív” stenciljét meg az “elnézést” tábláját érdemes tehát ennek a saját maga felállította “törvény” alapján megvizsgálni.

    Külön kitérve arra, hogy az ún. provokávió és materiális eredménye ( a stencil és egy műanyag tábla ) milyen művészi eredményt és esztétikai minőséget képvisel.

  • timár.kati

    @iparterves: Ha 100 évig élnék is, akkor se találtam volna ki, hogy kitől jött az idézet. Ami valóban eléggé neomarxista módon használja az ideológia fogalmát.

    Viszont az én olvasatomban a “lehetséges” egy sokkal tágabb jelentésű szó, mint amit ön tűnik tulajdonítani neki. A lehetségesben szerintem benne van a határok átlépésének lehetősége is, annak folyamatos vizsgálata, hogy mi tartozik ebben a lehetségesbe és mi nem, valamint az a véletlenszerűség is, hogy néha megtörténhet a “lehetetlen”, átcsúszhat egy egyébként a hatalom által elképzelhetetlennek tartott gondolat a hatalom éberségének lankadása vagy pillanatnyi figyelmetlensége folytán.

    Tömegek nincsenek, és én sem vagyok — mondta Platón, vagy valaki más.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A tömegek csendben ( kedvenc szavaim egyikét használva: kussolva ) várják, mi is történik.

    Kivéve, amikor a tömeg bevadul ( Tunézia most )

    A lehetséges olyan értelmezését, amelyet leír, elfogadhatónak tartom, mert arra hegyeződik ki, hogy a hatalom határain való “átcsusszanás” is lehetséges.
    Az, persze, hogy az.
    csakhogy ezzel nem feltétlenül és bizonyosan a művészet ereje konstutuálódik, hanem éppen a hatalomé, amely engedi, hogy a “biztosnak” tudott határain kívűlre, igazából egy új “belülre” kerüljenek bizonyos alkotók és még bizonyosabb művek.
    Kényelmes játék ez mindkét fél számára.

  • timár.kati

    @iparterves: A “silent majority” nehézkedési erejét nap mint nap megtapasztalhatjuk. (A tunéziai helyzetet egyelőre még nem értem, majd utána kell néznem, hogy kik a szembenálló felek és mit akarnak.)

    Értem, amit a hatalomról mond, de ön szerint az ön elképzelése nem tulajdonít a hatalomnak nagyobb “erőt”, vagy “lehetőségeket”, mint amilyen neki valójában van? Szerintem néha stratégiailag el kell hinni, hogy nincs neki ekkora kiterjedtsége és mozgástere. Vagy ez naivitás?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Tunéziáról annyit tudok, hogy a 24 éve (!!!!!!!!) uralkodó elnök a elszökött az országból a népfelkelés hatására.

    Sokáig tart, amíg megérlelődik a tömegben az együttes mozdulás igénye, de ha már eljutottak odáig, hogy akarnak valamit és formát adnak a követeléseiknek, akkor nincsen megállás.

    A hatalom és a művészet játszmája mindig többesélyes szerintem. Nem abból kell kiindulni, hogy a hatalom impotens és teljesen hülye, a művész pedig a világot átlátó zseni. nem ilyen fekete-fehér a felállás.

    A hatalom része a kultúrpolitikus is, aki ugyan kellően merev, de eléggé bele van “eresztve” abba a közegbe, amelyből “kiemelkedett”. Ismeri a szabályait, ahogyan a hatalomét is, s éppen az ilyen politikusok – ha eléggé rugalmasak maradtak – tudnak a határokon változtatni.

    A köztéren mi áll? Amit a hatalom engedélyez.
    Ha a hatalom engedélyezi Csákány művét, akkor az – DLA habil. egy. tan. Sugár művész úr megfogalmazása szerint – a hatalom által jóváhagyott gondolatiságú ( és semmi kétségem eziránt ).

    A hatalom is kulturált, a hatalom is rugalmas valameddig. A hatalom is beengedi a művészeket a berkeibe.

    Mozgástere korlátozott a hatalomnak, ebben igaza van, nem mindenhová tud szervezetten behatolni, de ugyanez igaz a művészetre, napjaink művészetére pedig különösképpen.

    A művészt ma nem partizánként kell elképzelni, hanem DLA habil-ként, aki kényelmes fizetéssel bírva “támad”. Vagy szeretne olyan helyzetbe és állásba kerülni, hogy “avantgárd” magatartását és művészetét abból tudja finanszírozni. Teljesen megérthető a polgári megélhetés iránti igény.

    Egyszóval nem abszolutizálnám a Művész tevékenységét, hanem igyekeznék azt a mindennapi élete keretei között látni.

    Hozzá kell tennem még valamit: ma már a saját ingatlanán bárki bármilyen plasztikát elhelyezhet engedély nélkül.

    Ha tehát akarom, a telkemen önálló kultúrpolitikát gyakorolhatok.

    Ahogy a falaimon levő képek alkotóját és témáját sem szabja meg a hatalom, a puszta földemén levőt sem. Ez nagy előrelépés.

  • timár.kati

    @iparterves: Kíváncsian várom, hogy hogy alakulnak Tunéziában a dolgok, és nemcsak rövid, pár hónapos távon, hanem mondjuk pár éves viszonylatban.

    Amit a hatalomról ír, abban sok árnyalat van és ezért nagyon is elfogadható.

    Amikor az idézetet idehozta (még amikor nem tudtam, hogy kitől van), már nyilvánvaló volt (legalábbis számomra), hogy milyen összefüggésben van ez a Csákány-féle emlékművel. De most azért bonyolítja a helyzetet, hogy nem látszik, hogyan is, — és kénytelen vagyok leírni — milyen pénzből valósulhatna meg a mű.

    Azt írja: “A köztéren mi áll? Amit a hatalom engedélyez.” De akkor ez egyben a htalom esztétikai ízlését is tükrözi ön szerint?

    Azért a művészi létnek nemcsak az a két véglete adott, amit említ, a partizán és a DLA habil. A “polgári lét” utáni vágy tényleg létezik, de sokan nem gondolják át, hogy ez valójában mit is jelent. Akár a saját maguk művészi tevékenységére nézve is.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A hatalomnak nincsen ízlése. Esztétikája van, de az nem a művészeti alkotásokban ölt tárgyi formát, hanem az olyan műveletekben, mint amilyeneket akár a 22-es, akár Köstler Artúr leír.

    A hatalom elfogadja, hogy valamit átadnak neki és azt köztérre állítja. Kereteket ad, de a beleszólás joga már az ún. szakértőké, akik azt hiszik, ők tudják, mi kell a hatalomnak.

    A hatalom nagyon liberális, még akkor is, amikor szavaival megköti az alkotót.

    A hatalom és a művész viszonylatrendszerének egyik legszebb metaforája a náci birodalom és Nolde kapcsolata. A művésznek megtiltották a “degenerált” festészetet és ellenőrizték is. Gyönyörű és sajátos virágcsendélet-művészete bontakozott ki titokban, a “meg nem festett festményeké”.

    Tönkretették az embert, ez vitathatatlan. Segítette a hatalom a művészt? talán igen. Akarat ellenére is.

    Időtávlatből nézve sok minden átértékelődik.

    Csákány mester műve ( vagy mesterműve, amely a Zeitgeist Mélyi által inspirált kifejeződése ) meg tud valósulni helyi, pécsi pénzekből. A pécsi büdzsé ugyanis 700 milliós kiadástól szabadult meg azzal, hogy a kormány átvette az új művelődési-kulturális központ fenntartásának költségeit.

    A művészek életében tényleg nem csak a két véglet létezik, de a középre irányultság igen.

    Hogy aztán mit gondolnak át belőle, azt egyéne válogatja. Ismerek nagyon kulturált, nyelveket beszélő, finom művészeket, akik ugyanúgy meg tudnak bolondulni egy megbizástól, mint az alapbunkó, a magyart is törő társuk.

    A polgári társadalomban a polgári jólét – akármit is jelentsen ez most – az irányadó “minőség”. A művész is polgár, mégha időnként le is veti a polgári gönceit, hogy aztán még szebbeket aggasson magára.

  • timár.kati

    @iparterves: Rendben, tételezzük fel, hogy a hatalomnak nincs ízlése (az esztétikájára vonatkozó megjegyzésével egyetértek). De mégis van egy mechanizmus, ami miatt úgy tűnik, hogy van. Ez a mechanizmus tette lehetővé, hogy az elmúlt 20 évben ilyen nagy számban kerüljenek a köztérre rémísztőbbnél rémísztőbb szobrok és emlékművek. Akkor ezeket a “szakma” engedte át és a hatalom csak úgy hagyta? És ha ez valóban “pluralisztikus” lenne, akkor a nagy számok (és itt azokról beszélünk) törvénye szerint kb. ugyannyi rémes, mint jó köztéri műnek kellett volna megvalósulnia. Szóval, nem tudom, hogy ez valóban egy laissez-faire alapon működő dolog lenne….

    Ön szerint a felszabaduló 700 millió hol landol majd? El tudja képzelni, hogy egy kis része valóban Csákány tervének megvalósítására fordítódik?

    A művész-mint-polgár témához nekem — sajnos vagy hál’ istennek — megint Benjamin jön elő. Az alkotó mint termelő. Nem polgár, bourgeois, arisztokrata, stb. Termelő.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Termelő. Igen, de szubjektíve nem így élik át. Ez a nagy ellentmondás.

    A 700 millió igazából nincsen, mert nem is volt, de legalább nem kell előteremteni. Elképzelhető, hogy a tehertől való megszabadulás miatt lesz lehetőség és pénz a mű realizálására.

    Ami a szobrok megvalósulásának eloszlására irányuló kérdését illeti, arra őrületesen nehéz válaszolni. Miért több a rossz, mint a jó? Mert több a rossz művész, mint a jó.

    Még a jó művész is rosszat “képes” készíteni, ha a közízlés hivatalos formában számára eljutó morzsáihoz igyekszik alkalmazkodni.

    Szörnyebbet, mint a korábbi művei által igazoltan jó művész Melocco Antall-síremléke vagy esztergomi István-ja, vagy a szintén igazoltan jó Kő Pál a Gellért oldalába tett lovas-szobra keveset láttam.

    A mechanizmus, amiről beszél, létezik. S valami katyvaszt, tematikus elképzeléseket és formai kezeslábast igyekszik közvetítetni a hatalom önreprezentációjának imaginárius mintázata tervezett, de soha ténylegesen és véglegesen meg nem valósuló létrehozása érdekében.

    Befejezetlen és befejezhetetlen projektum ez, közben alakulgat, s a művészek is alakítják.

    Így, ebben a metszetben és keretfeltételek között a polgár-művészek hozzák létre a vállalhatatlan, de köztérre került alkotásokat.

  • timár.kati

    @iparterves: A végén kezdem. És vajon ezek a művészek milyen közönséget vizionálnak a saját maguk műve számára? Hogyan találhatja meg az egyensúlyt a két kívánalom között? Az egyik, hogy gondoljanak a közönségükre, a másik, hogy ne “a közízlés hivatalos formában számára eljutó morzsáihoz igyekezzenek alkalmazkodni”.

    Ja, értem. Olyan pénzt találtak meg, ami nincs. Ilyen pénzből nekem is nagyon sok van, csak nem találom.

    Abban igaza van, hogy a jó művész is tud rossz művet létrehozni, de néha még fordítva is becsúszhat.

    Azt írja: “A mechanizmus, amiről beszél, létezik. S valami katyvaszt, tematikus elképzeléseket és formai kezeslábast igyekszik közvetítetni a hatalom önreprezentációjának imaginárius mintázata tervezett, de soha ténylegesen és véglegesen meg nem valósuló létrehozása érdekében.” Ezt nagyon jól fogalmazta meg, de pont azért, amit ön is ír, hogy ez változik, nem tudom, miért érdemes mégis a hatalomnak ebbe energiát fektetni. Persze az én szempontjaimból nehéz a hatalom működésének logikáját racionálisnak tételezni.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A hatalomnak a kultúra, akármilyen is az, fontos. Akár a hiánya, vagy az elnyomása.

    A felvilágosult hatalom számára a kultúra termelői is fontosak, “táplálni kell a vadállatot”.

    Itt találkoznak szépen és örömmel a hatalom technikusai a polgár-művészekkel és a mindkettőjük számára – más irányból – fontos (ön)reprezentáció.

    Kiemelkedően jelentős az a változás, amelyet az egyre öntudatosabb művész-polgár biztosított a maga számára az elmúlt majd’ másfél évszázadban, azóta, hogy önérdekvédelmi szervezetei stabilan létrejöttek. Nálunk pl. a szovjet mintára szervezett, de a polgár-művész számára ebből a szempontból a lehető legjobb Művészeti Alap, amelynek monolitikus tömbjét mindmáig nagyon hiányolják.

    A változás pedig abban mutatkozik meg a korábbiakhoz képest, amikor még egy pápa vagy egy főúr volt a megrendelő ( elképzelem, amint a sixtusit éppen a Képző- és Iparművészeti lektorátus által kirendelt szakértői zsűri vizsgálja és jegyzőkönyvezi a kollégák véleményét ), hogy a művészek és csatolt részeik döntik el, hogy ki, miért és mennyire jogosult a megbízás ellátására.

    Önigazgatókká váltak, akik a hatalom emlőiről táplálkoznak, tőle várják a pénzt, a megbízást és a plecsniket is, de úgy hogy közben szűzességüket ( amelyet ún. függetlenségnek szoktak nevezni ) megőrizzék.

    Durva hasonlattal: megmaradjanak szűz kurvának.

    Ez nem megy. Elvesztették hamvasságukat, elvesztették közönségüket, akikkel kapcsolatban tudtak volna kerülni, ha nem fürdenek meg a hivatalosság fényében.

    Mert az elfelejtik a polgár-művészek, hogy éppen az elődeik harcolták ki azt a jogot maguknak, hogy utálják a közönségüket, megvessék őket és arra is buzdították a közönséget, hogy ugyanígy járjanak el velük.

    A provokatív művész-magatartásnak ez a két oldala együtt jár.

    Amikor pedig megkapják ezt a közönség-reakciót, elcsodálkoznak és nem értik. Mintha nem erre lennénk kondicionálva éppen az ő működésük, megnyilvánulásaik által.

    A hatalom pedig azzal, hogy a maga körébe vonja a polgár-művészt ( ezt szokták úgy mondani, hogy “megveszi” ), erősen rájátszik erre az “utálkozás”-effektusra, mintegy kiszolgáltatva a hatalommal nem azonosuló ( s ki akar mostanában bármilyen európai hatalommal azonosulni? ) közönségnek a hatalommal közösködő, a hatalom pénzét használó művészt.

    Erről írtam már, hogy egyetemi tanár már nem nagyon lehet avantgárd, mert valamelyik “énje” teljesen hiteltelenné válik.

  • timár.kati

    @iparterves: Ok, azt hiszem értem, amit ír, de nem lenne mégis egyszerűbb a hatalomnak hagyni éhen halni a kultúrát és annak munkásait? Akkor nem kéne állandóan ezzel bajlódniuk, a választóiktól jövő kritikákra válaszolniuk. Miért nem lehetne valóban megvalósítani azt, hogy aki kultúrát akar fogyasztani, az fizessen érte. Pl. egy múzeumi belépő kerülhetne 10 ezer forintba, vagy egy opera-jegy 25 ezerbe. Vagy még több-be (hogy kell ezt írni?). Akinek csak tv előfizetésre tellik, az nézze a tv-t.

    Amit a közönségről ír, azzal tudja, hogy nem értek egyet. Illetve mint diagnózis, igen, de szerintem már ez a fajta, közönség-elidegenítő, polgár-pukkasztó, modernista felfogás a múltté. Az más kérdés, hogy a szereplők közül kinek az érdekeit szolgálja ennek a felfogásnak a fenntartása.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Azért nem teszi ezt, mert már jogállamban élünk, ahol kialakulni látszanak bizonyos szabályok, és az adóelvonással együtt az állami kötelezettségek is megteremtődtek.

    Az állam átvállalt egy regiment kötelezettséget tőlünk, s igyekszik eleget tenni ezeknek ( honvédelem, oktatás, kultúra, gazdaságfejlesztés, tömegközlekedés ).

    Az operajegy megközelíti a maga által megjelölt összeget, a múzeumi belépő ugyan még csak az ötöde ennek, de még fejlődés várható.

    ( Én nem fizetek elő tv-re és nem is nézem, Jaj nekem. )

    A közönségkapcsolatok tekintetében tényleg eltér egymástól a véleményünk. A modernizmus nem halott és nem hagyatéka van, amelyet az új kor megsemmisítésre ítélt, hanem élő, ható és jelen levő valóság.

    A közönség meg nem jutott el a posztmodernig, bár oltogatták vele, s nem tud mit kezdeni a tranziton is oly behatóan tárgyalt művészeti jelenségekkel, megnyilvánulásokkal.

    A közönség alatt én semmiképpen sem a szakmai közönséget vagy a sznobériából vonzódókat, hanem az igazi, alapvetően érdektelen emberek adott csoportját értem.

    Ezeknél még nem esett le az “újkor”, mert hozzájuk – ahogy hozzám is – még ez az polgár-pukkasztó dolog jutott el ( az unalmas-megalkuvó, “mintha nem történt volna a világban semmi”-magatartás mellett).

    Mondhatjuk azt is, hogy nálunk nincsen közönség.
    Közönsége pedig szinte mindenütt a történetiségben megmártózott művészetnek van. Vagy azoknak a helyeknek – nem művészeknek, helyeknek -, amelyeknek neve, mint árúvédjegy vonzza a tekintetet ( s nem kell szükségszerűen a pénztárcát sem kinyitni, mint arról már itt megemlékeztem ).

  • timár.kati

    @iparterves: Rendben, ez a hagyomány, hogy vannak az adók, meg az állam kötelezettségei, de ezeket amúgy is annyira rosszul (azaz rossz színvonalon és minőségben) látja el, ill. már eddig is egyre jobban megpróbál ezekből kihátrálni, hogy akár megtehetné, hogy végleg lemond róluk. Végül is sok ember visszatérő mantrája, hogy “én nem erre fizetem az adómat, hogy ezek…”.

    Az a kultúra, amit az állam jelenleg még finanszíroz, csak nagyon kevés ember kultúra-képével van köszönő-viszonyban. Így lehet, hogy lenne arra esély, hogy valami más jöhessen létre.

    A tv-nézést nem magának ajánlottam, hanem a tömegeknek, akik még néhanapján sem engedhetnek meg maguknak 1-1 ilyen belépőjegyet.

    Miért látja úgy, hogy a modernizmus jelen van és élő? Milyen formában nyilvánul ez meg ön szerint? Mert amit leír, az a hazai viszonyokra igaz, de én kihangsúlyoztam, hogy itt valóban ez a helyzet, mert sok érdek is ez irányba hat. A status quo fenntartásának irányába.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Azért mert a posztmodern és a poszt-posztmodern ( vagy akárhogy is hívják ) van, attól még az alapszinten a társadalomban a rendi tagoltság él.

    Nem jutottunk el még a (polgári) fejlődésben odáig, hogy a tömegek ( nem tudom másként jelölni azokat, akik nem a legutolsó irányzatokkal együtt lélegezve veszik magukba a kultúrát és az új ideológiákat ) átvegyék az éppen aktuálisnak tartott kulturális mintákat.

    Ne csapjuk be magunkat az elitkultúra és a technikai fejlődés eredményeivel, menjen le vidékre és nézze meg, a kisparcellákon hogyan gazdálkodnak és milyen módon rendeződött vissza a falusi társadalom. Ennek óriási húzása van.

    Az ízlés, a vizuális kultúra – ha most nem a saját szűkebb-tágabb társaságában néz körül – elsődlegesen a realistának nevezett irányzatot fogadja el. A pop art nálunk is kifejezetten erre erősített rá.

    Aki a realista művészetet tartja a maga számára elfogadhatónak, az minden olyan művészetet, amely ettől különbözve mutatja meg magát, vagyis éppen azzal artikulálódik önmaga számára és az ilyen beállítottságú befogadó számára, hogy nem-realista, kifejezetten provokatívnak talál.

    Azért találja provokatívnak, mert a hagyományos művészetszemléletét, amelyet egyetemesnek és megdönthetetlennek gondol ( s valahol az is ), olyan tárgyegyütesekkel, képekkel bombázza, amelyek alá akarják ásni a meggyőződését.

    A magyar kortárs művészet eleje teljesen elszakadt attól, amit fentebb tömegnek neveztem. Nem érdekli, mert tisztában van azzal, hogy ennek a tömegnek a haladási iránya és mozgásának gyorsasága semmilyen módon sem egyezik az övével.

    Ugyanakkor mégis ott van ez a tömeg valahol, ereje és vonzása van, s ez kikerülhetetlen. Megmozdítására csak a nagyon erős impulzusokat tartják jónak. S ez lenne a provokáció, amely a nem-provokatívnak gondolt tárgyakban is jelen van, mert nem csak valamiért, hanem valami ellen is dolgozik a művész.

    Ez alapján az gondolható, hogy egy (pre)modernista csapdahelyzet állt újra elő, mégpedig azért, mert zsákutcás fejlődésünkben újra elérkeztünk ahhoz a ponthoz, inkább szakaszhoz, amikor a már bontakozó polgárságnak a maga progresszivitásával megjelenve kell(ene) a nagyrészt feudális erőkkel szemben kivívnia egy olyan társadalom- és államberendezkedési szerveződést, amelyben az egyéni szabadság és kezdeményezőkészség van az első helyen, s a jogbiztonság, a törvények uralma alatt áll minden.

    Ez a helyzet azonban nincsen meg, s a mindmáig le nem küzdött, folyamatosan velünk élt feudalizmus megerősödött. A feudális társadalom kultúrája és az elit kultúrája találkozásából és egymásra hatásából születnek nálunk a művek, az olyanok, mint a Nemzeti Színház vagy az úri kaszinós Modem.

    Ez szerintem a status quo, s ezt fejezte ki a maga költői elvonatkoztatásának szintjén Szőcs Géza lírikusunk, amikor státus-férfiúként azt mondta: nem nekünk kell megmutatnunk Berlinnek, milyen videoműveket tudunk készíteni.

    Sapienti sat.

  • timár.kati

    @iparterves: Egyetértek önnel abban, hogy ez a mostani, a valóságban tényleg feudális berendezkedés olyan művészeti formák és struktúrák létezését vonja magával, amelyek nem “rendszer-idegenek”. Emellett én az “elit kultúra” egy másik szétválásáról beszélek, amely a “tömegeket” hidegen hagyja. Ez a szétválás feudális reprezentatív kultúra és az ezen már rég túllépett kultúra között van. Ez utóbbi persze szintén az eliteké, csak nem feltétlenül a feudális eliteké (bár néhány ponton és furcsa módon vannak átfedések).

    Amit a realizmusról ír, azt is elfogadom, de azért szeretném megjegyezni, hogy nagyon sokan vannak olyanok, akik azt hiszik magukról, hogy értik a “realista” ábrázolási módokat, azok csak magukat csapják be.

    Nekem tetszik ez a koncepció, hogy ne mi mutassuk meg Berlinben, hogy hogy kell videoművészetet csinálni, mi majd megmutatjuk a kazahoknak, tiszta sor. Nekünk meg majd megmutatják a “nyugatiak”, hogy hogy kell késsel-villával enni, videókat csinálni és kortárs művészeti intézményt vezetni. A fűszoknya-bolt címét még nem tudom, de ha megszerzem, akkor ígérem, hogy megosztom mindenkivel.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Igaza van, nem voltam pontos, az elitkultúrát nem szálaztam szét megfelelően.

    Számomra ez a kultúra elsősorban nem a képző-, hanem az alkalmazott művészetekben történik meg. Mindenekelőtt a lakásberendezésben, ahol az olasz-spanyol és a német irányzat dominál.

    A feudális kultúra, a nemesi ízlésminták pedig szinte minden csoportban nyomot hagynak. Számtalan olyan házat tudok megnevezni, amely azzal az elnyomott élménnyel terhes, hogy eredendően nemesi kúriának szánta volna újgazdája, de mivel származása és rangja szerint mégsem lenne a tulaj nemes, ezért csak a kúria attributumait hagyta rajta a házon, de belül igazi proli-kispolgári életet él.

    Felháborodása a nyugatos műveltségű citoyennek jogos. Van nálunk is, aki tudja, hogyan kell videót csinálni, késsel és villával enni. Az művészeti elitcsapatok európaiak.

    Ebből eladni nem lenne jó, de a tömegvonzás azért működik.

    Ui. Most megkímélném a rendszerváltozás körüli élményeimtől, amelyek elkeserítőek voltak: pontosan azt hitték rólunk, amit Ön oly keserű humorral kifejezett.

  • timár.kati

    @iparterves: Igaza van, én meg a kultúrát nem vettem elég tág értelemben, mert amit leír, az visszaadja a helyzet szomorú vertikumát (is).

    Utóiratát most beemelem a főszövegbe. Saját tapasztalataim alapján vannak sejtéseim, hogy milyen élményekről beszélne. Számomra azonban az a tragikus, hogy mostanra értünk el oda, hogy ezeket a sztereotípiákat vissza is igazolja a “valóság”. Mintha a lineáris idő nem előre haladna, hanem két idősík lenne: az egyik halad előre, a másik pedig ehhez képest visszafele. És elérkezett a pont, amikor a mai vélekedést egy múltba érkezett viselkedés megerősíti.

    El vagyok bizonytalanodva. Most melyik idő-felfogásnak, vagy idő-személetnek kéne hinni. Mármint filozófiai értelemben.

  • timár.kati

    @iparterves: Hegel, Nietzsche, az antik görögök és hasonlókra gondolok 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:
    Talán az örök visszatérés?
    Talán mégis léphetünk ugyanabba a folyóba?
    talán a maga belső ideje és a reál-idő nem ugyanaz?
    Talán egyszerűen nem homogén a társadalom és a tradicionális, XVIII-XIX. századi társadalom el sem tűnt, s megállt az idő?
    Vagy kizökkent ugyan az idő, de nem annyira, hogy az nyomot hagyjon a mélyrétegekben, s nem csak a felszínen?

    Ui.: Igaz is, amit ír a “visszaigazolásról”, meg nem is. Ha magát kérdezik bizonyos művészeti világtendenciákról, biztosan megfelel ékes angol nyelven.
    Ha nem a maga színvonalán állótól érdeklődnek, mondjuk csak valami egyszerű aktuálpolitikait, pl. ki az a Videla, akkor nem tud válaszolni.
    A példák sora bővíthető, a szétállás és elválás nagyon jól tettenérhető.
    Annyit azonban tudunk, hogy az átlagos nyugat-európai sem egy zseni.

  • timár.kati

    @iparterves:

    Igen.
    Igen.
    Igen.
    Igen.
    Talán — Bár ezt a kizökkenést nem könnyű vizualizálnom. És ki fogja helyre tolni azt? És hogyan? :-))

    Ui: Ha megfelelek ékes angol nyelven ezekre a kérdésekre, akkor erre alapvetően két reakció jöhet (persze kimondatlanok). Vagy úgy néznek rám, hogy jé, ez az bennszülött beszéli a nyelvünket (tud késsel-villával enni), de egyébként biztos, hogy másban alattunk marad (például azért mert macskát eszik ezzel a késsel és villával), vagy pedig amitt, hogy fel tudom mondani a leckét, teljesen érdektelenné válok, mert nem erősítem meg a bennszülöttre vonatkozó sztereotípiát.

    Viszont kíváncsi lennék, hogy hogy jutott most az eszébe Videla?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Videlát, az argentin katonai rezsim egyik vezetőjét épp most ítélték életfogytiglanira hazájában.

    A kizökkenést nem mi fogjuk helyretolni, talán évszázadok kellenek hozzá.

    A XX. századi kataklizmáknak még nincsen vége, talán ezért.

    Ui. Előítéletesek vagyunk mi is, de az “európaiak” is. Nem ismerjük egymást, s akiket én ismerek, azokról nem mondhatnám, hogy hú de jó a véleményem.

  • timár.kati

    @iparterves: Ja, értem, de erről nem hallottam. Biztos nem a magyar sajtóban olvasott róla. (Egyébként ha engem kérdezett volna valaki, én azt mondtam volna, hogy V. már évekkel ezelőtt meghalt.) És még mondja valaki, hogy a hírek objektívek.

    És hogy hogy erre az ítéletre most került sor?

    Vannak, akik azt mondják, hogy a 20. század már 1989-ben véget ért. Ön akkor ezek szerint vitatkozna ezzel? No, meg az események sincsenek tisztában azzal, hogy be kellene fejeződniük, csak azért, mert egy új évszám került elő a naptárban.

    Ui: Persze, ezt elismerem, nem csak többes szám első személyben, hanem egyes szám első személyben is.

  • iparterves

    @timár.kati:

    http://www.nol.hu/kulfold/eletfogytig_tarto_bortonre_iteltek_videla_volt_argentin_diktatort

    A rövid huszadik század definícióra gondol? Ezt elfogadom.

    Amit én, nem túl artikuláltam igyekeztem mondani, az az volt, hogy a XX. század kataklizmáinak nincsen vége. Átnyúlnak, folytatódnak, megújulva itt vannak.

  • timár.kati

    @iparterves: Hát ez jól elkerülte dec. 23-án a figyelmemet! De látom, az elnök ott sem tétlenkedett, és felmentette 5 év után. (Valahogy nekem ez az egész sokkal távolibbnak tűnt időben.)

    Igen, én is a rövid 20. századra céloztam, ami végül is része volt annak, hogy a magam körülményeskedő módján próbáljam érzékeltetni, hogy egyetértek önnel. A kataklizmák szerintem is áthúzódnak. Sőt, néha mikor az ember arra gondol, hogy egy valamit már épp sikerülne lezárni, akkor — ahogy őn fogalmazza — megújulva itt vannak újra.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Én azt hittem, vizsgáztatni akar, vagy rávezetni egy általam nem használt kifejezésre.

    Itt egy személyes élményemmel terhelném ( meg azokat is, akik esetleg olvassák az “édelgést” ), méghozzá Londonnal kapcsolatban.

    A rövid 20. században nem a II., hanem az I. vh. volt a Nagy Háború, az addig nem tapasztalt világégés, technicizált, tömeges gyilkolászás.

    Londonban – bár talán ezt már mondtam, s ismétlem magam – annyi gyönyörű I. vh-s emlékművet látni, hogy az emberben megerősödik az az érzés: az lehetett valóban a nagy történelmi választóvonal.

  • timár.kati

    @iparterves: Semmiképp sem szerettem volna “vizsgáztatni”, mert én a mi párbeszédünket nem ezen modell szerint képzelem el. Abban egyébként se lenne semmi pozitívum a számomra, meg vicces is lenne, hogy pont én vizsgáztassam önt 🙂

    Engem nem “terhel” az élményeivel, a “többiek” meg majd felszólamolnak, ha úgy gondolják. De a londoni megfigyelése nagyon érdekes, mert alátámasztja a “rövid 20. század” toposzt. És azért is érdekes, mert ez nekem személy szerint sohase tűnt fel. Ha legközelebb arra járok, oda fogok erre figyelni. Köszönöm.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Igaza van. de ” a jó tanuló felelt”. ( Üdv, Szabolcsi!)

    A Temze partján, a Viktória rakparton ( így jó magyarul? ) és a Hadügyminisztériumnál vannak, emlékezetem szerint a nagyszabású emlékművek.

    Majd frissítek, ha a gyerekekkel elmegyek.

  • timár.kati

    @iparterves: Szabolcsit én is üdvözlöm innen, a képernyő elől. Maga nem “felelt”, hanem csak kimondta azt a kifejezést, amit én nem.

    Sajnos, nem tudom, hogy hogy van magyarul, mert én nem szoktam ezeket lefordítani. Ennek részben lustaság az oka, részben pedig az, hogy akkor ha valaki be akarja azonosítani, akkor vissza kell fordítani és ebben az esetben könnyen előállítható a Herz-féle szalámi. (De én is így fordítanám, ahogy maga.)

  • iparterves

    @timár.kati:

    Ha majd megnézi angolul a King’s Speech-et ( mert remélem: megnézi, még akkor is, ha rengeteg Oscar-díjra jelölték, ugyanis ettől függetlenül is jó film ), akkor abból is kiderül, hogy mennyire nagy háború volt az első, és milyen drámai, világfelforgató élmény volt.

    Nem csak Gulácsyt és Aby Warburgot tette tönkre lelkileg, hanem milliókat.

  • timár.kati

    @iparterves: Rendben, megnézem, csináltam már életemben ennél furcsább dolgokat is. De persze amit ír, azt nemcsak ebből a filmből fogjuk megtudni. Nekem az a benyomásom, hogy ezzel a “lelki tönkretétellel” még a mai napig nagyon sokan küzdenek és így indirekt módon válunk sokan ennek utólagos és megkésett “áldozatává”.

© 2019 Tranzit Hungary Közhasznú Egyeslüet

A tranzit program fő támogatója az Erste Alapítvány