Mítoszok és tények – privatizáció a kultúrában. II. rész

A kultúra privatizációjával foglalkozó első posztban említett háttéranyagot az alábbiakban lehet olvasni. Az újraközölt szöveg egy interjú, mely 2007 májusában jelent meg a Műértő hasábjain. Mária Lind azóta a Center for Curatorial Studies and Art in Contemporary Culture Bard College igazgatójaként dolgozik.

 
Felirat: 2015-re azokra a művészekre, akik visszautasítják a szórakoztatóiparban való részvételt elkerülhetetlenül rosszabb életkörülmények várnak. | Forrás: www.gridccsp.org, unitednationsplaza.org

 

NO LOGO – a kultúra privatizációja (Maria Linddel beszélget Süvecz Emese)

Maria Lind 2005 óta a stockholmi székhelyű nemzetközi művészeknek szóló stúdió program, a Iaspis igazgatója. 2002 és 2004 között különböző kurátorokkal együttműködésben vezette a Kunstverein Münchent. 1997 és 2002 között a stockholmi Moderna Museet kurátora volt, ahol egyéb kiállítások mellett a Moderna Museet Projekt programban 29 egyéni kiállítást valósított meg. 1998-ban a Manifeszta kurátoraként dolgozott. Ez év januárjában a tranzit.hu Művészetelméleti és Gyakorlati Szabadiskola meghívására tartott két napos szakmai szemináriumot Budapesten. Budapesti nyilvános előadásában az Európai kulturális politika 2015. Beszámoló és forgatókönyv a kortárs művészetre vonatkozó európai köztámogatások jövőjére vonatkozóan című kiadványt mutatta be.

Műértő (Süvecz Emese): A isapis által megjelentetett kiadvány – melynek címe Európai kulturális politika 2015 – megszületésének kiváltó oka voltaképpen egy elutasítás volt. A londoni Frieze Művészeti vásár elutasította a Iaspis 2005-ös pályázatát. Miért beszélhetünk kulturális politikáról az eset kapcsán?

Maria Lind: Mivel az Artwold nagyon sok szereplője – magamat is beleértve – meglehetősen naiv azzal kapcsolatban, hogy a privát szektor mekkora befolyással bír illetve mekkora befolyásra fog szert tenni a művészeti világban. A Frieze Art Fair, egy kereskedelmi vállalkozás, ami közpénzt kap azért, hogy létrehozza az ún. Frieze művészeti projekteket, melyeket azonban egy nonprofit szervezeti egységén keresztül bonyolít le. Ugyan azok az emberek vezetik a kereskedelmi vásárt, a kereskedelmi magazint illetve a nonprofit szervezetet. A nonprofit alapítvány a kereskedelmi vállalkozás része. Attól tartok ignoráltam a tényt, hogy ténylegesen részesültek köztámogatásban. Ez önmagában még nem gyanús, hiszen pontosan ezt szeretné látni sok kulturális politikus manapság. Naiv voltam, akár csak sokan mások, akik nincsenek tudatában ezeknek a szituációknak.

Süvecz Emese: Elmondaná részletesen, hogy mi történt a pályázattal?

Maria Lind: A Frieze projektek nonprofit európai intézménnyekkel működnek együtt, azt hiszem évente kettővel egy bizonyos projekten. Ezt az együttműködést örököltem meg a Iaspis előző igazgatójától. Nyilvánvalóvá vált, hogy pályakezdő művészeket szerettek volna fogadni, akik új munkákat csinálnak a vásárra, a vásár helyszínére. Két művészt javasoltam a részvételre, akik egy együttműködés során hozták volna létre a kiállítandó munkát. A Frieze azonban határozottan elutasította a javaslatot. Ez azért volt számomra meglepő, mert egy együttműködésről volt szó, melynek keretén belül mondhatjuk azt, hogy az ajánlat problémás, esetleg közelítsük meg a kérdést egy másik nézőponton keresztül, vagy valami hasonló. Ezzel szemben a válaszuk a határozott „nem” volt, melynek háttere abból fakadt, hogy az egyik általunk javasolt művészt a Frieze már felkérte egy önálló projektre abban az évben. Úgy gondolták, hogy az illető művész már képviselve van egy munkával a vásáron és ezért még egy továbbival már nem vehet részt. Holott teljesen eltérő munkáról volt szó, egy másik művésszel létrejövő együttműködésről.


imomus.livejournal.com

Süvecz Emese: Véleményem szerint nagyon fontos tisztázni a magyar olvasók számára, mit is jelent pontosan a kulturális politika megnevezés. A meghatározás, a definiálás korántsem egyszerű feladat, mivel a kulturális politika lényegét épp az örökérvényű, univerzális konszenzus mindenkori hiánya, vagyis a folyamatos ideológiai vita alkotja. A Iaspis féle eset nem puszta nézeteltérés, vagy formai illetve technikai okokból eredő vita, hanem ideológiai konfliktus. Hogyan értékelné ebből az aspektusból a történteket?

Maria Lind: Azt hiszem ez technikai kérdés volt, ami ideológiai vita is egyben. Mivel én nem látok semmi ellentmondást abban, hogy ugyan az a művész kétszer jelenik meg egy kérédéses eseményen, különféle alkotásokkal. A technikai rész volt – ami engem teljesen felzaklatott –, hogy egyszerűen nemet mondtak. S ekkor megnéztem a szerződést, és ennek során állt össze a kép, miszerint pontosan ezek a Iaspissal, a frankfurti Portikusszal, az amszterdami Stedelijk Museum Bureauval, a bilbaoi Sala Rekaldeval, valamint a dublini Project Arts Centerrel megkötött együttműködések azok, amelyek alapján a kereskedelmi vállalkozás vezetői jelentős közpénzekre pályáznak az Európai Unió Kultúra 2000 programjához.

Süvecz Emese: Azt írta a kiadványuk előszavában, hogy a Frieze Magazin, a Frieze Vásár és a Frieze Alapítvány voltaképpen egy márkát testesítenek meg. Naomi Klein No Logo című, az alternatív globalizációs mozgalmak által inspirált könyvében azt írja, hogy a márka lényegét tekintve nem reklám, hanem maga a termék. A legsikeresebb nagyvállalatok, a jövő nagyvállalatai nem termékeket adnak el, hanem egy márkajegy jelentéseit állítják elő. Az ön tapasztalatai alapján miképpen lehetséges megvalósítani a márka elképzelést a kortárs képzőművészet területén?

Maria Lind: A Naomi Kleintől vett idézett pontos magyarázatát adja annak, ami a Frieze Művészeti vásárral történik manapság. A nonprofit Frieze Alapítvány különféle fiókvállalatokból álló üzelti vállalkozás, egy hatalmas brand része.

Süvecz Emese: Beszéljünk a kiadványról, ami igazán érdekfeszítő, tulajdonképpen a kulturális aktivizmus egy formájaként is értelmezhető: a könyv költségvetése, vagyis az uniótól kapott támogatás felhasználásának dokumentációja központi helyen, a kiadvány borítóján olvasható!

Maria Lind: Mikor realizáltam, hogy a Frieze Művészeti vásár köztámogatásban részesül valamint a tényt, hogy én magam sem voltam tiszában mindezzel, akkor elhatároztam, hogy megpróbálok létrehozni egy beszámolót, ami kifejezetten a közpénzek disztribúciójának európai uniós kontextusát vizsgálja. Felkértem a Bécsben működő Progresszív Kulturális Politika Intézetet, hogy működjenek közre a megvalósításban, akik már korábban is végeztek hasonló kutatásokat és örömmel elfogadták a felkérést. A kérdéses kutatásaik az interneten szabadon hozzáférhetőek a eipcp.net honlapon. Hosszas előkészítés után felkértünk nyolc szerzőt, többségükben képzőművészeket Európa különféle részeiből, hogy vizsgálják meg a kortárs művészetre szánt közpénzek jelenlegi helyzetét, egyben kíséreljék meg felvázolni miképpen fog alakulni a köztámogatások sorsa 2015-re, azaz egyfajta „forgatókönyveket“ hozzanak létre a kijelölt időszakról. Annak ellenére, hogy jelentős helyi eltéréseket tapasztalhattunk, léteznek közös nevezők. Az egyik ilyen tényező a művészet instrumentalizálódása – ami persze nem jelenti azt, hogy a közpénzek elosztása valaha is teljesen önzelten folyamat lett volna, mert sosem volt az. Az adományozó minden esetben szeretne valamilyen ellenszolgáltatást. Ami viszont mostanában megtapasztalható az épp ennek az elvárásnak az erőteljesebbé válása, értve ez alatt olyan helyzeteket, mikor a juttatás elsősorban olyan projekteket támogat, amelyek vagy a szociális integrációt szolgálják, vagy új munkahelyeket teremtenek, vagy a helyi – nemzeti, vallási vagy épp európai – identitásokat erősítik. A létrejött kiadvány létrehozásában a harmadikként közreműködő partner az Åbäke elnevezésű desing csoport, akik a kiadványt a 30-as évek első felében megjelent Penguin kiadványok mintájára tervezték.

Süvecz Emese: Miért ez a párhuzam?

Maria Lind: Mert a Penguin a kérdéses időszakban társadalmi kérdésekkel kapcsolatos mértékadó könyveket jelentett meg és erre kívántak reflektálni.

Süvecz Emese: Az időszak a brit állam lényegében baloldali szemléletű kulturális politikájának is a kezdete egyben.

Maria Lind: Pontosan.

Süvecz Emese: Mi volt a rövid illetve a hosszabb távú célja a jelentés publikálásának?

Maria Lind: Mielőtt még választ adnék, szeretném megemlíteni, hogy a jelentést a 2005-ös Frieze vásárra jelentettük meg, a vásár szervezői elfogadták az újrapályázást, és így ingyenesen terjesztettük a rendezvény során, a jenentés a honlapunkról is letölthető PDF formában. A célunk az volt, hogy társadalmi vitát kezdeményezzünk arról, hogy jelenleg mi is történik a kulturális politika területén a kortárs képzőművészet vonatkozásában és a művészekre nézve mindennek milyen következményei vannak. Tekintve, hogy ők vannak talán a legkedvezőtlenebb tárgyalási pozícióban. A kiadványnak nagy sikere volt, jelentős érdeklődést tapasztaltunk. Sokan szeretnék ezzel kapcsolatban a Iaspisszal felvenni a kapcsolatot, szeretnék továbbgondolni a kérdéseket. Úgy tűnik időszerű volt, hogy megjelenjen egy ilyen kiadvány.


http://www.myspace.com/abakespace

Süvecz Emese: A jelentés megjelenését követően továbbra is úgy gondolja, hogy a Iaspis részéről, ami szintén egy nonprofit intézmény, a megfelelő válaszadás leghatékonyabb módja épp ez a magoldás volt? Erőfeszítéseiknek volt eredménye?

Maria Lind: Mindenképpen. Ezt tartom a legkézzelfekvőbb válasznak az adott helyzetre.

Süvecz Emese: Magyarország helyzetét vizsgálva a korporációk művészeti térhódítása ellentmondásos kérdésnek bizonyul. Egyfelől az állam sosem volt jó tulajdonos, továbbá nem alakult ki a nyugati országokhoz fogható jóléti társadalom sem, ily módon a gyűjtés és műpártolás polgári – humanista tradíciója nem vert gyökeret, a kulturális indíttatású lokálpatriotizmus nem terjedthetett el. A kulturális intézményrendszer működését tekintve jelentős igény van privát befektetők bevonására. Mi lehet számunkra az Önök által kiadott jelentésből a tanulság?

Maria Lind: Az első tanulság a transzparencia fontossága. Annak idején az összes kollega akivel beszéltem nem volt tisztában, elősorban azzal, hogy a Frieze köztámogatásokat kap, másodsorban azzal, hogy mekkora összegű ez a támogatás. Tehát a kiindulópontnak annak kell lennie, hogy minél átláthatóbb szituációk legyenek. Annak a felismerése is kulcsfontosságú, hogy abban a pillanatban, amint hagyjuk, hogy a privát szektor dominálja a kulturális intézményrendszer területét, túlsúlyba kerülnek bizonyos munkamódszerek. Az elsőszámú kérdés az eladás lesz, olyan munkák fognak előtérbe kerülni, amelyek könnyen eladhatóak, amelyek mind a mai napig a művészet tárgyiasult formáját jelentik, melyeket könnyedén elképzelhetünk lakókörnyezetünk miliőjében. A köztámogatás, főképp az én skandináv kontextusomból szemlélve, tényleges segítséget jelent a változatosság biztosításában. Mindezt megtapasztalhatom, miközben a Iaspist képviselve dolgozom különféle kuratoriumokban, ahol sokféle művészeti irány kap köztámogatást: festmények, rajzok, design vagy aktivista munkák. Míg ha megnézzük ugyanebben a svéd kulturális kontextusban a piaci kínálatot, az sokkal szűkebbnek bizonyul.


  • iparterves

    Tisztelt Süvecz Emese! Ez mélységes csalódás. Egy újraközölt cikk a várt elemzés helyett…nos, ez nem elfogadható.

    Ahogyan a terminológia tisztázatlansága sem. Az adomány,a támogatás, a szponzorálás, a közpénzek feltételhez kötött juttaása, a pályázati pénzek, mind különféle módon történő finanszírozások, s interjúalanya nem választotta szét őket.
    Feltételezem, nem azért, mert nem ismeri az eltérésüket, hanem nagyon tendenciózusan egyirányba terelte valamennyit. Ez tisztességtelen eljárás, amely ellen Önnek is tiltakoznia kellett volna.

    De, az az érzésem, hogy interjú-készítő és alanya egy hullámhosszon voltak, s a legfontosabb üzenetük az, hogy egy szervezőnek – legyen az a Frieze vagy bárki más – tilos elutasítania egy, a kurátor/szakértő/művészettörténész/képzőművésztárs által ajánlott szereplőt: “A technikai rész volt – ami engem teljesen felzaklatott –, hogy egyszerűen nemet mondtak. “
    Bizony, van ilyen, szinte mindennap ezrével történik meg. Része ez mindenki életének. Lind assziny számára – neki sohasem mondtak még nemet? áááá, lehetetlen – azonban újdonság volt.

    A másik, amiben mély egyetértés uralkodott Önök között, az az alábbi félelmetes kijelentésben összegezhető: “Az adományozó minden esetben szeretne valamilyen ellenszolgáltatást.”

    Nincs szándékomban megismételni a finanszírozási formák eltérésére vonatkozó röpke fejtegetésemet,de azért érdekelne már az, hogy miért tetszenek azt gondolni, hogy a művészethez “járó” pénz ellenérték nélkül adatik?

    Ellenértékként itt bármilyen terméket ( művészetit ) vagy szolgáltatást ( művészetit vagy marketing jellegűt, direktet vagy áttételest ) értek. A művészet, tágabban: a kulturális élet része az ún. kapitalizmus gazdasági világának. Ebben pedig az adásvétel és annak különös nemei uralkodnak.

    Milyen okból lenne kivétel a mávészet, a képzőművészet világa? Miért ne kellene ellenérték ( ellenszolgáltatás) egy adott szolgáltatásáért cserébe? Minden ajándékba kell adnunk a művészeknek?

    ( A durvább lelkű egyedek még hozzátennék: hogy magasról leszarjanak bennünket? )

  • T-S Attila

    @iparterves: a muveszet, a kulturalis elet vagy resze vagy nem resze a “kapitalizmus vilaganak”, attol fugg h. hol, ki es hogyan muveli. es semmikepen nem azonos a kapitalizmussal hogy benne ” az adasvetel es annak kulonos nemei” uralkodjanak.

  • iparterves

    @T-S Attila: Ahogyan nem volt része a kommunizmusnak sem, ugye?
    Persze, ha valaki alkotó: akkor “független”.
    Csak a pénzt adják meg neki, akik a kapitalizmusban élnek, mert a függetlenség ennyit megér még nekik is, nem?
    A kulturális ipar pedig – csak nézzen már körül! – része, elementárisan nagy és szerves része a kapitalizmusnak.
    A művészet nagyobb részt már infotainment. Még az ún. avantgárd is ( ami egyébként már nincsen ).

  • hortib

    “A művészet nagyobb részt már infotainment.” jujj végre egy kinyilatkoztatás
    “Még az ún. avantgárd is ( ami egyébként már nincsen ).”
    jajjjaj végre egy dühös szemérmes személyes

    “Csak a pénzt adják meg neki, akik a kapitalizmusban élnek,”

    az idei nomádok aka művészek is segítségül hívják a netet. persze, hogy részei a kapitalnak. ez alap lap. /akár még öregecsgecsként is hozzászólhat így bárki./

  • iparterves

    @hortib:

    Annyira izgi, ugye, hogy van az embernek véleménye. Jujj, de cuki, hortibke!

    És legalább ennyire kellemetlen, hogy ilyen öregen is lehet, s nemcsak a fantasztikus fiatalok. Wow!

    Azt a véleményét, mely szerint a művészek is részei a kapitalizmusnak, szíveskedjék ne velem, hanem nomád társával, T-S-A-val megosztani.

    Ha vitájuk lenne, rendezzék egymás között, mint művészeti eseményt.

  • T-S Attila

    iparterves@ na latod iparterves, milyen szepen ismered te is a valaszt, azaz a kerdest “Ahogyan nem volt resze a kommunizmusnak sem?”. Erzel te ott valamit. De, igen, bizonyos muveszet a kommunista ideologiat felvallalta, mondhatni annak resze volt. Persze, bizonyos idoszakban, bizonyos orszag(ok)ban. Ettol fuggetlenul, vele egyidoben, volt olyan muveszet amit nem lehetett besorolni a kommunizmus ala. Sajnos vagy nem sajnos, volt ilyen. De nem ez a lenyeg. A politikai rendszerek megjelennek, uralkodnak, elbuknak, mindegyik befolyasolja a maga modjan a muveszet alakulasat. Ez igy helyes. Nagy iparkodasodban felreertettel. Tavol all tolem, hogy a muveszetet a tarsadalomtol fuggetlennek tartsam, nem a fuggetlen muveszeti poziciokert szallok sikra, sot. Eppenhogy a muveszetet kontextus fuggonek itelem meg. Olyasminek ami folyamatosan konstrualodik a tarsadalmi diskurzus kovetkezteben. Veled ellentetben azonban az uralkodo politikai rendszert is konstrukcionak, a poziciokert folytatott hegemonikus harc eredmenyenek es nem valami fatalisan adottaknak kepzelem el. Nem magyarazom tovabb, hatha masodszorra eltalalod az elso bejegyzesem mondanivalojat.

  • iparterves

    @T-S Attila: Szinten kulfoldrol tetszik irni? Mert az ugy jo es megszokott.
    A szovege nem lett erthetobb attol, hogy lekezelo gesztussal inditja.
    Torteneltileg sincsen igaza, de – ugy latszik – meg nem erkezett el a 60-as evek problematikajaig ( a rendszer resze-e minden vagy lehet-e a rendszeren kivul elni ).
    Amire hivatkozik, marmint, hgy voltak nalunk is a szocialista rendszeren kivul elo muveszek, az nem igaz. Valamennyien itt eltek, itt alkottak. legfeljebb nem a kivanatosnak tartott iranyzatban, amely aztan a hetvenes evekre mar nem is tudni, mi volt.
    Korniss, Balint vagy Anna Margit, akiknek a kiallitasai az 50-es evekben nem voltak megrendezhetoek, a 70-es evekre a legnagyobb festok rangjat elvezhettek.
    Hegyi Korniss-monografiaja is megjelent, Balint oneletrajzi morzsait is kiadtak, a Muterem sorozatban Anna Margitrol is megjelent kötet. Es sorolhatnam.
    Nem eppen dinamikus tortenelmi ekp, amit fevazol, az biztos.
    Az uralkodo politikai rendszer konstrukcio, hát ige, bizonyos szempontbol az. Amikeppen a muveszet is. Egyiket sem kepzelem fatalisnak s megvaltoztathatatlannak, de igyelszem, amennyire tudasombol tellik, megerteni valamit beloluk.
    Ezert irtam, amit irtam, s amit ugy foglalhatok ossze: az adott rendszer resze az is, amely szubjektive a rendszeren kivulinek tetelize magat, de objektive megis a rendszeren belul van, ahhoz kapcsolodik, ezer szallal.
    Peldaul ugy, hogy a rendszer szereploinek penzeibol tamogatott NGO-ktol kapott penzen gondolja ugy, hogy o a rendszeren kivul van.

  • harminchat

    @iparterves:

    Mondom hogy magának állandó problémája hogy ki kicsoda, honnan ír és minden ami ezzel kapcsolatos.
    Cica, nem mindegy magának hogy ki honnan ír ? 😀

    Erre biztosan nincsenek még gyógyszerek, de ha lesz akkor biztosan “ipartervicum” nak fogják elnevezni ? 😀

  • iparterves

    @harminchat: Semmi problémám sincsen. Egyszerűen, troll, az első bejelentkezett nevén szólítom. ( Lásd életszerű kérdését, amelyet 105 helyett 36 adott, aki egy korábbi, Szabolcsi által írt szövegre, mint sajátjára hivatkozik. )
    Megértem, hogy nehéz sok(k)személyiségét egységben tartani, de hogy ezt miért rajtam kéri számon? Látja, ezt nem értem.

  • timár.kati
  • T-S Attila

    iparterves@ Latom en is kedves iparterves h. nem sikerul beazonositani a problemat, hiaba sorolod a peldakat, rossz iranyba duborog a vonatod. (Kar, hiszen ahogy elnezem, van benned lendulet.)
    Nem arrol a muveszetrol es nem azokrol beszelek akik rendszeren kivulinek tetelezik magukat, hanem akik szembe mennek a rendszerrel. Amennyire csak tudnak. Na mindegy. Amugy itthonrol irok, sajat orszagombol.

  • iparterves

    @T-S Attila: Hat, ha nem sikerul, hat nem sikerul.
    Lendulet ide vagy oda.
    Ha persze megmagyarazna, mit is ert azalatt, hgy a rendszer-ellen, akkor sokkalta konnyebb lenne.
    Melyik rendszer ellen és hogyan? A rendszer altal finanszirozott osztondijakbol?
    Lathatja, minimalis elkepzeélesem sincsen arrol, mikeppen lhet a rendszeren kivul kerulni a rendszerbol.
    Ha viszont a rendszerkritikus alkotokra gondol, az mas teszta.
    Azok munkai, mint lathatja, ugyanugy a rendszer reszet kepezik, mint a rendszert nem kritizaloké ( ha egyaltalan van, olyan – szerintem nincsen ).

  • iparterves

    Még egy megjegyzés: Bourdieu szimbolikus tőke-koncepciója a kulturális piacra vonatkoztatva nem éppen azonos T-A Attila nézeteivel. Számomra, mert igen megalapozottnak tartom, e pillanatban Bourdieu elméleti állásfoglalása tűnik elfogadhatóbbnak.

  • timár.kati

    @T-S Attila: Szia Attila, én is kíváncsi lennék arra, hogy a következőket hogyan argumentálnád és/vagy milyen példákat hoznál ide:

    Azt írtad: “a muveszet, a kulturalis elet vagy resze vagy nem resze a “kapitalizmus vilaganak”, attol fugg h. hol, ki es hogyan muveli. es semmikepen nem azonos a kapitalizmussal hogy benne ” az adasvetel es annak kulonos nemei” uralkodjanak.”

  • timár.kati

    @iparterves: Ha már ez a “szimbolikus tőke” előjött a múltkori “szimbolikus érték” után, akkor egy kicsit megpróbáltam megnézni, hogy mi is a különbség a “use value” és a “value in use” között. Most anélkül, hogy itt közgazdasági hozzá-nem-értésemet csillogtatnám, azt mondanám, hogy marxi alapokon maradhatunk a “use value”-nál…

    Szóval, lehet, hogy most egy közgazdász lefordul a székről, ahogy ezt olvassa, de nekem nagyon szépen összejön a szimbolikus tőke azzal amiről a Skull kapcsán beszéltünk, tehát hogy egy befeketetési rendszert modellál a létrehozása, ami szerintem pontosan leképezi a mai gazdaság dinamikájának lényegét, azaz hogy már nem az árutermelés a lényeg, hanem a pénz termelése. Ahogy azt halljuk is, nem gazdasági válság van éppen, hanem pénzügyi….

  • iparterves

    @timár.kati: A pénz is árú, s ezt pont Marx-tól nagyon jól tudhatjuk.
    De azért hallott már a poszindusztriális társadalomról is, amelyben az árútermelés helyett az ú. harmadik szektor, a szolgáltatás vált a fő mozgatóerővé, ugye?
    Számomra, miközben kétségbe sem kívánom vonni a szellemi munkát és annak létjogosultságát, s a művészeti alkotás specifikumait, de ebben a rendszerben a művészet megjelenése éppen a szolgáltatás-szolgáltató-ipar részként történik.
    Nem csak arra gondolok, hogy S.T-W. rákja és gyermekszülése miképpen dokumentálódott a neten és az újságok hasábjain, hanem arra, hogy a művészeti “termelés” ( nem vitathatóan: soha annyi műalkotás nem keletkezik egy óra alatt a világon, mint most ) eljutása olyan kereskedelmi csatornákon történik, amelyek lényegüket tekintve hasonultak a kis- és angykereskedelem általában kialakult működéséhez.
    Ugyanúgy vannak nagybani képkereskedők, galéristák, mind zöldség-nagykerekedők és léteznek a kiskereskedelme egységei is minden területen.
    Ebből és csak ebből a szempontból a művészet=pénz és termelése célja nem szükségképpen új esztétikai értékek létrehozása, vagy az igazságba való létállapot meglelése, hanem értéktöbblet termelése ( Hirst Skull-jának szitaváltozatairól éppen úgy beszélhetünk itt, mint Rodin múzeumi utánöntéseiről ).

  • timár.kati

    @iparterves: Rémlik ez a “posztindusztriális társadalom”; szerintem akkor hallottam róla, amikor az atombombáról… de lehet, hogy most keverem a két dolgot….

    Viszont nekem nagyon úgy tűnik (persze az is lehet, hogy csak felszínesen olvasok), hogy amit ön ír a harmadik szektorról a művészet vonatkozásában, az nincs is annyira messze attól, amit épp a European Cultural Policy 2015 szerkesztői (köztük “Mária” Lind) állítanak, illetve vélelmeznek és “félelmeznek”. Azaz hogy a “kreatív ipar” megeszi a művészetet 2015 reggelén a bővített újratermelés nevében (persze valamilyen sokkal hangzatosabb álnév alatt)…

    Két dolog van itt még azonban. Egyrészt nem értem pontosan, hogy a pénz áru-természete mit jelent önnél ebben a kontextusban.

    A másik, hogy nem vagyok annyira meggyőződve, hogy a Skull legjobb párhuzama épp Rodin és az ő munkamódszere lenne. Már ha az “utánöntés” alatt nem a halála utáni eseményeket érti….

    Küldök önnek egy “személyes” üzenetet, kérem, nézze meg az ide kapcsolódó e-mailjét, mert kíváncsian várom, hogy mit szól majd…

  • iparterves

    @timár.kati:
    A Hirst-Rodin”párhuzam” nem abban az értelemben áll fenn, ahogy vélelmezné. Semmi közük a munkamódszereikhez.
    A név működtette értékesítés az, amiviszont összekapcsolja őket. Egy “lenyomat” ( lehuzat? ) a Skull-ról olyan eszközhasználattal készül – és nagyjából annyi művészeti értékkel is bír – mint Rodinnek a múzeuma által posthumus öntésként eladott “szobrai”.
    Nem szeretnék itt, ha megengedi, az eredeti, a másolat és a hamisítvány kérdéskörébe belemenni ( megelelőlegezve azt, hogy a Skull-lehuzatok eredetiek, a Rodin-ek viszont gépi utángyártottak, de nem hamisítványok – egyik fontos irodalmam W. Benjamin e téren, s jónak tartottam Radnóri Séndor hamisítványokról szólóü kötetét is), de azért azt láthatja mindenki, hogy e művek által elsősorban olyan igényeket akarnak kielégíteni, amelyeknek sem a művészi értelemben vett eredetiséghez, sem az sztétikai értékhez nincsen sok közük.

    Lehet az is, hogy nem vagyok messze Lind teorémájától, de annyi feltétlenül különbség, hogy én nem úgy látom a végkifejletet, ahogyan ő. Elsőül is, tudomásul veszem, hogy az ún. művészek jelentős része mindig is olyan szinten élt a kapitalista társadalmakban, mint egy kispolgár, s csak igen keveseknek jutott a sokmilliós lét szépségeiből. Ma sincsen ez másképpen.
    Másodszor és ebből következően: nem lesz végromlás amiatt, hogy a szolgálattó-ipar részévé válik a művészet ( az iparművészet sok ága már most odatartozik, s a színházművészet nagyobb része is, a könykiadás tömegesebb alakzatai úgyszintén ).
    A művész mint eredetiség, mint újat alkotó, mint fáklya értelmezése zavarhatja meg itt Lind asszonyt: számára azok a művészek, akik “utat mutatnak”, lehetnek azok, akik a közösségi pénzek elfogyása miatt nehezebb helyzetbe kerülhetnek.

    de ez nem baj. Szilárd meggyőződésem, hogy az ellenállás leküzdése növeli az erőt és az elszántságot. Nem szükséges parti-menőnek lenni és teli bukszával rohangálni a művésznek ahhoz, hogy alkotónak érzehesse magát ( ami nem zárja ki azt, hogy megélnie neki is kell, de nem szükségképpen a művészetből ! )

    A pénz mint árú jelenségéhez pedig nem kell sokat magyaráznom: nézze meg, hogy a saját munkáját hogyan mérik és az a pénz, amit kp, más pénzekkel összemérve és más piacokon mennyit ért. Vagy nézzen az átváltási rátákra és a kamatokra ( amely valahol a pénzért kapható pénz “árát” is kifejezi ).

  • timár.kati

    @iparterves: Kezdem a végén. A pénzzel. Szeretném, ha meggyőzne a pénz áru-jellegét illetően, de abban nem vagyok biztos, hogy ezek a példák, amiket említ, erre alkalmasak. De itt elmondanék egy személyes anekdotát, ami arra is reakció egyben, hogy ön az én munkámért kapott pénzre utalt konkrétan (a fizetésem közalkalmazottként persze nyilvános adat). Illetve még benne van a non-profit és a for-profit szféra rémületes kapcsolata is. Szinte már látom, ahogy felhúzza a szemöldökét ezen a szétválasztáson, és megírja nekem, hogy ez mekkora marhaság — ok, már előre elfogadom, de szerintem mégis létezik a két szféra szétválasztása. Az már kérdés, hogy ez talán nem a legnyilvánvalóbb vonalak és okok mentén történik….

    Az anekdota csak annyi, hogy kb. 1 éve meghívtak az IBS-be egy szimpóziumra, hogy tartsak egy rövid előadást a non-profit és a for-profit szféra kapcsolatáról, különös tekintettel a közgyűjtemények vonatkozásában. A szervezők már a szimpózium megrendezése előtt jóval állást is foglaltak a kérdésben, amikor kiderült, hogy a nézők számára egy belépőjegy 20 ezer Ft + ÁFA volt, míg én fellépőként egy árva peták honoráriumot se kaptam volna. A szervezők ugyanis úgy gondolták, hogy majd abból a szimbolikus tőkéből megyek le a “piacra” vásárolni, amit ott szerzek az eseményen, a résztvetőkkel való megismerkedés révén. (most arra már nem is térek ki, hogy a résztvevők nagy részét már egyébként is ismertem.) A részvételt természetesen lemondtam. De ebből is jól látszik, hogy a for-profit szféra mára eljutott oda, hogy nincs is valódi szüksége a non-profit szféra legitimációjára, tehát nemcsak lesajnálnak, de már észre se vesznek minket…(és ezt most minden személyes indulat nélkül írom).

    Azzal, hogy a művészet a szolgáltatóipar részévé válik, nekem személy szerint az a problémám, hogy így az élet minden területe pusztán “life style” kérdéssé válik (a gondolkodás is), amit aztán jól lehet uniformizáln és normatívvá tenni. Szerintem pedig a társadalmi fejlettségnek ezen a szintjén inkább arra kéne törekedni, hogy minél diverzifikáltabb legyen a társadalom, az élet- és gondolkodásmódok sokasága, stb. De látom én, hogy erre még gondolni se nagyon lehet a mai körülmények között…

    Hirst-Rodin párhuzam: Én nem vélelmeztem semmit, vagy jobban mondva két lehetséges dolgot is vélelmeztem. Az egyik az élő Rodin, a másik az, ami a halála után történt, amikor “Rodin”-né vált. Ha ön a Rodin-re gondolt volna, akkor nem értenék egyet, de amit “Rodin”-ről ír, azt elfogadom, sok tekintetben magam is így gondolom.

    Benjamin persze nagyon fontos, az egyik legfontosabb ebben a kontextusban, de számomra inkább mint egy manifesztó (?) (vagy wishful thinking), semmint precíz leírásként funkcionál. Ez persze semmit se von le az értékéből, ez csak az értelmezésére vonatkozik…

  • iparterves

    @timár.kati: Mindenekelőtt a személy életélményére: ez nem a pénz mint árú ellen szól, hanem a rendezők – sokan vannak hasonlóak – szemétségéről.

    Benjamin: élményanyagunk eltérő, nem lévén ideologikus alkat, illetve elméletileg képzett, számomra fontos szavak vannak nála. Olyanok, amelyeket a magam gyakorlatával szembesítve el tudok fogadni ( a praxis igazolta elmélet ).

    A pénzről: pusztán az, hogy a pénzért valamit adni kell és nem áll természeti javként ( levegő ) a rendelkezésünkre, azt mutatja: ára van. Ettől még nem lenne feltétlenül árucikk, mert sok olyan érték van, aminek ára is van, de nem lehet hozzájutni. A pénz viszont olyan árú, amely más árukért, munkáért és más pénzekért éppúgy kapható, mint más pénzekért. Lehet csere alapja, csere közvetítője és csere értékmérője ( általános egyenértékes ).
    Hiányában a piacon az értékmérés nehézkessé válik. A piac lehet a művészeti piac is ( ahol nem az esztétikai minőségeket mérik egymáshoz, hanem az eladási árakat ).

    Ha ebből a szempontból nézzük, akkor a maga ára az IBS-ben nulla forint volt. Erre tartották, ennyire értékelték. Ha megmondták volna, hogy 500.000 Ft-ot fizetnek, de azt feltétlenül fel kell ajánlania közcélra, akkor az értékét jól belőtték volna, viszont ugyanannyi pénzhez jutott volna, mint eredetileg. Semennyihez.

    Ebből egyébként az is látszik, hogy a non-profit szféra ( már amennyiben az IBS annak számít ), mennyire nem méri tisztességesen a saját értékét, amelyet a jól megfizetett munkatársai is jelentenének.

    Ameddig az ilyen nulla végösszegű játszmák zajlanak, amelyekben az egyik és csak az egyik nyer ( az IBS gazdagodott a belépődíjjal és az előadás meg nem fizetett árával, bár maga is gazdagodott volna egy CV rubrikával, nem? ), addig nem nagyon lehet tisztességes életről vagy fejlődésről beszélni.

    Ez a kapitalizmus, illetve annak egyik nem túl előnyös vonása. Ezért nem is szeretik sokan, s én közéjük tartozom. A gond az, hogy megfelelő váltótárs hiányában a megújuló kapitalizmus van még mindig napirenden, s amíg kapitalizmus lesz, addig a nagy szabadság mellett – amelynek óriási a vonzása – mindig számolnia kell azzal, hogy az egydimenziós emberé tétel alapvető irányultsága marad a rendszernek. ( Marcuse irása is fontos, de Riesman kivűlről irányított embere még annál is fontosabb. Ma olvasnak Riesman-t itthon? )

  • timár.kati

    @iparterves: Lehetséges, hogy túllőttem a célon ezekkel a személyes sztorikkal — a reakcióiból ítélve ezeket inkább a “nyafogás” vagy panaszkodás kategóriájába száműzné és így már semmilyen produktív célt sem szolgálhatnak. (Pedig én inkább illusztrációnak szántam őket, de leállok erről a vonalról…) Az IBS-ses történet felemlegetésével nem a pénz-mint-áru nézete ellen akartam érvelni, épp ellenkezőleg (ha ez lehetséges egyáltalán).

    Azt írja: “Ha ebből a szempontból nézzük, akkor a maga ára az IBS-ben nulla forint volt. Erre tartották, ennyire értékelték. Ha megmondták volna, hogy 500.000 Ft-ot fizetnek, de azt feltétlenül fel kell ajánlania közcélra, akkor az értékét jól belőtték volna, viszont ugyanannyi pénzhez jutott volna, mint eredetileg. Semennyihez.” hát, látja, többek között ezért és az ehhez hasonló megfogalmazásaiért olvasom, amit ír. Nagyon örülök ennek a megfogalmazásnak, mert nem kerülgeti a forró kását, hanem kimondja a lényeget és amennyire ez roppant fontos, annyira kevesen teszik meg. Ez az 500 ezres felajánlás pedig egy érdekes szempontot vet fel, tetszik. De szerintem ebben a gondolatkísérletben épp az a fontos, hogy az én, tisztán fiskálisan nézett szempontomból lehet, hogy zéró lett volna az eredemény, viszont legalább az IBS-en kívül még valaki más is jól járt volna, ami azért nem lett volna kevés…

    Nem annyira lényeges, de azért megjegyzem, hogy én az IBS-t nem a non-profit szféra részének tekintem, hanem abszolút a for-profit szféráénak, akik a non-profit szféra szimbolikus tőkéjének lerablásából élnek… Ehhez képest az az egy nyamvadt CV-rubrika az én életemben nem oszt és nem szoroz (bár a többi se…).

    Marcuse és Riesman mellé én odatenném Jonathan Crary korszakos cikkét, Az érzékelés modernizálása címűt, ahol épp a mai technológiák szerepét elemzi a kapitalizmus érdekét a valódi szabadság hiányának “elleplezésében”….

    Benjamin — itt van a képe az asztalomon. Nekem ez is az “élményanyagom”….

  • iparterves

    @timár.kati: Félreértett: nem nyafogás, nagyon is jó példa volt, de nem a pénz árúvoltára.
    A szókimondás mindössze tényrögzítés volt. Ugyanezt a helyzetet megéltem magam is többször, saját hivatásomban, amikor a tanácsomért – amelyet természetesen felhasználtak – nem óhajtottak fizetni, hiszen oly rövid ideig tartott, amíg gondolkoztam, kimondtam-leírtam.
    Megalázó helyzet, de a tudást ( bármilyen szintű és színvonalú is az ) nem nagyon akarják becsülni. Különösen, ami után már kiadtuk magunkból.
    Sokszor gondokoztam azon, hogy előre fogom kérni a pénzt, de erre – etikai okokból – egyszeűen nem éreztem elegemdő erőt sohasem, mert teljesítmény nélkül jutnék az ellenértékhez. Ennek az a következménye, hogy sok esetben dolgoztam – ellenérték nélkül.
    Feldolgozható a dolog. mégha nem is kellemesen.

    Az IBS természetesen profit-orientált intézmény, ezért -meg hát nekik van pénzük is – igazán szemtelen és szellemtelen, amit tettek.

    De, mondja, a folyóiratok, a könyvkiadók mind fizetnek? És ha igen: mikor és mennyit? Amennyire a saját, nagyon kis kiterjedésű tapasztalatomból meríthetem a példát: nagyon keveset ( ha egyáltalán ).

  • timár.kati

    @iparterves: ok, ezekkel egyetértek és szimpatizálok.

    Az viszont nagyon fontos kérdés, amit a végén feltesz, hogy a folyóiratok és kiadók mennyit fizetnek, ha egyáltaán fizetnek. Ha abból indulunk ki, hogy a fizetőképes keresletnek kell eltartania egy ilyen vállalkozást, akkor lehetséges-e egyáltalán az, hogy egy ilyen kis piacon, mint a magyar, képes legyen például egy kiadó minőségi kiadványokkal eltartania magát pusztán a kereslet után befolyó bevételből. Ez persze nem menti azt, hogy azoknak nem fizetnek, akik végül is elvégeztek valamilyen munkát; az már inkább egy másik kérdés felé mutat…
    (szemtelen/szellemtelen — jó!)

  • iparterves

    @timár.kati: Erre írtam egy választ, ami elszállt a légben.
    Párom tisztességes, írásból élő értelmiségi, s mint ilyennél találkozom azzal a jelenséggel, hogy előre megmondják a kiadók: ne is számítson semmiféle juttatásra.
    A kiadók viszont igénybe veszik az állami támogatásokat, de valahogy nem “osztják vissza”.
    Külföldi, folyóiratbeli publikálásainál is találkozik ezzel, a fordításokról nem is beszélve.
    De ha fizetnek is: az inkább könyöradomány és egy takarító is többet kap a munkájáért, ha órabérben számolunk.

  • timár.kati

    @iparterves: no comment….

  • iparterves

    @timár.kati: Pedig nyugodtan lehetne, mert ez nem másról szól már hosszabb ideje, mint az értelmiségi ( ezen a lapon leegyszerűsítve: a művészi ) lét olyan dimenzióiról, amelyeket Lind asszony, egy szerencsésebb, de most nagy válságokkal küzdő és átalakuló világ öntudatos bajnoknője csak most, de a jövőre vetítve észlel.
    Amitől fél, az nálunk már gyakorlat, sőt: maga a valóság.

  • timár.kati

    @iparterves: A személyes érintettség okán nem akartam kommentelni, de aztán eszembe jutott valami erről a legutolsó kommentjéről.
    Mégpedig az, hogy nekem az még 20 év távlatából is elképesztő (bár az elmúlt kb. 8-10-25 év hazai és nemzetközi eseményei kapcsán “magyarázható”), hogy Magyarországon milyen “símán”, minden ellenállás nélkül adoptálták a neoliberális gazdasági eszméket épp a kultúra területén. Ez nekem így egy eleve vesztes, defenzív pozíciónak tűnik.
    Az már csak az irónikus fordulata (“the ironic twist in the tale”) ennek a történetnek, hogy a “Nyugati” értelmiség (ide mellesleg kár kitenni a “balos” jelzőt, mert teljesen redundáns) ezt egyrészt nem érti, másrészt pedig meg van “sértődve” a K-európai értelmiségre épp a “rendszerkritika” hiánya miatt….
    Ez így már akkor megfelel egy kommentnek?

  • iparterves

    @timár.kati:

    TGM szerint sincsen más értelmiségi, csak a baloldali.
    Nálunk sincsen, mert aki ma értelmiséginek tartja magát és kormánypárti ( bármilyen kormány pártján áll ), abból elementárisan hiányzik a kritikai attitűd.

    A neoliberális szitokszóként van a szövegében jelen. Számomra nem az, csak azzá vált itthon ( is ).

    Amit vele hoz összefüggésbe, ahhoz igazából nincsen köze. Példáink nem a neoliberális gazdaságpolitika- vagy szemlélet érvényességére vagy érvénytelenségére mutattak rá, hanem arra a tisztességtelen magatartásra, amely révén az ún. vállalkozó ( “kapitalista” ) a másik, a valamilyen módon tőle függő és kiszolgáltatott személy lelkiismeretlen kizsákmányolásán keresztül jut érdemtelen haszonhoz ( sokszoros extraprofithoz ).

    Ez inkább egy manchesteri tipusu korai kapitalizmus sajátosságait mutatja ( belekeveredve a posztmodernnek nevezett világba, amelyben a feudális múltunk ki nem irtott társadalmi rendszer-magvai együtt tudnak élni a legmodernebb technológiai fejlesztésekkel, az uram-bátyám világ struktúrái a korrupció modern formáival stb. ).

    Rendszerkritika most is van, de a rendszeren belüli rendszerkritikává szelidült és nem abban az értelemben vett kritika, amelyről pl. W. Benjamin is elmélkedik ( bár éppen a szocializmus kivívása iránti igény nincsen napirenden, de a tendencia, amelyről beszél “Az alkotó mint termelő” cimű írásában ( Angelus Novus-ban található ) nyugodtan továbbvihető és aktualizálható.

  • timár.kati

    @iparterves: TGM írásait, sajnos, nincs igazán szerencsém behatóan ismerni, mivel — szégyen ide vagy oda — a magyar nyelvű sajtót (napi/heti/havi, stb) csak nagyon sporadikusan követem… de ez legyen az én bajom.

    Ennek többek között az is az oka, hogy nem igazán a gondolkodás és a véleményalkotás elősegítői ezek a sajtó-termékek. Számomra az a kitétel, hogy valami (jelen esetben a neoliberalizmus” “szitokszóként” van egy szövegben kezelve, bocsásson meg, de merő zsurnalizmus és minősítgetés — öntől nem ehhez vagyok szokva, sőt!!!

    Az én szótáramban a szitokszónak két fontos jellemzője van. Az egyik, hogy elsősorban is indulatok kifejezésére szolgál, a másik pedig hogy valamilyen bevett sztereotípiát alkalmaz. Mivel nekem a neoliberalizmussal kapcsolatban nincsenek igazából indulataim, illetve a sztereotípiák sem a legjobb haverjaim, ezért nem hiszem, hogy szitokszóként használtam volna a kifejezést. Még azt is hozzátenném ehhez, hogy emberekkel kapcsolatban vannak indulataim, de fogalmakkal kapcsolatban viszonylag ritkán :-)

    Ha úgy látja, hogy negatív konnotációval használtam a neoliberalizmust, akkor abban igaza van. Ennek több oka is van, de elsősorban is azért, mert véleményem szerint az emberi kapcsolatokat kizárólag egy gazdasági viszonyrendszerben képes látni és ezt én roppant kártékonynak tartom. Mindezt pedig egészen pontosan épp az ön által nagyon pontosan ebben a kontextusban említett Benjamin-szöveg (“Az alkotó mint termelő”) viszonylatában (és annak kvázi “követőjeként”) állítom.

    Elfogadom a kritikáját (különösen a magyar viszonyokban a feudalizmus felemlítésével kapcsolatban adok igazat önnek) — az itt tárgyalt példáink lehetséges, hogy inkább a klasszikus kapitalizmusra illenek, de közben az is igaz, hogy a félelmezett fejlemények inkább a neoliberalizmus előretörésének hatását jelzik.

  • iparterves

    @timár.kati:
    A neoliberilzmusról szóló vitánkban magam nem a napi zsurnál-pszichológiát követtem, a megnevezések esetleges azonossága ellenére sem.
    Tény azonban, hogy a magyar liberalizmus, amely a XIX. sz. egyik uralkodó ideológiája volt, éppúgy szitokszó lett már 1914 előtt is, mint annak utána ( különösen ).
    Ez az antiliberális hagyomány felerősödött akkor, amikor a rendszerváltás gazdasági iránya az addig jól bevált “közösségi” ( mindenkitől szabadon fosztogatott ) tulajdontól a magántulajdon felé változott.
    A magántulajdon megszerzése – a hatalmi poziciók konvertálása tulajdonosi poziciókká azzal az ideológiával, amely a piac mindenhatóságát hirdette, sokak számára a liberalizmust végképp diszkreditálta, azon képviselőivel együtt, akik nem teljesen kiforrott módon vallották annak elveit ( de azért másképp, a feudális játszmák keretei között lépegetve cselekedtek ).

    Ez éppenséggel megfelel annak, ami az ön szótárában a szitokszó meghatározásánál szerepel.

    Nem feladatom az, hogy ezt a liberalizmus-válságot leírjam ( nincs is elég tudásom hozzá ), de azért abban biztos vagy, hogy ez nem “zsurnalizmus”.

    Abban pedig, szerintem végképpen nincsen igaza, hogy a (neo)liberalizmus kizárólag gazdasági értelmezését adja az emberi kapcsolatoknak. Tőlem sem áll távol egy ilyenféle megközelítés, de semmiképpen sem tagadom az érzelmek, a szeretet, az ösztönök, a segítségadás, az alkotni vágyás stb. szerepét.

    A liberalizmus elméletét és annak gazdaságfilozófiai oldalát ( M. Friedman ) oldalát egybemosni nem tisztességes. Ha Isaah berlint olvas, nem lesz az az érzése, hogy a (neo)liberalizmus egy kész szörnyület.

    Az az érzésem, hogy nem a fogalommal van baja, hanem azzal a nagyon is speciális változattal, amely nálunk annak neveztetik ( mert annak nem nevezi magát, hanem – erősítendő a politikai előítéleteket mindenfajta olyan szemlélettel szemben, amely számára 1789 még követendő vagy ideáltipusként az enyészpontban láthaó – ráakasztják. Ez a politikai stigmatizáció, amely Önt is elragadta. )

    Ami TGM-et illeti: én sem vagyok nagy ismerője munkásságának, bár A törzsi-kötetén igyekeztem magam átrágni és meglepődve, de örömmel látom, hogy a konzervatív gondolkodói fordulata tévedésnek vagy kitérőnek bizonyult, s a baloldali értelmiségi gondolkodása és attitűdje az, amihez mostanában visszatért.

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm, hogy nem haragudott meg rám azért, mert hangot adtam zavaromnak a “szitokszó” kifejezés használata miatt! Valamint azt is, hogy rávilágít gondolataim következetlenségeire…

    Amit itt leír, azzal egyet tudok érteni és ebből számomra az is világossá vált, hogy mi ketten nem pont ugyanabban az értelemben használjuk a “neoliberalizmus” szót. Az én számomra ez nem annyira a liberalizmus, mint politikai eszme egy újabb állomását jelöli, hanem elsősorban (és tul.képpen szinte kizárólag) egy gazdasági nézetrendszert és a hozzá kapcsolódó politikai cselekvést, amely nyilván meghatározza az emberi élet minden szegmensét, beleértve az emberi kapcsolatokat.

    A liberalizmussal, mint politikai nézetrendszerrel (ami számomra is 1789-cel kapcsolódik össze) egyet tudok érteni, sőt (ezt már korábban is jeleztem). Azt is gondolom, hogy ennek napi megvalósulása a “Nyugati” világban elég sok kívánnivalót hagy maga után még mostanság is.

    A neoliberalizmust, mint gazdasági elképzelést sem elméleti szinten tartom problematikusnak, hanem annak a politikai hatalomnak az instrumentumaként, amely ezzel az eszközzel épp az emberi méltóságot és a kapcsolatokat rombolta és rombolja. Lásd pl. a 80-as évek Thatcher-féle Nagy-Britanniája.

    Most egy kicsit magamat ismétlem, de épp ez az a pont, ahol számomra Chantal Mouffe megállapításai annyira fontosakká válnak, amikor felhívja a figyelmet a liberális demokrácia (mint egy politikai formáció) és a kapitalizmus (mint egy gazdasági rendszer, ami alatt ő, ha jól sejtem, épp a neoliberalista gazadasági rendszert érti) szétválasztásának szükségességére. Azaz, hogy a liberális demokrácia nem szükségszerűen kell hogy együtt járjon a neoliberális kapitalista gazdasággal, bár ez utóbbi képviselői szeretik ezt a látszatot kelteni.

  • timár.kati

    @iparterves: Közben eszembe jutott egy érdekes adalék és összefüggés a témához, mégpedig az, hogy Chantal Mouffe is — pozitív példaként — említi Isaiah Berlint a politikai liberalizmussal kapcsolatban.

  • iparterves

    @timár.kati: Isaah egyben Anna Ahmatova titkos nagy szerelme is volt. Ez a szigorű liberális gondolkodó “háttere”. ( lásd: Heidegger-Arendt )

  • timár.kati

    @iparterves: Örülök, hogy a válás-témáról áttértünk a szerelmi szálra, mert mégis csak inspirálóbb a szerelemmel foglalkozni, mint a válni…
    Közben azért számomra az is tanulság ebben a két esetben (Arendt-Heidegger, Ahmatova-Berlin), hogy a szerelem az agyban kezdődik, mégha nem is ott ér feltétlenül véget…. illetve, hogy még a “szigorú liberálisok” is lehetnek szerelmesek néhanapján.

  • iparterves

    @timár.kati: Még ők is emberek, s nem patás ördögök.
    De ideje aktualizálnunk a témát és a mi nemzeti kapitalizmusunk újabb leleményére, a kulturális költségvetés radikális megnyirbálásról beszélhetnénk.
    Különösen izgalmasnak tűnik mopst az, hogy milyen (képző)művészetre szán (gyérülő forrásaiból) pénzt a NEM és hogyan osztja el.
    Érdekes az is, hogy a nagy intézmények élén lesz-e változás. Feltételez, igen.
    Fontos lenne arról is szót ejteni, milyen feladatainak, kötelezettségeinek nem tud majd eleget tenni a magyar műzeumi hálózat.
    Ahogy érdekelne, hány művész megélhetése válik teljesen kérdésessé, illetve szükséges-e fenntartani több egyetmi képzést is e területen.
    Sajnálom, de pl. az egri felsőoktatási intézményben tanítók doktorátusi fokozatait nézve ( de másutt is ) mindig elfog a röhöghetnék.

  • timár.kati

    @iparterves: Azért a “patás ördög” kifejezés nekem nem jutott volna eszembe és az aktív szókincsemnek nem is része :-)

    OK, követem, aktuálizáljuk a témát, benne vagyok. Ez tetszik: “a mi [kis] nemzeti kapitalizmusunk” kitétel, jó! A “lelemény” (mint helyspecifikus kifejezés)még inkább, bár abban korántsem helyspecifikus (mint azt már érintettük a brit téma kapcsán), hogy mindenütt ez zajlik (csak persze egyáltalán nem mindegy, hogy mi az induló tét és mennyi licit érkezik rá). Az is szép (nomes est omen), hogy az új “csúcs”minisztérium akronímje NEM. Erről nekem szabad asszociációval a Trainspotting c. film bevezető képsorai jutnak az eszembe, amikor Renton elmondja, hogy mi mindenre kéne nemet mondania az életben (a társadalmi és a családi elvárások miatt), majd megkérdezi magától: De miért akarnám én ezt tenni? (azaz megfelelni az elvárásoknak) és ekkor lesz belőle drogos…

    De félretéve (taszajtva) a tréfát, persze, hogy levágják a kultúra pénzét, mert ne adj’ isten, akkor ez az ország még egyszer valamikor talán kultúrálttá válna, akkor lehetne egy kicsit az esélyegyenlőséget javítani ember és ember között, akkor az emberek még talán jobban is éreznék magukat, erősebbnek és felvértezetettbnek, hogy épp az ilyen lépések ellen legyenek képesek állni, stb. (Ugyanez a hazai oktatásra is elmondható lenne, ha globálisan nézve nem olyan katasztrofálisan elmaradott lenne, mint minden más. És ezen a sok hülye EU-s statisztika sem segít — már megint a számoknál vagyunk…)

    “A magyar múzeumi hálózat” az én olvasatomban minden, kezdve mondjuk a Szép.műv.-től a csajágóröcsögei (elnézést tőlük!) falumúzeumig. Ebben azért én látok olyan elemeket, amelyik kiválóan meg tudnak felelni az új kor forradalmi (megint egy tönkretett szó) kihívásainak, sőt még profitálni is fognak belőle.

    Az elmaradás persze már most akkora, hogy szinte behozhatatlan — és olyan szintre ért, hogy a hátrányból se lehet már előnyt kovácsolni a helyspecifikus vonások kiemelésével-hangsúlyozásával.

    [Ide kéne még egy jó zárómondat, de valahogy semmi se jut az eszembe…]

  • iparterves

    @timár.kati: Másoknak viszont igen ( olvasson kicsit anti-neoliberálisokat a kicsit szélsőségesebb fajtából ).
    A jó Luther Márton szókincse sem el- vagy megvetendő. S ő aztán, amennyire tudhatom, igen vaskos szavakat tudott használni.

    A patás ördög kissé vissza is kötne bennünket Szabolcsi kirohanásához vagy a Herzog-képek ügyéhez, de ezekről most nem szándékom szólani ( bár az utóbbi igen erősen foglalkoztat abban az értelemben, hogy a magyar múzeumok vajon mennyi lopott holmit rejtegetnek…).

    A múzeumokhoz beszámíthatja a csajagaröcsögeit, de a tervezett siófoki Modemet és a nagy szentendrei projektumot is, a MűvészetMalom kiterjesztődését is.

    Felfoghatjuk úgyis a kérdést: van-e annyi értékes műtárgy Magyarországon, amennyi ezekbe a képtárakba elhelyezést nyer? Nincsen, az biztos.

    Az egyetlen intézmény a maguké, amelynek van XX. századi külföldi anyaga, s ezzel referencia-térbe tudja helyezni a magyar művészetet ( már amit a Ludwig annak láttát – szakralizálva networkileg /Szabolcsiiii/ ).

    Mindenütt marad a legteljesebb befelé fordulás, az ellenőrizhetetlen minőség bemutatása. A minőség nem helyhez kötött: nincsen vagy inkább kívánságszerűen mondom: nem lehet olyansmi, hogy magyar minőség.

    Helyi színek vannak, helyi gondolatok, akár még helyi technikák is, de mindez egy nagyobb térben jelenik meg és egy nagyobb egység részeként mérendő…lenne. De nem így áll most a helyzet.

    A kultúra pénze most is kevesebb, de azért még emlékezhetünk, hogy a régi világban is ún. maradékelven működött a finanszírozás. Most ez az elv csendesen és működőképesen tért vissza. Ami az egészségügy, a sport, az oktatás és az ezekhez kapcsolódó területek pénzelése után megmarad, az jut majd a kultúrára.

    Higgye el, őszintén kiváncsi vagyok, hogy a várható központosításból – amely együtt fog haladni a vidék megerősítésének törekvésével – milyen eredmények születnek.

    Lesz-e valami, ami a pécsi modern gyűjteményhez hasonló módon épülve válik megkerülhetetlenné az országban?
    Megmenekül-e a Hatvani(y) Múzeum?
    A Modem lesz Kelet-Magyarország kortárs múzeumi fellegvára? Debrecen nem Köln, de még csak nem is Mönchengladbach. Nehezen tudom elképzelni, hogy a szállodával egybeépített terü kiállítóterem olyan kultikus tér lesz, mnt Hans Hollein posztmodern alkotása.
    Ha van valami, amiben egyet tudunk érteni, az az elmaradás feldolgozhatatlansága. Mindig lesznek nagy tudású, európai ismertségű alkotók, tudósok, a magyar nemzet díszei. De átlagban súlyosan a nyugat mögött vagyunk. Nyelvtudásban, kulturáltságban ( elsősorban a hétköznapi kulturára gondol, olyanokra, mint utazási vagy közterületi, meg a városi WC-k száma, ami Budapesten a nulla felé konvergál ).
    Személyes élményként: jó néhány éve Delftben jártunk és sétálgattunk, betértünk egy könyvesboltba. Kicsi volt, talán 120 m2–es, de kétemeletes. De lényegében mindent megtalálhatott benne az ember.
    Zürichben, amely svákci értelemben nagyváros, európai mértékben már nem,olyan cd boltok vannak, amelyeknek a kínálata nálunk egyáltalán nem található meg.
    Ilyen körülmények között – amelyek váthatóan fokozódnak – annyit tudok tenni, hogy befelé fordulok ( az eddiginél még intenzívebben ) s gyermekeimnek önmagam ellenségeként azt havasolom: menjenek külföldre tanulni és ott is dolgozzanak, ha kedvük úgy tartja.

  • timár.kati

    @iparterves: hááát, ami azt illeti, én se megyek a szomszédba (vagy Lutherher, vagy az antiliberálisokhoz) 1-2 “vaskos” szóért, de az “anyázás” formáját öltő indulatoskodást más fórumokra tartogatom (ahol természetesen én is álneveken vagyok jelen)…

    Ha már a Herzog-képeket említi, erről nekem kevésbé ez a jogi vita jut az eszembe, hanem inkább az, hogy vajon hány, téves attribúciójú kép (mű) szerepel a világ közgyűjteményeiben, amikről most nyilván roppant kínos és gazdaságtalan lenne kijelenteni, hogy az eredetileg attribuált mester 55. tanítványának a műve. Azért ez is megérne egy szó-csörtét, nem? Ez persze kapcsolódik ahhoz is, amit ön vet fel, hogy mennyire értékesek a magyar múzeumokban lévő műtárgyak.

    (Itt csak egy kis megjegyzés — szerintem nemcsak a Ludwigban, hanem a Szépművben is vannak 20. századi, nemzetközi művek a gyűjteményben? Vagy rosszul emlékszem?)

    Hogy mi kontextualizálja a műveket? Nekem az is, hogy a Ludwig Múzeum gyűjteménye kb. 600 darabból áll, míg a bécsi MUMOK gyűjteménye az elmúlt 8 év alatt kb. 1.700 művel gyarapodott. Ehhez képest alapítani lehet még 5-10 művészeti múzeumot, de ha nincs mit beletenni, vagy annak kizárólag helyi értéke van, akkor ott vagyunk, amit ön mond.

    Ami a külföldi példáit illet (Köln, Mönchengladbach), nekem erről az a véleményem, hogy a tartalom a fontos, nem pedig az épület. Én Mgladbachot egyébként is az “új”, turizmussal egybefonódó múzeumi “boom” részeként, illetve annak egyik nagyon korai állomásaként látom, mert abban az épületben elég nehéz egy másik kiállítást megrendezni, mint azt, amit eredetileg oda terveztek. (Ebből a szempontból a “parodisztikus” ismétlése ennek — brumaire 18 módjára — a bilbaó-i Guggenheim.)

    Azt írja: “Ha van valami, amiben egyet tudunk érteni, az az elmaradás feldolgozhatatlansága.” — Ne keserítsen el, csak ebben?

    A könyvesboltok nekem külföldi útjaimon az ópium-barlangok megfelelői, erről nagyon sokat tudnék mondani, de most itt csak arra hívnám fel mindannyiunk figyelmét, hogy az Amazon (ahonnan a “reális” könyvebolt hiján mégiscsak be lehetne szerezni némi olvasnivalót) nem szállít Magyaro-ra a posta megbízhatatlansága miatt. Túl azon, hogy kikérem magamnak, hogy az adófizetők pénzéből szponzorált magyar posta hanyag munkája következtében engem — ha közvetett módon is, de — megfoszt ettől a lehetőségtől, ez az egész is sokat elárul a hazai viszonyokról.

    A kultúra számomra is több, mint az olvasmányok, a “magas” kultúra, hanem ide értem a “hétköznapi” kultúrát is (talán épp Raymond Williams nyomán?).

    Most akkor ön szerint mi is várható a hatalmas elvonások és zárolások nyomán?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Igaza van, a Montgomery-gyűjtemény és a magyar művészek adományai tényleg magját képezik egy múlt század második felét bemutató ( de semmiképpen sem reprezentáló ) kollekciónak.
    Innen is megkövetem a Fine Arts Gallery-t.

    Nincsen igaz: az épület nagyon fontos. Nézze meg a sajátjukat és hasonlítsa össze akár a MUMOK-éval, akár a kölnivel. ( Bilbaóban még nem jártam, s ki tudja eljutok-e valaha? Marx miért került ide? Még nem búcsúztunk sem tragikusan, sem nevetve a történelmünktől, küszködve éljük azt a korszakot, amelyet kb. 60 éve átmenetinek neveznek. )

    Máshonnan tekintük az épületre: én a művészet prezentálásának áhitatos helyeként és építészeti teljesítményként, ön pedig a kiállításrendezés praktikusabb szempontjai felől nézi ugyanezt.
    Amennyire emlékszem, lehetett jól megrendezett jó kiállítást látni Kölnben. Bár a tárlataik listáján nem találtam, de úgy emlékszem, Malevics-kiállítást ott láttam először. A Kunstforumban is volt szerencsém egyszer láthatni a különböző helyekről összeszedett Malevicseket, de ez a hely messze nem volt olyan “jó”, mint a kölni.

    Az Amazonról semmi tapasztalatom sincsen azon túlmenően, hogy nekünk azért szállítottak már könyveket vagy két-három éve. A könyvtárközi kölcsönzés sok mindenre jó!

    Na, de a lényeg! A gyarapodása a múzeumainknak. Ha én öreg, gazdag gyűjtő lennék, akkor odaadnám-e a Ludwignak a tulajdonomban levő külföldi munkákat? A válaszom egyértelmű, végleges és nagyon karakán: nem.

    Odaadnám-e bármely magyar múzeumnak? A válaszom ugyanaz.

    Van-e magyar gyűjtő, akinek az a szándéka, hogy múzeumnak ajándékoz bármit is? Van, nyilvánvalóan van, de leginkább a letéttel élnek.

    Oka? A magyar múzeumoknak semmiféle nemzetközi tekintélye nincsen, hazai pedig még annyi sincsen.

    Nagyon, de nagyon jó az a számadat, amelyet megemlített. A Ludwig, a hazai, az itthoni szcénában lehet nagy szám. A Robert Longo térberendezés az egyetlen, amelyre azt tudom mondani, hogy olyan, amit másutt nem feltétlenül láthatok. Baselitzet, Warholt, Liechtensteint, a poposokat és fotórealistákat annyit, amennyit akarok. És nagyobbakat, jobbakat stb.

    Az Albertinában pl. az autókról készült Warhol, Fleury és Longo művek önmagukban megértek egy alapos nézelődést. Az Ön múzeumában mit láthatok?

    Tudom, hogy túlzok és sarkítok, de a már említett gyűjtés-politikával a Ludwig csak marginalizálódik. A ljubjanai képtár – amelynek új épülete pl. igen izgalmas – talán nem ezt a politikát követi. ( Igaz, ők a hetvenes években is nyitottak volt, a grafikai biennáléik, amelyekről csak olvashattam, a keleti szférában egyedülállóak voltak. )

    A pénzmegvonás pedig, ha jól gondolom, fel fogja erősíteni a negatív folyamatokat. Kevesebb gyűjtés, visszafogottabb kiállításrendezési gyakorlat, befeléfordulás.
    Jöhet a magántőke a múzeumi szférába is, ha pedig nem, akkor a rövidebb nyitvatartás, elbocsátások, kilincselés a pénzekért ( biztosítók, pénzintézetek, magánemberek, a tehetősebbje ).
    ha ez sem vezet eredményre, akkor időleges bezárások, összevonások. Mert jövőre sem lesz több pénz, az nagyjából előrelátható.
    De úgyis meglátja!

    Marad majd a rövidebb távú utazások divatja: Albertina, MUMOK, MAK stb. Ha nem akarok minduntalan Kis Varsót nézni művészet helyett, akkor ez vár rám ( meg az internet, amíg még lesz ).

  • timár.kati

    @iparterves: Amit a Szépműv-ről ír, abból kiderül a felfogásunk közötti különbség. Az én véleményem szerint nincs egy, kitüntetett referencia-pont, amihez képest minden — most maradjunk a témánál: kortárs művészeti /vagy ahogy sokan írják és mondják: kortársművészeti/ — gyűjtemény mérhető lenne. Persze, sokan ezt a nézetet próbálják meg minden erővel propagálni és a “művészetvilág” mai “rendszere” természetesen ezt erősíti. De ön is említi Ljubljanát, amihez én Belgárdot tenném hozzá. Szerintem mondjuk Magyaro-n Andy Warhol értéke elsősorban az elit-kultúra “sznobizmusából” fakad, abból, hogy illik bizonyos tárgyakat és művészeket reverenciával kezelni, de hogy ez konkértan mond-e valamit az adott mű nézőjének személyesen, az senkit, még az adott nézőt se érdekel/li. Pedig szerintem ez a legfontosabb — hogy hogyan tudunk kapcsolatot teremteni ezekkel az elmúlt időkben, tőlünk földrajzilag és társadalmilag is nagyon különböző környezetben keletkezett és jelentéssel felruházott tárgyakkal, amiket műalkotásoknak hívunk. Hogyan tudunk a magunk számára hozzájuk valamilyen érvényes jelentést rendelni, aminek csak kisebb része a kulturális tudás, sokkal nagyobb részének kéne lennie a személyes “befektetésnek”.

    A gyűjtmények sok mindent reprezentálhatnak (olyat is, ami nem áll szándékukban, mert csak áttételesen jelenik meg), még akkor is, ha ennek nem tudunk mindig örülni…

    Marx úgy jön ide, hogy szerintem Bilbao parodisztikus és tragikomikus ismétlése annak a törekvésnek, hogy egy “landmark” épülettel vonzza oda egy város a turistákat. (No, nem a tömeg-turistát, mert azt már csak a “kiéhezett”, harmadik világbeli bunkó-országok vágyják, hanem a “kulturáltat”, akit érdekel a művészet, noch dazu a kortárs művészet és elzarándokol ezekre a helyszínekre, hogy ott költse pénzét.) Bilbaoban az épület már önmagában egy szobor, ott a kiállított művek csak zavaró tényezők — ez a tragikomikus eleme annak, hogy közben a “múzeum” név szerepel a meghatározásában.

    A múzeum lehet építészeti teljesítmény (bizonyos szempontból Mgladbach az is), de ha kiállításrendezésre mégiscsak alkalmatlan, akkor a Bilbao-effektushoz jutunk vissza.

    Egyébként én az épület és a kiállítás kapcsolatát egy dialektikus (!) egységként látom, amit a mai muzeológiai feltételek és építészeti-turisztikai vágyálmok közepette maximum szép emlékként őrzök magamban és ezen a fórumon nosztalgikus gesztusként megemlítek.

    Az viszont nagyon is érdekelne, hogy hogyan tudná megfogalmazni azt, hogy a Kunstforum miért nem olyan “jó”, mint a kölni Ludwig. Milyen kritériumokat tartana itt fontosnak?

    Könyvtárközi kölcsönzés — látja, még ön sem tud rólam mindent, én ugyanis semmilyen, könyvtárközi kölcsönzésre jogosító affiliációval nem rendelkezem, tehát számomra ez nem egy reális opció. Az Amazon mellett említhettem volna a jstor-t, ami Magyaro-n összesen két egyetemről érhető el, abból is az egyik a CEU.

    Azt kérdezi: “Az Ön múzeumában mit láthatok?” Erre nagyon könnyen tudok válaszolni: Semmit. Mivel nincs múzeumom (és sok más “dolgom” sincs). Egyébként megtisztelő, hogy a Ludwig Múzeummal azonosít (már megint ez a fránya identitás-kérdés), de én nem a Ludwig Múzeum vagyok, hanem Timár Katalin magánzó, aki jelenleg a Ludwig Múzeum alkalmazottja. Mindaz amit gondolok, mondok, és leírok, a saját véleményem (nekem ilyen is van, az éppen aktuális munkahelyem segítsége nélkül is). Nem hiszem, hogy a feladatom (küldetésem) lenne, hogy a tranzit-blogon a Múzeumot képviseljem, annál is inkább, mert erre nem is kaptam felhatalmazást. Abban a múzeumban, ahol én pillanatnyilag dolgozom, lehet, hogy nem láthat éppen Warholt, Fleury-t és Longot (ami, sajnos és az én legnagyobb bánatomra, most épp restaurálás alatt áll), de láthat sok olyan dolgot is, amit viszont az Albertinában nem. Tudom, hogy önt ez nem “vigasztalja”, mivel ezekkel a poszt-poszt-konceptuális művekkel nem ápol túl jó viszonyt (és akkor még finom voltam). Úgyhogy itt számomra adódik a kérdés (és elnézést is kérek, ha erre már korábban válaszolt volna, és ez elkerülte az én figyelmemet), hogy miért is ez a viszonya ezekhez a művekhez?

    A finanszírozási kérdéshez nehéz mit hozzátennem, mert én ezt sokkal tragikusabban látom, mint ön.

    Viszont a lemaradásunknak az is a része, hogy maguknak az intézményeknek a struktúrája (ez alatt éppúgy értem e belső szerkezetet, mint az egyáshoz való viszonyrendszerüket) teljesen elavult. Ehhez képest eddig csak egy alternatíva jelent meg, a múzeum-mint-kapitalista vállat elképzelés, ami azért is nevetséges, mert ez csak a PR szintjén igaz, a valóságban ez az átalakítás sem történt meg…

  • iparterves

    @timár.kati: Nos, hogy miért olyan a viszonyom azokhoz a művekhez, amelykez olyan a viszonyom? Azért, mert úgy alakult, hogy a gondolatiságuk hiányosságait ( amit jópofaságuk igyekszik kipótolni ) nem tudja a megjelenítésük sem ( nevezzük formának ) elfelejtetni.
    Egyszerűen kevés az, amit “mondanak”.
    Vagy: túl sokat is mondanak ( lásd: hortib ), s ezeknek inkább irodalmi (?) értékük lehet.
    Ha a szövegelés ( például egy elképzelt projektum leírása egy A4-es oldalon ) művészeti alkotás, akkor az elsősorban grammatikai és talán, esetleg és másodsorban: vizuális teljesítmény.
    Számomra a vizualitásnak van a képzőművészetben elsősorban szerepe ( meg a taktilitásnak ), de nem az irodalmi(asságnak) ( amelyet oly nagy lendülettel vetett el magától az ún. modern művészet, amely a poszt-poszt-koncept által dialektikusan megtagadtatik ).
    Azon kívűl: egyszerűen nem tetszenek. Érdektelenek.

    Továbbá: kár lenne tagadni, hogy vannak refernciapontok a kortárs művészetben. Referencia-kiállítási helyek is. Számuk és nevük változik, de vannak. A MOMA az, a Tate és a Tate Modern az, a Pompidou szintén. A kölni Ludwig megintcsak.

    Aztán számtalan olyan hely is van, amely kultikus jelentőségű, de helyi érdekű. A varsói Foksal Galéria, ahol a magyar avantgárd is kiállított például ilyen. Kell-e egy köznapi halandóank tudnia róla? Nem. Fontos? De még mennyire.

    Az rendben van, hogy decentralizált a művészet és a művészet prezentációjának a vidéke is, de tudomásul kell venni, hogy vannak fontos közszereplők. Nálunk a Ludwig ilyen, amely az Ön múzeuma is. Ott alkot, rendez kiállításokat. A Szépművészeti viszont nem referciális hely a kortárs művészet tekintetében. A Montgomery gyűjtemény marginálisnak mondható. Nemcsak a “nevek”, hanem a művek miatt is. Az idén elhunyt Kenneth Nolandtől például egy bármikor 3-400.000 Ft-ért megvehető, kétszáz példányos nyomat ( valamelyik Dokumentára készült ) szerepel.

    Bilbao ügyében nyert, igazat kell adnom. Ott az épület a fontos, a szobor, Gehry műve. A Tate Modern az ellenpélda: Herzog+de Meuron építészeti teljesítménye vonzó és a benti anyag sem kiábrándító. Ugye, nem?

    A Kustforum szerintem alkatilag nem megfelelő hely a kiállításokra, egy nagyobb méretű előcsarnok az, olyan mint a szintén alkalmatlan Ernst Múzeum.

    Annak örülök, hogy pesszimista megjegyzésem hurráoptimistának tűnik az Ön elgondolásaihoz képest. Másfelöl igen-igen meglep, mert azt hittem, nehezen mehet le valaki mélyebbre.

    Amit a Longoról ír, meglep. Amit arról, hogy a Ludwigban olyat látni, amit az Alnbertinában nem: igaz. Mit szólna ahhoz, ha erről akként számolhatnánk be, hogy nálunk rendezték meg Gerhard Richter gyűjteményes kiállítását és az Albertina lemaradt róla?

    Amúgy tényleg nem kérném, hogy képviselje a Ludwigot, megteszi az BB, amíg teheti.

    Ami az Amazont illeti: elég kiterjed házi könívtárral rendelkezünk, de lemondtunk a teljességről. Jó dolog, ha megvan minden könyv, de nem lehet meg.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Ja, el ne felejtsem: ha kiírják majd a Ludwigra és a Műcsarnokra a vezetői pályázatot, mindkettőre jelentkezem!

  • timár.kati

    @iparterves: A végén kezdem és rossz szokásom szerint a legnehezebbel fejezem majd be — de lehet, hogy az már holnapra húzódik…

    Ludwig, Műcsarnok — ön tényleg optimista. Mármint abban, hogy kiírják a pályázatot. Ha jól figyelem a belpolitikai eseményeket, az elmúlt időben több, állami intézmény vezetőjét elbocsájtották és nem úgy tűnik, mintha az új vezetőt az egyébként törvényileg előírt pályáztatási folyamat útján szeretnék kiválasztani. Illetve, minden jövőbeni nyerteshez össze lehet állítani a megfelelő bizottságot, aki/ami majd a kívánt pályázót hozza ki nyertesnek.

    Azért én drukkolok önnek, mert nagyon szeretném látni annak az intézménynek a működését, amelyet ön vezet.

    Én azon lepődtem meg, hogy — mint írja — megleptem önt a Longóra tett megjegyzésemmel. Miért is? Ha tippelnem kéne, akkor arra gondolnék, hogy nem várta volna tőlem, hogy kedvelem azt a művet…

    Ha G. Richter esetében a 80-as évek előtt korszakáról lenne szó, akkor én lennék a legboldogabb. Egyébként meg amit utána csinált, az szerintem teljesen üres (a festményei), illetve nárcisztikus (a fotói), tehát engem nem érdekel.

    Annak örülök, hogy lett megint egy téma (Bilbao), amiben egyet tudunk érteni. Engem viszont az lep itt meg, hogy a Tate Modern gyűjteményét ön pozitív példaként említi. Pedig abban is akad szép számmal az irodalmiasságtól sújtott konceptuális és poszt-konceptuális művészet alkotásaiból.

    A Foksal említését külön köszönöm, nagyon fontos itt és máshol is utalni rá.

    Viszont hogy mit számít referenciának és mi nem — én csak azt állítom, hogy a referenciák nem abszolút értelemben működnek. Egyetértek, hogy vannak ebben fontos közszereplők, akikre azért sokan figyelnek/figyelünk. Számomra azonban inkább elkeserítő látni, hogy a nagy, világhírű intézmények milyen kiállításokat csinálnak, amelyek közül számtalan a megúszásról, valamint az invenció (azaz a gondolkodás) teljes hiányáról tanúskodnak. Ezek nekem abból a szempontból referencia-pontok, hogy észben tartsam, mi is a fontos a művészetben és hogy lehetőség szerint távol tartsam magamat ezeknek a hibáknak az elkövetésétől.

    Nagyon köszönöm, hogy leírta, miért viseltetik ellenszenvvel a konceptuális művészettel, illetve későbbi folyományaival szemben. Még ha valamilyen csoda folytán sikerülne is elérnem, hogy 1-2 érvemet ebben a témában elfogadja, nem valószínű, hogy egy rövid kommenttel nagy “sikereket” tudnék ezen a téren elérni. Így most inkább egy kérdésre fókuszálnék, mégpedig arra, amelyről már korábban egyszer írtam. Én a szövegek (textualitás) és a képek (vizualitás) közötti kapcsolatot sokkal dialektikusabban (!), valamint “dinamikusabban” képzelem el. Számomra a legvizuálisabb (és adott esetben legtaktilisebb) élmény is összekapcsolódik szövegekkel, melyek lehetnek korábbi olvasmány élmények, illetve a fejemben a mű befogadásakor, az interpretáció során keletkező “textusok”. Számomra a befogadás éppen ennak a két elemnek az egymással folytatott dinamikus “játéka” által keletkező folyamat. Szóval, ha egy mű már eleve a textualitást (vagy akár az irodalmiasságot) helyezi előtérbe, akkor végül csak a “játék” másik elemét hangsúlyozza, amivel az interpretáció folyamán épít a néző vizuális reakciójára. Erről mit gondol?

  • iparterves

    @timár.kati: A közepén kezdem, hogy a köuzepébe vágjak.

    Nem szeretnék olyan intézményben dolgozni, amelyet én vezetek( copyright: Woody Allen )

    Ennek több oka van.
    Először is az, hogy nem értek az ún. vezetéshez. Másodszor is az, hogy végtelenül elfogult lennék és igyekeznék azon, hogy a kedvenc művészeimet állítsam ki, s ahogy ismerem mahgam és a művészeket, ennek súlyos összetűzések, nagy sértődések és félremagyarázások lennének a következményei.
    Harmadszor: biztos megakadályoznám, hogy egy művész a saját kiállítását rendezze, illetve abba olyan mélységbe beleszóljon, ami egy előzetes elképzelés teljes felrúgását jelentené. Ugyanakkor nem adnék helyet a kurátori “önkénynek” sem-
    Negyedszer: ha a fene fenét enne, akkor is rendeznék nagy, tavaszi seregszemléket az élő művészetből ( sajnos, zsűrivel ). Ez igen hiányzik, egy helyen lehetne látni szinte mindent és mindeni, szétszálazni az élményt pedig nem a katalógus, hane a vad befogadó feladatává tenném. Éljen a Szalon!
    Ötödször: nagy valószínűséggel a művészeti kérdésekben – amikhez én nem értek – egy kissé nagyobb kört bevonva próbálnék eligazodni, biztos, hoyg együttműködést keresve a szomszéd országok galériáival. A pozsonyi Danubiana lenne az egyik első hely, amelyet megkeresnék. Lehetetlennek tartom ugyanis, hogy egy olyan kiállítás, mint Kemény Zoltáné – két évvel ezelőtt volt náluk – hozzánk ne jusson el.
    De a legfontosabb: még nem döntöttem el, kinek szóljon a működésem: az artworldnek vagy az ún. közönségnek?

    Aggódni nem kell, valószinüleg úgy lesz, miként írja: megoldják ezt pályázat nélkül. Elmegy a múzeum látogató nélkül.

    Most Párizsba visz utam a családommal, s kiváncsi leszek, az általam nagyra becsült Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris kong-e az ürességtől és az unalomtól?

    A Tate Modern-et arra hoztam fel példaként, hogy az architerktúra nem szükségképpen nyomja el a benti tartalmat. Abban, remélem, nincsen vita közöttünk, hogy a H+M épülete jó, érdekes és alkalmas a benti életre. Hogy mi is van aztán benne, az már más kérdés.

    Én nem látom át úgy és annyira a világ művészetét ( mondjuk ki egyszerűen: sehogy sem látom át ), mint maga, aki hivatásszerűen foglalkozik vele nap mint nap. Ezért nem tudom, melyik kiállítás rossz, megúszásos és melyik jó, átütő.
    természetszerűnek tartom, hogy a “hozott anyagból” nem lehet mindig és mindehol nagy és érdekes kiállítást csinálni.

    Az önsorsrontás tipikus hazai esete a Szépművészeti, amelynek kiállításrendezési gyakorlata olyan mértékben értékelhetetlen, hogy arról érdemes beszélni.

    Három jelentős kiállítást tehetünk egymás mellé: a Puskin Múzeum gyűjteményét, a Van Gogh ( másolatok ) bemutatását és az Abakanowicz tárlatot. Mindhárom éjszakai sötétben, piszkosszürkére festett falakra lógatott, illetve ilyen térbe helyezett falak közé helyezett műtárgyakat mutatott be. Úgy érezte magát a látogató, mintha a napvilágtól elzárt barlangban ( allegórikusan gondolkodnak arrafelé ? ) nézelődne.
    Egy szineivel üvöltő fauvista kép az egérszürke falon egy szál fénnyel megvilágítva! Ettől csak menekülni lehet.
    Így lehet etljesen elszzúrni valamit. A Puskin Múzeum kincseinek kiállításáról úgy jöttem ki, hogy örültem, mert megmenekülhettem egy nyomasztó labirintusból, ahol éppen valaki nagy butaságokat magyarázott az egyik képről.
    Az Albertinában ne érezni ezt, még az alagsor legmélyén sem.

    Richter: ha a fotórealista és kapreál korszaka tetszik, megértem, bár – éppen a kiállítását megnézve – azt gondolom, később sem volt annyira rossz ( sőt ! ), mint gondolja.

    A narcisztikusság, na igen. Nos, nem ismerek olyan művészt ( azok közül, akikkel összehozott a jó vagy rossz sorsom ), aki nem az. Ez tehát nem különálló ismérve a richteri művészetnek.

    A befogadás-elméleti fejtegetését megértettem, el is fogadom. A probléma ezek után a művek minőségével van és a mi minőség iránti érzékünkkel. Ha meg is tudom győzni magam, mint befogadót, hogy milyen technikákat kell alkalmaznom ahhoz, hogy megértesse velem magát a mű, akkor sem tudom legyőzni magamban azt az ellenszenvet, amelyet a minőség-hiány kelt bennem.
    Bizony, erről ezt gondolom.
    Mindenkinek van valamilyen értéktartománya, amelyből kitekintve szemlélődik, s az enyémbe pl. hortib “poétikai projektjei” nem férnek be.
    Meglehet, ez az én hibám, de az is lehet, hogy hortibé. A kritika, a művészettörténet feladata lenne a közelítés? Talán. De ezek annyira nem a befogadó ( közönséget nem is merek írni, mert azt valami buta csürhe, a befogadó viszont már némi előképzettséggel bíró egyed ) oldaláról közelítenek a művekhez, hogy nemhogy megkönnyítenék a megértést, de éppenséggel távolítják a befogadót, újabb rétegeket rakva közé és az alkotás közé. Így aztán a Panofsky-féle ikonológiai elemzés szintjére sohasem fogunk eljutni ( én biztosan nem ).
    Erről, röviden, ez a véleményem.

    A továbbiakra: Longoval nem az van, hogy tetszik vagy sem, hanem hogy már most helyrehozatalra szorul. Pár hónapja voltam a múzeumukban, még állta az idő próbáját ( a Mun késmozgalmi Múzeumban, ahogy emlékszem, jobb helye volt a Dunára nézve )

  • timár.kati

    @iparterves: Nem tudom, hogy pre-Párizs vagy poszt-Párizs éri el önt a válaszom, majd meglátjuk…

    Nekem most muszáj az elején kezdenem — szóval, azzal, hogy maga nem értene az ún. vezetéshez. Ez jó. Ugyanis amit utána leír (beleértve a számomra legnehezebb kérdéssel, amikor azt kérdezi: “De a legfontosabb: még nem döntöttem el, kinek szóljon a működésem: az artworldnek vagy az ún. közönségnek?”), azok a legfontosabb kérdések egy intézmény vezetésénél. Ehhez persze még lehetne kiegészítő elemeket idehozni. Számomra ilyen a szervezeti struktúra kérdése, de ön ezt is érintette indirekt módon.

    A Szalonnal kapcsolatosan azért nem vagyok 100%-ig meggyőződve, bár lehet, hogy épp ebben a hazai közegben lenne értelme. Ennek némileg ellentmond a zsűri, azaz a végeredmény erősen múlik majd a zsűri összetételén, valamint azon, hogy az esetleges ellentétes vélemények hogyan oltják ki egymást.

    Ha Párizsban jár, és uticéljai között szerepel a Muséé d’art moderne de la ville de Paris, akkor egy kis vérnyomás-emelés okán ajánlanám a szomszéd várat, a Palais de Tokyo-t :-)

    Tate Modern — ok, rendben, értem, elfogadom.

    A megúszás alatt most konkrétan arra az esetre gondoltam, amikor a kurátornak nincs semmi mondanivalója, csak kitesz egy viszonylag jó művet (azt se túl nagy gonddal) és várja, hogy majd a mű vigye el a balhét, azaz önmagában hasson annyira a nézőre, hogy annak már a többi, zavaró körülmény fel se tűnjön. Ilyen rossz élményem volt pár hónapja Frankfurtban, ahol effektíve depressziós lettem a Museum für Moderne Kunst aktuális gyűjteményi kiállításának a közepén, alig bírtam végignézni anélkül, hogy a maradék életkedvem is elszállt volna (és nem a művek témája váltotta ezt ki belőlem). Holott pont az ellenkezője lenne a cél, nem?

    Igen, azzal egyetértek, hogy a művészek gyakran nárcisztikusak, de ennek nem feltétlenül kell a műben megjelennie, vagy akár a mű témájává válnia. Engem ez ezekben az esetekben szokott zavarni.

    A Longo-restaurálással kapcsolatban sajnos az mondható el, ami sok más “kortárs” műalkotás kapcsán is nagy kérdés — hogy a művészek, amikor létrehoznak egy tárgyat, akkor nem annyira az örökkévalóságra gondolnak (bár Joao Penalvának van erre egy nagyon jó műve), mint inkább talán olyan szempontokra, mint a költségek, az anyag megjelenésének módjai a végső műben, stb. Tehát nem veszik figyelembe azt, hogy esetleg egy anyag öregszik, kémiai reakciókba lép a környzetével, stb, tehát valamit kell a művel kezdeni, hogy ne semmisüljön meg. Ez pedig 20-30 év (illetve ebben a konkrét esetben 2 kontinens) távlatából nem annyira egyszerű — megtalálni egyáltalán, hogy pontosan hogyan és miből készült a mű és aztán kigondolni azt, hogy hogyan lehet az állagát megőrizni. Ezek a kérdések a látogatók számára nem mindig nyilvánvalók, de “nekünk” ott a múzeumban mégis foglalkozni kell velük :-)

    Az meglep, de persze jól is esik, hogy elfogadja, amit a befogadásról írtam. Ön ezzel szembeállítja viszont a minőség kérdését, valamint a végén behozza a Panofsky-féle ikonológiát — ezek nekem problámás felvetések és újabb vitára sarkallnak.

    A “minőség” meghatározása (akárcsak a korábban említett szépségé) számomra egy olyan normatívát feltételez, ami egyrészt kapcsolódik egyfajta elit kultúrához, másrészt pedig épp annak a befogadási modellnek a lehetőségét korlátozza (vagy zárja ki), amelyet én felvázoltam. Szerintem több ember lenne a múzeumokban és a kiállításokon, ha nem éreznék úgy, hogy kizárólag ennek a normatív modellnek az elsajátítása révén “engedélyzett” számukra a művészet befogadása, ha tere lehetne a személyes élményeiknek, illetve annak, hogy egyes műveket elutasíthassanak, másokat meg nagyon is közel érezhessenek magukhoz. Szerintem egyetlen egy normatív modellel nem írható le az a végtelen számú nézői válasz, ami egy adott mű befogadásakor keletkezhet — talán már ön is volt úgy (én biztosan tudom, hogy voltam), hogy egy igazából nem különösen kiemelkedő “minőségű” mű esetén kelekeztek önben a legfelkavaróbb érzések, vagy a legmélyebb gondolatok. Mindez persze azért lehetséges, mert a művel való interakció “csak” azt képes mobilizálni, ami bennünk van, nem pedig a hermeneutika szabályai szerint a műben rejlő végső gondolat keresését ösztönzi.

    Ezt persze még tudnám folytatni, de egy picit rátérek még Panofsky-ra. Az itteni vitánk szempontjából ugyanis paradox módon épp az ikonológia elmélete az, amelyik erősen épít a textus és a vizualitás kapcsolatára. Mondjuk ott persze egy normatív, kizárólagos és statikus modellel állunk szemben, de mégis a kettő kapcsolata a fontos. Én talán épp ezen 3 jellemzője miatt (normativitás, kizárólagosság, statikusság) nem annyira kedvelem, illetve a modernitás korának művészetében nem tartom túl produktív módszernek. De erről is szívesen folytatom majd a vitát, amikor párizsi élményeitől feltöltődve újra a géphez ül.

  • iparterves

    @timár.kati: Prae vagyok még. A Tokyo-t megnézzzük, ha gyermekeim is hajlandóak.

    A Szalon fontos és nélkülözhetetlen, hogy áttekinthessük hol tartunk. Nem Független Szalon, mert szakmai-minőségi minimumot tartani kell.

    A frankfurti élménye sajnálatos, de lehetséges, hogy egyfajta kortársi művészeti túlfogyasztás okozta. Nem gondolja?

    A befogadással kapcsolatban tényleg nincsen gondom azzal, amit leírt. De fenntartom azt, hogy a “tiszta lap” nem létezik, vagyis valamiféle előzetes tapasztalattal, preferenciával rendelkező befogadó számára a maga számára megfogalmazott – normatív, de eléggé bizonytalan körvonalú, tágítható – minőség(érzet) már létezik. Előtételeződik, ha tetszik.

    S matematikailag a minőség(képzet) bizonyára leírható, modelezhető, s mint ilyen normatívvá tehető. A minőség fogalmának történetisége miatt nem relativizálható.

    Az ikonológiára azért hivatkoztam, mert annak nagy, hegeli hármasában éppen az ikonológia tetőzi be az érzéki és az ikonográfiai leírást munkáját. A nagy többség pedig – magat is beleértve – még az ikonográfiai szintig sem jut el, de ismereteit tudja használni az ítéletalkotásnál.

    Ezért mondtam azt, “első szintű” befogadóként, aki már látott pár ezer műtárgyat, olvasott már isten tudja mennyi cikket, írást, könyvet, s úgy érzi, akár joga is lehet véleményt mondani, mégha az nem is megalapozott, de az általam elképzelt, idealizált minőség(érzet) alapján született. Ennyiben aztán kizáró(lagos) is.

    Így, egy hosszabb belső tusa után mondtam ki magamban, hogy hortib projektjei számomra nem bírnak olyan erővel, amely az érzékelésem küszöbéig felér.

    A küszöböt nem Picasso jelenti, de mondjuk: az ipartervesek. Mert valamilyen összehasonlítási alap is kell. Anélkül nem megy.

  • timár.kati

    @iparterves: Lehet, hogy mire ezt olvassa, már post lesz…

    Engem a szüleim gyerekkoromban külföldön vásárolni próbáltak vinni — és látja, mi lett belőle…

    “Művészeti túlfogyasztás”? — és mi lenne az ellenszere? Egyébként olyan mennyiségű kommersz kultúrát fogyasztok, hogy ha valamiből, akkor abból kéne túlfogyasztva lennem :-) Nekem inkább az ellenkezője ugrana be érvként — nem elég sokat fogyasztok abból, ami jó is. Azért az is előfordulhat, hogy valami egyszerűen csak “rossz” — mint a kiállítás Frankfurtban.

    A “tiszta lap” szerintem se létezik. Én csak azt állítom, hogy az egyes lapok nagyon különféle információkkal vannak teleírva. Ez a kettőnk között zajló vitából is kiderül. Én “csak” amellett állnék ki, hogy ez az információ-halmaz ne egyfajta normatíva szerint határozódjék meg, hanem “plurálisabb” legyen, ami aztán teret engedne többfajta befogadási módnak.

    Ehhez kapcsolódik amit felvet, a minőség történetileg meghatározott fogalma. Azzel természetesen egyetértek, hogy ez a fogalom is történetileg meghatározott, illetve a meghatározásának van egy története, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni. (“Az emberiség története leírható a minőség fogalmának történeteként, vagy másként.” — elnézést a pongyola parafrázisért, de most az eredetit sehol se találom.) Ez számomra még nem jelenti azt, hogy ne illethetném ezeket a meghatározásokat kritikával, sőt.

    Látja, ön is meghatároz önmaga számára egy minőségi küszöböt (ha jól értem) — és ez önnél nem Picasso. Pedig sok embernél épp ez lenne az elfogadható küszöb. Ha akarom, azt is mondhatom, hogy az “ipartervesek” is egy adott minőség-definíció ellen léptek fel.

    Az én víziómban az ikonológia (illetve az ikonográfia) nem “ítéletalkotási” módszerek, hanem interpretációsak és számomra a kettő között nagy a különbség. Ezzel együtt fenntartartom (talán az ön által behozott Hegelnek sem ellentmondva), hogy ez a módszer mégiscsak a műalkotás végső jelentésének felmutatásában hisz, ami, mint azt ön is kihangsúlyozta, csak kevesek számára adatik meg — ez pedig számomra tiszta hermeneutika. Amiben, mind azt ön is jól tudja, én nem hiszek. (A vallálos alluzió persze nagyon zavar, de most hirtelen nem tudok jobb szótárat előhozni.) És ezzel egyben utaltam a Szalonnal kapcsolatos minőségi kérdésre is, azaz hogy ki/k és hogyan definiálná/k ott a minőségi minimumot?

    Hortib-et most nem védem tovább, egyrészt azért, mert ebből neki talán több kára, mint haszna származna, másrészt pedig nem szeretnék újra értelmetlen és személyeskedő “vitába” keveredni a névtelenekkel, akik itt újra felbukkanának, hogy frusztrációjukat rajtam töltsék ki…

  • iparterves

    @timár.kati: Engem nem vittek a szüleim olyan külföldre, így ez az élmény nekem nem jutott osztályrészemül.
    Magam voltam kénytelen felfedezni a kapitalizmus előnyeit ( mert akkor és innen nézve még voltak neki ).
    Benne a soha nem látott alkotások, amelyekről még olvasni sem nagyon volt honnan. Amikor először voltam Párizsban – és érthetetlen módon, érdekelt a modern művészet – elmentem Párizs Városa Modern Művészeti Múzeumába, ahol a legnagyobb élményem Brancusi műterme volt.
    Nem az a lerobbant, már-nem-is-tudom-ki-vagyok-de-hogy-nem-idevalósi-az-biztos jellegű műterem volt ez, mint Csernus Tiboré, hanem egy magabiztos, a nagyvárosban is a saját világát hordozó és megvalósító emberé.
    Akkor idegennek láttam, különösenke és a nagy modernségtől távolinak, de ma, azt hiszem, így lehetett valaki nagyon modern. Nem kell hozzá feltétlenül Le Corbusier fotel.
    Na, a művészeti fogyasztás is annak az akkor megismert világnak a része ( amelyben pl. egy galériában Sándorfi jéghideg kékjeiből épülő képeit is láttam, s nem tetszett, ahogy most sem ), s ma mindennél szervesebb része. Ahogy mondják: valláspótlék. Én éppen ezért igyekszem leszokni róla. Túl sok a hamis próféta meg az önjelölt ( szamozvanyec ).
    Szűrés, eltávolítás, kiválasztás, távolságtartás, összehasonlítás, az új alkotások mérlegelése ( ami nem azt jelenti, hogy azonnal kimondjuk: ez ennek-meg annak a nyomán/ellenében született, bár bennem van ilyen indíttatás ).
    Tudja, ahogy a jó bauhausosok is mondták ( remélem ők !): less is more.
    Az igaz, hogy a lapok különbozőképpen vannak írva, de rengeteg bennük a közös. S ami közös, az még nem a minőség, csak valami alapszerűség, amelyről elstartolva tudnak e közösben közösködők műveket befogadni.
    A normativitásról, úgy látom, eltérőek a fogalmain. Én nem gondolom, hogy a normativitásnak olyan egyszer s mndenkorra köbe vésettnek kell lennie, mint a tízparancsolatnak, de kell, hogy legyen valami, ami útmutatóul szolgáljon ( guideline? ).
    Amikor fentebb az Írásról beszéltem, akkor az aktuális hívőknek az aktuális befogadóknak és a művészet aktorainak egyfajta, a művészet propagálói által adott guideline-jára gondoltam ( amely azonban éppenséggel erőteljesen szubjektív is lehet, sőt: szinte mindig az ).
    Az új, éppen aktuális Írás meghatározhatja a minőség adott pillanatban érvényesnek gondolt formáját, de óvatosan kell bánni vele: nem örökérvényű ( s talán még két évet sem él meg a fogyasztásösztönző Írások tömegében ).
    A minőség nehezen meghatározható, de valahogy körülírható. A körülírás munkáját azonban ne várja tőlem.

    Ahogy Panofskyt én értem: az ikonológiai az értelmezés legfensőbb szintje, ahová csak a nagy elmék, akik átlátják az alatta levő két szintet is, tudnak eljutni. A nagy többség, s mint említettem: én is, nem tartozunk ehhez a “nagy elme” csapathoz.

    Hortibet nem kell védeni, megvédi ő saját magát. A mai fiatalok ( a művészek is ) egészen kitűnőnek bizonyulnak érdekérvényesítő képességeikben.

  • timár.kati

    @iparterves: pre-, post-, ante-, sub-
    tényleg sajnálom és elnézését kérem (!), hogy apró kis, viccesnek szánt megjegyzésem láthatólag nagyképű felvágásként jött le önnek. Ha valami, akkor ez tényleg távol áll tőlem. Igyekszem majd ezekre a kiszólásaimra jobban odafigyelni. Amire egyébként céloztam, az inkább pont az ellenkezője volt annak, mint ahogy ön értelmezte — számomra a vásárlás inkább a kapitalizmus hátrányait jelentette már akkor is, mert rettenetesen untam, viszont amikor Párizsban (!) volt alkalmam a “régi” Jeu de Pomme-ban megnézni az impresszionistákat (nézze el ezt nekem, zsenge korommal magyarázom én is akkori vonzalmaimat), akkor úgy éreztem, a helyemen vagyok. (Máig nem felejtem el azt, ami lejátszódott bennem, amikor pl. Degas-nak a kis balett”patkányról” készült szobrát megnéztem. Az a kis bronz alak az eredeti tüllből készült szoknyával — még Rauschenberg is megírigyelhette volna…) Én akkoriban nem rendelkeztem semmiféle szofisztikált elmélettel arra vontakozóan, hogy a művészet foygasztása is a fogyasztásnak egy módja lett volna; nekem akoriban úgy tűnt, hogy ez a két dolog épp ellentéte egymásnak.

    Azzal maximálisan egyetértek, hogy “modernnek lenni” nem a Le Corbusier-széktől lehet, sőt! Attól legfeljebb csak modernnek lehet látszani és ezzel a látszattal egy pár embert meg is lehet téveszteni…

    Sándorfi — ??? ezt nem értem….

    Azt írja: “Szűrés, eltávolítás, kiválasztás, távolságtartás, összehasonlítás, az új alkotások mérlegelése ( ami nem azt jelenti, hogy azonnal kimondjuk: ez ennek-meg annak a nyomán/ellenében született, bár bennem van ilyen indíttatás ).” — de azért mégis az az érzésem, hogy a művészet története (legalábbis a ma uralkodó felfogás szerint, ami alól én sem tudom mindig kivonni magamat) eléggé erősen épít arra, hogy a művek más művekre való, direkt vagy indirekt “válaszként” jönnek létre.

    “Tudja, ahogy a jó bauhausosok is mondták ( remélem ők !): less is more.” — ez tetszik :-)

    Bár azt írja, hogy a normativitásról eltérőek a fogalmaink, mégis egyet tudok érteni azzal, amit aztán ír róla. Azzal a kiegészítéssel, hogy én mégis nagyon erősen látom egyfajta monolitikus normának a meghatározó erejét működni — de lehetséges, hogy én vagyok rossz helyen (ahonnan ez így látszik).

    Közben már a múltkor leesett, amit most ki is fejtett az “Írás” kapcsán, de azért jó, hogy leírta, mert most így már egyértelmű teljesen. Erre azonban mégis majd egyszer máskor reagálnék, mert még át kellene ezzel kapcsolatban gondolnom 1-2 dolgot.

    Panofsky — én is úgy látom, ahogy ön, hogy az ikonológiai értelmezés a legfelső szint Panofsky rendszerében és hogy arra a szintre csak az előző két szint “elérése” után lehet jutni (és akkor azt még nem is mondtuk, hogy ez sem nem az AmWay, sem pedig a Szcientológia Egyháza).
    Csakhogy nekem épp az a problémám vele, hogy arra a szintre csak a “kiválasztottak” juthatnak és szerintem ez valamiféle “esszenciális” tudást feltételez (amitől én írtózóm). Ki határozza meg, hogy mi ennek a tudásnak a tartalma és ki ellenőrzi, hogy az interpretáció ennek megfelel-e? Melyik időpontban határozzuk meg ennek a tudásnak a legteljesebb formáját? Szerintem különböző tudások vannak, amelyek éppenséggel kiegészítik egymást, amit többen hoznak létre “interakcióban” — számomra ez a leg”tökéletesebb” tudás…

  • iparterves

    Udv Parisbol, mar szokom az IPadet, amin est irom.

    Sandorfi egyebirant itt let festo volt, s hideg kepeit anno itt latta m.

    A Modern Muveszeti Muzum olyan leromlott, hogy kedvem sincsen bemenni.

  • timár.kati

    @iparterves: Ha az iPad-en írni is olyan gyötrelmes (relatíve), mint az iPhone-on (nekem ez az élmény van meg személyesen), akkor nem irígylem….

    Szomorú vagyok, hogy ilyen lehangolt és lehangoló üzenetet küldött a Modern Múzeummal kapcsolatban. Pedig már nagyon vártam lelkes beszámolóját az ottani látogatásáról! Azért remélem, lát valami olyat is, ami a kedvére való és amit majd megoszt olvasóival :-)

  • iparterves

    Nem annyira rossz a helyzet, de inkabb a Pompidouba mentem. A Brancusi emlekhely ebben a formajaban szamomra erdektelen volt, illetve ami rosszabb: hazug.
    Viszont lattqm egy no-kiallitast, amely a rendezok szandekai szerint nem volt feminista. Lehet, de q gender tema aztan itt historiai szempontbol jol feldolgozasra kerult.
    Ha jol figyeltem, magyar alkoto csak Reigl Judit volt.
    Az Orangerie kiallitasairol majd otthon, ugyanis kicsit valtoztattak az eddigi modernseg-kepemen.

  • timár.kati

    @iparterves: Francia vagy angol a klaviatúrája ennek az iPad-nek? Az én iPhone-omon nincs magyar nyelvű szövegbeviteli opció, illetve ki se lehet kapcsolni a prediktív szövegbevitelt (régi konstrukció) és ez napi szinten kerget engem az őrületbe (kivéve, ha angolul akarok írni) :-)

    Na, jó, kicsit megnyugodtam, 1 percre kb. Hogy azért talált magának néznivalót… De közben az is eszembe jutott, amit fentebb a frankfurti “élményemről” írtam, hogy ezért tényleg van olyan, hogy valami csak úgy “önmagától” rossz, rosszul van megcsinálva és ezt a néző is észre veszi… Most ezt a témát nem folytatom (talán egyszer majd máskor, más körítésben), mert tartok tőle, hogy bármit írnék ide, az “nagyképűségem” újabb bizonyítéka lenne csak…

    A Brancusi-t el tudom képzelni, sajnos…

    Hááát, mégiscsak kinyitotta Pandora szelencéjét! Amikor még anno, a kezdetben ön egy zárójel zárójelében megemlített az én gender-érdeklődésemet, akkor nem kaptam fel ezt a fonalat (bár pont abban a kontextusban, az identitás és O.T.A. kapcsán lett volna megfelelő apropója). Most azonban “kénytelen” vagyok, és épp azért, mert akkor ezt már említette, és épp úgy említette, mint ami önt nem igazán érdekli). Nagyon-nagyon (nagyon) kíváncsi vagyok, hogy hogyan fejtené ki azt, amit azzal az 2-3 mondattal most itt leír! Úgyhogy remélem, ha itthon lesz, akkor erről hosszabban ír (ahogy az Orangerie-ről is, mert persze az is érdekel, hogy ezt a /kis/ változást mi és hogyan idézte elő, és most mit is gondol).

  • timár.kati

    már megint elszállt a kommentem….

  • timár.kati

    na, jó, nem…

  • iparterves

    Mi változott a modernség-képemben? Eddig, akármennyit is olvastam arról, hogyan fejlődött-változott a művészet a XX. sz. elején, mindig volt egyfajta időrendi rendeződés: a stílusok váltották egymást, megindult a fejlődés, s ha voltak is vissza-visszalépések, mégis: a fejlődés, az úja és újabb stílusok változásai jellemezték az irányt, s szabták meg a fejlődést.
    Meglehet, így van.
    Bennem most, nem lévén szakember, s nem is értek a művészethez ( igazából azt sem tudom: mi az? ), nagyfokú elbizonytalanodás lett úrrá.
    Három munkát láttam – ha nem is egymás mellett, de egy térben az Orangerie-ban. Monet monumentális Giverny-i pannóit, Picasso Nagy mosakodóját és Szutyin ( no, legyen: Soutine ) Házak című expresszionista borzongását. Mind a 20-as években, annak is az elején készült.
    Az elsőt impresszionistának mondják, de szerintem inkább monumentális color-field kép, olyan absztrakt műalkotás, amely mellett Rothko-k elbújhatnak. Az olaj felvitele, a vásznon hagyott nyomok pedig mintha a későbbi, az expresszionizmusból kinövő, a vásznon a plaszticitást kereső festészetet előlegeznék.
    Szutyin képe nem ilyen: ő vastagon, rétegekben rakta fel az anyagot, s látásmódja sem a kiegyensúlyozottságot erősíti, hanem a megdőlt, érthetetlen, felfordult, alapjait vesztett világot mutatja.
    Ehhez képest Picasso gömbölyű asszonyi alakja maga a megtestesült nyugalom, a lekerekítettség. A rózsaszín fekete kontúrrokal: ez a nő. Közben érdemes figyelni a láb tartását – színtiszta tömeghasználat, kissé idegen is a realistán megformált alaktól. Feszültség és kiegyensúlyozottság a változás határán.
    Nem szeretem különösebben Picassot, de ez a képe nagyon megragadott.

    Mégegyszer mondom: ugyanakkor keletkezett a három kép, mindegyik más. Nincsen bennük az avantgárd fejlődése, együtt, egyszerre és egymás mellett léteztek és léteznek. Tanulságos. Újra kell néznem a képeket, új sorrendbe állítani az alkotókat és műveiket.

    Talán kevesebb könyvet kell olvasni és több festményt nézni?

    ( Megjegyés: nem olvastam el a katalógusokat, nem mentem utána, hogyan értékelték e művekt, s így a kontextualizálásból kimaradtam. Elnézést érte, iszonyúan impresszionisztikus vagyok. )

    A másik nagyon fontos dolog, bár a művészek ( Lowas ) meg fognak vetni érte. Azt gondolom, a modernség, az avantgárd egyszerűen nem jöhetett volna létre a műkereskedők új tipusa nélkül, az olyanok hiányában, mint az Orangerieben döbbenetes anyaggal szereplő Paul Guillaume. Ez az úr Modiglianival éppúgy foglalkozott, mint Picasso-val vagy Derain-nel. érdekes módon az I. vh. után, a nagy “vessük bele magunkat az életbe, ki tudja meddig tart” hangulatban lett cikk a modernségből, az avantgardból. Nála is.
    A vizsgálat tárgya – megnézem azért a könyveket – a műkereskedelem és az avantgárd viszonya a múlt század elején.

    ( Végezetül egy üzenet hortibnak: a Marcelle Duchamp jelvényét láttam a Beaubourg-ban. És nem hortib név alatt. )

  • timár.kati

    @iparterves: Nagyon szép ez a történet, amit leír, mert tényleg azt “bizonyítja”, amit a végén ön is megjegyez — hogy műveket kell nézni. Én ehhez még csak azt tenném hozzá, hogy talán az sem mindegy, hogy hogyan nézzük ezeket a műveket, azaz hogy valóban a műveket kell szemrevételeznünk, ahogy azt ön is tette és kommentjével demonstrálta.
    Az elmélet is “csak” arra jó, hogy konfrontáljuk a művekkel, aztán időről időre valóban ez a logikus fejleménye az összevetésnek.
    Amit leír, az véleményem szerint azt is demonstrálja, amiről én írtam korábban, hogy a korábbi időkben keletkezett művek a “kortársaink” és “csak” addis érdekesek, amíg mi valamilyen jelentéssel tudjuk őket a magunk számára felruházni. Ön pedig épp ezt tette, jó volt olvasni.

    Szerintem annak, hogy a művészettörténet ezzel a kronológikus rendszerrel operál, csak a diszciplína korlátaira mutat rá. Hogy kénytelen a mára már kevéssé tartható “fejlődés”-metafora mentén elrendezni a tárgyakat, ahol a korábbi a későbbit magyarázza (többek között). Azért persze születtek olyan elméletek, amelyek más metaforákra alapoznak, illetve a kronológia kérdése talán a 60-as évektől kicsit a háttérbe is szorult (többek között talán épp a pluralista praxis miatt is).

    Az érdekes, amit a műkereskedők megjelenésének és szerepváltozásának okairól ír az avantgarde-dal való kapcsolatában, de erről én, sajnos, szinte semmit se tudok.

    Viszont várom, hogy kifejtse a másik témát, a női művészek Pompidou-beli kiállítását. Az a sejtésem, hogy ott azért nem fogunk ennyire szépen egyetérteni :-))

  • iparterves

    @timár.kati: Ez nem szép, hanem igaz. Sajnálom, hogy öregségemre jutottam csak el odáig, hogy a párhuzamosságokat láthassam. Olyan szép volt, ahogy a modern művészet fejlődött, váltották egymást az irányzatok, újak jöttek, a régiek elavultak, előzték őket, s mindig frissebb hajtások jelentek meg ( a harmincas évek végéig ) az avantgárd fáján.
    Tört, egyre tört felfelé az égnek ez a fa, miközben “elöregedett” ágai lehulltak a semmibe, vagy letörték a ráálló fiatalabbak.
    Ez klasszicizáló periódus csak egy pillanatnyi megtorpanás volt, a realizmus visszatérése, amit Cocteau ünnepelt, a látszólagos kimerültség jele, de az előre irányuló fejlődés megállíthatatlannak bizonyult…
    A művészegyesületek és csoportok dinamikája mozgatta az egészet, a belső feszültségek rángatták előrefelé a Művészetet. Néha jött egy-egy “uralkodó”, aki irányt akart szabni a dolgoknak, de letették őket még időben (Breton).
    Teljesen átélhető, alaposan megindokolt, okadatolt és művekkel alátámasztott ideális világ volt ez. A hatásokat is kitűnően megmagyarázta. Arról tud valamit, hogy hol olvashatnék Cézanne fáinak horizontális elrendeződése és Mondrian ugyanilyen kompozicióinak esetleges kapcsolatáról? Mert hogy van valami, kell hogy legyen, az bizonyos ( a most látott Cézanne-képek ismeretében gondolom ezt ).
    Szóval, mindazt, amit vertikálisan gondoltam el, nagyon egysíkúan, de a művészettörténet által támogatottan, az szükségképpen egymás melletti síkokban ábrázoltatandónak tűnik most számomra.
    A Giverny-képek fakturális játékai és eredményei ( a huszas években vagyunk! ) olyanok, amelyek majd aztán Nicolas de Stael-nél jönnek elő brutálisan ( a Beaubourg-ban van egy szép képe az állandó kiállításon ).
    Összességében: öreg fejjel, sok-sok tárlat megtekintése után kellett arra rájönnöm ( korábban bizonyosan bután éretlen voltam, felkészületlen és a mindenkori “mában” élő, aki a “mából” pillantott vissza nagyképűen a múltra ), hogy szépen és csendesen újra kell kezdenie a vizsgálódásokat.
    Egy nyugodtabb pillanatban az Orsay-nál (most lehetetlen volt bejutni), de a Rijksmuseum sem hagyható ki, sőt Norvégiába is el kell jutni, a Munch-okat megnézni.

    A kronológia és a periodizálás kérdései, ha háttérbe is szorultak ( Hegyi azért tett rá kisérletet, emlékszik, ugye, azt hiszem a MOzgóban jelent meg az írása erről, vagy a Művészetben ? ), elhanyagolhatatlan lenne. De a napi termés olyan mennyiségű, s annak feldolgozása annyi energiát igényel, hogy átfogó munkát, ilyen jellegűt nem is várok ( van valahol? ).

    El kell még mondanom: a párizsi építészet azt is megmutatta ( miután a harmincas évek palotái ugyanúgy épen maradtak, mint a korábbi nagyszerű épületek ), hogy mindaz, amit posztmodernnek nevezünk, és ami akkora vihart kavart, lényegében érdektelen intermezzo. Létrehozott ugyan egy nagyobb “babavárat” magának, amit Le Défense-nek neveznek, de szerencsére távol mindattól, amit érinthetett volna.

    Mi nem voltunk annyira szerencsések, s fél Budapest áldozatául esett annak a rombolásnak, amit a pénzügyi befektetők végeztek. Párizs intakt maradt és a Tuileries-től továbbra is végig lehet látni a Diadalívig és feljebb.

  • timár.kati

    @iparterves: És ami szép, az nem lehet igaz? Szerintem ez a kettő nem zárja ki egymást, még inkább egymást erősíti, ha lehet. Szerintem az igaz mindig szép, nem is lehet másmilyen.

    Azt írja: “Sajnálom, hogy öregségemre jutottam csak el odáig, hogy a párhuzamosságokat láthassam.” — Az én véleményem az, hogy az “öregségben” (és ezt most saját tapasztalatomból és saját magamra értve mondom) épp az a jó, hogy az ember meglát bizonyos dolgokat, amiket korábban, a meleg víz feltalálásáért folytatott “küzdelmében” nem vett észre. Jó lenne, ha ez a korszak persze hosszabban tartana, de én azért megpróbálom kiélvezni minden percét.

    Tetszik ez a kép a fával, amit leír. Nekem Alfred Barr ábráját juttatja az eszembe, amibe, mint egy művészeti családfába, elrendeződnek az egyes elemek/szereplők. Akár ahhoz hasonlóan, ahogy ön is leírja. Majd erre még visszatérek, ezen belül is a Cézanne-nal kapcsolatos kérdésére, illetve a periodozációra, valamint az összefogó munka meglétére — ezeket át kell egy kicsit gondolnom. (már kezd ez a lista nőni)

    Jó, hogy azért az Orsay-t említi, mert én is akartam a múlt héten “ajánlani” :-) mint hangulat-javító intézkedést…

    Párizs/Budapest építészeti összevetése — ez is csak azt mutatja, hogy provincia vagyunk, hogy senki se tudott megszólaltani egy elfogadható “ellen-hangot” a város plázásításával szemben és most se hallatszik ilyen, amikor már jól látható ennek a folyamatnak a rettenetesen romboló hatása. Ez is csak arra példa, hogy nem értjük Amerikát (se)… Párizsban az egyik kedvencem a Bourse környéke, épp az építészet szempontjából.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Alfred Barr Jr.-ról van szó, a MoMa nagy mágusáról, akinek köszönhetően a modern művészet gyökeret eresztett az igazi múzeumokban? Nem ismerem az ábráját, majd megkeresem, de az az érzésem: kevés olyan művészeti manipulátor volt, mint ő. Vagy nem?

    A fa jó szimbólum: az élet fája, a művészet fája. Geneaológiailag is meg lehet alkotni egy ilyen fát. Vagy szeretők és művészeik ( és fordítva ): Alma Mahler-Werfel-Gropius ( Kokoschka ) alaptétel lenne, de nálunk is van ilyen nőbálvány ( nem Boncza Bertára gondolok, inkább Méhes Mariettára ).

    Sokféle metszetben tárgyalható a dolog. Annyi bizonyos, hogy az olvasmányokat szigorúan kell ellenőrizni. A “melegvíz feltalálása” pedig így még tovább tart, igaz, a meleg, a víz és a feltalálás szavakat, fogalmakat külön-külön újra kell definiálnom magamban. Ez hosszú folyamat, s nem fogok a végére jutni. Sebaj! Közben sem rossz.

    Szomorúan jelzem ugyanakkor, hogy az ún. kortárs művészet emiatt jelentős veszteségekkel számolhat a percepcióban, ugyanis mindaz, amit a “melegvíz-feltalálás” folyamatában nem voltam képes látni, szükségszerűen fontosabb lesz, mint az, hogy a legújabb – bocsánat! – posz-poszt-posztkoncepcionális térberendezést csodáljam meg.

    A provincia kifejezést nem használnám, mert Párizs is kezd provinciálissá válni, noha látványosan negligálnak mindent, ami az angollal kapcsolatos, mintha nem is akarnának más nyelvet beszélni, mint a sajátjukat. S nem is akarnak, ez benne a vicc.

    Megtehetik, mert óriási kultúra még mindig az övék, s ha valaki bele akar kerülni, az tanuljon meg franciául. Az és csak az értheti meg, mi van kiírva a múzeumokban, milyen ételeket lehet fogyasztani a számomra most is nagyon kényelmetlen éttermekben.

    Itthon – a szerintem egyszerűen zseniális, de sokszor kifejezetten mocskos szájú – szinkronizálást sokan meg akarnék szüntetni, hadd tanuljon mindenki angolul. Franciaországban, ha jól figyeltem, mindent szinkronizálnak. Más nyelv, mint az övék: nincsen.

    Provinciális viselkedés ez is, de más alapokon nyugvó, mint a miénk.

    Az építészeti örökségüket igyekeznek megőrizni, s a nagy sugárutakon – ahol jártam,másról tehát most nem nyilvánítanék véleményt – a felújítások rendszeresek, most is tartanak. S olyan gyönyörű villák láthatóak, amilyeneket itthon az egyetlen hasonlónak szánt Andrássyn még véletlenül sem lehet látni.

    Nálunk valamiért szégyen, ha egy ház kapuja, homlokzata vagy díszei aranyozottak. Soha ennyi aranyozott díszt, ennyi gyönyörű kovácsoltvas erkélyt, kerítést!

    Éljen az eklektika és a klasszikus hagyomány. Még a manzárdok is hivogatóak a magyar “galamblyuk” stílushoz képest.

    Az Orsay-t már korábban láttam ( csak a nagy méretekre emlékszem ), s most semmi esélyem sem volt a bejutásra, még a Pass-szal sem, olyan tömegek lepték el. A Louvre is bevehetetlennek bizonyult, pedig Rembrandt önarcképei érdekeltek volna a bécsi képek után.

    Cézanne-ról csak annyit: ha az ember nem tudja, mert nem verték a fejébe annyiszor, hogy ő a modern festészet alapító atyja, akkor is, illetve: enélkül is – itt visszautalnék Mélyi-problémára – érezheti a néző, hogy valami egészen különleges új lépett be vele a festészet színpadára.

    Renoir lakkos-fényes képei mellett – nagyszerű kurátora van a kiállításnak – a Guillaume gyűjteményben egy sor Cézanne van, s azok szándékolt befejezetlensége, a művek keresetlen egyszerűsége és a kompoziciók geometrikus szerkezetessége oly mértékben elválik a korábbi piktorok munkásságától, azok ismertetőjeleitől, hogy a váltás jól érzékelhető.

    Várom az eligazító szavakat Cézanne-ügyében.

  • iparterves

    Tisztelettel jelentem, gyors voltam és megnéztem a Barr-ábrát.
    Ami látható benne: az időkordinátában haladva nincsen semmi visszamutatás, mindig csak előre.
    Ahogy megyünk egyre beljebb az időben, annál tisztább a kép, annál jobban látszik, hogy nincs más: csak két nagy irány.
    Teoretikusan bizonyára így van, de praktikusan a horizontális szerveződés – vagyis az adott, 20-as években – a Barr-féle ábrán a neoklasszicizmus fel sem tűnik ( Picasso ).
    Jó, ez csak a kubizmus és az absztrakt művészet vonalát mutatja, de csak azok voltak akkor?

    Az absztrakt expresszionizmus mellett csak úgy nem volt figurális expresszionizmus is? Pl. a Barr által nyilván ismert német expresszionizmus?

    Ez a kizárólagosság az, amit most nagyon nehezen emészthető lett. A tények, a képek mondanak ellent neki.

    A Barr-fa klassz, de más ágak is kellenének még mellé/hozzá, nem?

  • timár.kati

    @iparterves: Elnézést, én meg kicsit lelassultam…

    örülök, hogy a Barr-féle ábra felkeltette az érdeklődését! Közben én is rákerestem, hogy megnézzem a kérdéseivel kapcsolatos részeket és észrevettem, hogy az emlékezetem teljesen becsapott — ez tulajdonképpen nem is egy fa, mert fentről indul lefelé! Vajon miért? Most akkor ez azt (is) jelenti, hogy (a lelke mélyén) Barr szerint ez a “fejlődés” inkább “hanyatlás” — most csak a térbeli “metaforát” követve…

    Az ábra persze nagyon érdekes, de azért én a kérdéseit jogos kritikai észrevételeknek látom. Bár korrektül megválaszolni nem tudom őket, mert az ábra pontosabb hátteréről sohasem olvastam — ha jól rémlik, akkor a MoMA híres, Barr által rendezett kiállítási katalógusához készült valamikor 1929 körül. Ez a kiállítás (Cézanne is benne volt) arról híres, hogy itt használta Barr először azt az “elrendezést” (white cube), ami azóta már megkérdőjelezhetetlenül természetessé vált, tehát hogy a falak semlegesek voltak (nem tapétázottak, kárpítozottak, stb.) és a képek valamilyen “intellektuális” szempont szerint, önálló (és szinguláris) tárgyakként jelentek meg. Nekem emiatt úgy tűnik, hogy Barr valamilyen demonstratív céllal rajzolta meg az ábráját, amiből a “cél” érdekében kihagyott, illetve leegyszerűsített dolgokat. Végül is a célja az absztrakció “dicsőítése” volt, legalábbis nekem így tűnik…

    Szerintem tényleg roppant fontos, amit ön mond a párhuzamokról — azaz arról, hogy vannak egymástól rettenetesen különböző művek, amelyek mégis gyakorlatilag egy időben jöttek létre. Szerintem a műv.tört. egyik alapkérdése épp ez, hogy milyen értelmezési keretet vagy történeti “paradigmát” (bocs!) állít fel magának, amibe mindezt a divergáló művészeti produkciót be tudja illeszteni.

    Mit gondol a “neoplasticism”-ről? nem lehet, hogy a Picasso ön által említett korszaka oda tartozna?

  • timár.kati

    @iparterves: Hát, most ki vagyok akadva — írtam önnek egy választ és már megint eltűnt! Megpróbálom rekonstruálni, de persze annyira nem lesz fantasztikusan szellemes és okos, mint az eredeti :-)

    Örültem, hogy tetszett a Barr-féle ábra, de nekem csak most tűnt fel, hogy az nem is egy fa, mert lefelé terjed… Most akkor ezt a folyamatot vajon Barr igazából hanyatlásnak látta?

    Az ön kérdései szerintem teljesen jogosak és én rögtön átfordítom őket kritikába. Bár az ábra tartalmáról konkrétan nem olvastam soha, viszont ha jól emlékeszem, akkor Barr 1929-es MoMA-beli kiállítási katalógusában szerepelt (ahol Cézanne-t is kiállította). A kiállítás azért történelmi jelentőségű, mert ez volt az első alkalom, hogy semleges falakon és valamilyen “intellektuális” szempont szerint elrendezve kerültek a művek bemutatásra (white cube). Szerintem Barr demonstrálni akart valamit és ezért nézett át “nagyvonalúan” olyan dolgokon, mint a német expresszionizmus.

    Az szerintem az egyik legfontosabb kérdés, amit a Picasso-val és a párhuzamos művekkel kapcsolatban felvet (egy pár komment óta). Szerintem a műv. tört. egyik legalapvetőbb feladat épp az kellene hogy legyen, hogy valami értelmezési keretet vagy módszertant/elméletet ad arra ,hogy egymástól ennyire különböző műveket valahogy el lehessen rendezni egy keretben. De hogy ez valóban megtörténik, abban nem vagyok biztos (és még ezzel a válasszal /is/ adós vagyok önnek).

  • timár.kati

    @iparterves: Na tessék, most mégis megjelent az első verzió! Maradjunk annál, mert a kérdés a végén fontos!

  • iparterves

    @timár.kati: A neoplaszticizmus kérdésre most nem tudok válaszolni. Az, amit új-klasszicistaként neveznek meg ( és a Nagy fürdőző mondjuk egyik jellegzetes darabja ), nem igazán passzol egy Steiner-ihlette irányzathoz. Gondolkozgatok még, ha tudok egyáltalán, a dolgon.

    A művészettörténet feladta, na ez ám a jó és fontos kérdés. Regisztráljon, műveket és művészeket állítson egymás mellé, mögé, alá-fölé? Vagy a törvényszerűségeket mutassa meg: a szerkezetek, a vonalvezetés, a formák, az alakítások, a színek használatának azonosságait?

    Vagy éppen a saját történetét dolgozza fel, mint a filozófia ( amely egy ideje önmaga történelmének leírásával tudja a legtöbbet tenni saját magáért )?

    Szigorú tudomány a művészettörténet, amelynek vannak elfogadott és alkalmazandó törvényszerűségei vagy inkább az a művészetfilozófia?

    Ha a művészettörténet történettudomány, akkor számára a történelemtudomány mint diszciplina kategóriái az irányadóak ( pl. a tényeket magunk teremtjük)?

    Én ezt nem tudom, s azt hiszem, más sem nagyon. Mármint hogy végleges választ a művészettörténet és a művészettörténet története ( amennyire nagyon felületesen ezt a közel két évszázados valamit ismerni lehet )nem adott.

    Ami Barrt illeti: nem is fa az, hanem valamiféle összetett diagram, így a természeti alluziókat elkerülhetjük. Az egyszerűsítés nagy előnye, de hátránya is, mert mindenfelől kritizálni lehet.

    Azok számára, akik az első ismerkedő lépéseiket tették a modernizmus mezején, fontos segítség lehetett. Megtanulhatták belőle, mi az irány és hogyan kell kontextualizálni ( a Mélyi-eset! ) a műveket.

    Mert jön a magamfajta értetlen, buta nézi és szembetalálkozik az R. Mutt feliratot viselő férfi urinária egy példányával, amint az piedsztálra állíttatik ( mint a beaubourgban is ), s nem ért semmit.

    Ha megmagyarázzák neki, hogy az micsoda maró gúnnyal bíró önálló műalkotás, amelynek gondolati ereje a gépi formáltság és a művészi megvalósítás korábbi módszerei közötti ellentéteket éppúgy megjeleníti, mint a korszak erőteljes kritikáját, akkor már megérthetjük.

    De ha csak látunk egy vizeldét, hát nem nagyon tudunk mit kezdeni vele.

    Na, erre való (?) a művészettörténet.

    (Bocs. )

  • timár.kati

    @iparterves: Melőtt az utolsó kommentjét venném elő, még válaszolok a tegnapi utolsó előttire, ami a Barr-ra való kérdéssel kezdődik :-)

    Azt írja: “kevés olyan művészeti manipulátor volt, mint ő [mármint Barr]. Vagy nem?” Ha a manipulátort úgy érti, mint aki “kezeli” a művészetet, akkor igen. Ha úgy, mint aki tudatosan és a háttérből irányítva, hatalmi okokból intézi a dolgokat, akkor talán nem, mert nekem a megszépítő messzeségből úgy tűnik, hogy a 20-as években Barr-t inkább a hevület vezérelte, mintsem a hatalmi kényszer. De persze ezt nem tudhatom.

    Azt írja: “A fa jó szimbólum: az élet fája, a művészet fája. Geneaológiailag is meg lehet alkotni egy ilyen fát. Vagy szeretők és művészeik ( és fordítva ): Alma Mahler-Werfel-Gropius ( Kokoschka ) alaptétel lenne, de nálunk is van ilyen nőbálvány ( nem Boncza Bertára gondolok, inkább Méhes Mariettára ).” — ez jó! Jesse fája és Méhes M.

    Melegvíz téma — tetszik, ahogy erről ír, de lehet, hogy ez a kép elvitte önt egy irányba, ami távol áll az én eredeti szándékomtól. Már megint itt van a hevület — én azt az ifjonti, nagyképű hevületre értettem (nem magára, hanem magamra), írhattam volna “spanyolviasz”-t is.
    Azért most felvettem a listámba azt a “missziót”, hogy a poszt(3)-művészetről még beszéljünk, mert szeretnék önnek 1-2 művet felmutatni, ami nem puszta geg, nem “jópofizás”, ötletelés, hanem akár nagyon is szenzuális és emocionális befogadást igénylő munka. de ezen is gondolkodnom kell még, hogy jókat válasszak ki.

    Azt írja”: A provincia kifejezést nem használnám, mert Párizs is kezd provinciálissá válni, noha látványosan negligálnak mindent, ami az angollal kapcsolatos, mintha nem is akarnának más nyelvet beszélni, mint a sajátjukat. S nem is akarnak, ez benne a vicc.” — nekem ezzel kapcsolatban az a benyomásom, hogy ha az ember franciául beszél a franciákkal, akkor angolra váltanak (és ezzel sértik meg az embert), ha meg valaki nem tud franciául, akkor úgy tesznek, mintha nem tudnának angolul (és ez lehet nagyon bántó). Ha már étterem, akkor azért a zöldborsos steak-et sehol se tudják megcsinálni, csak Franciao-ban!

    Magyar szinkron — szerintem elviselhetetlenül mocskos szájú, főleg Csörögi (hogy kell írni) ex-professzor fordításai. Nekem úgy tűnik, hogy az eredeti szöveg és kontextus teljes félreértése. Engem nagyon zavar, de nem a széplelkűségem miatt :-)

    Aranyozott épület-díszek — szerintem nem szégyen itthon, hanem egyrészt történelmi örökség, ideológiai hatás (szocializmus). Másrészt manapság talán pénzkérdés is. Harmadrészt pedig az itthon követett bajor minta a sárgarezet preferálja.

    Azt írja: “Várom az eligazító szavakat Cézanne-ügyében.” — Ezt kénytelen vagyok ironikusan venni (főleg azok után, amit ön írt Cézanne-ról, aminek én a közelébe se tudnék jutni), mert bár roppant megtisztelő, hogy a Cézanne-hoz vezető útján a vademecum szerepébe lát bele engem, félek, ennek a szerepnek a felvállalásával csak hatalmas, kiheverhetetlen csalódást okoznék önnek. De persze gondolkozom a témán és első körben — a megkerülés vádját vállalva — azt mondanám, hogy számomra a modern festészet Manet-val kezdődik. Szerintem Cézanne se lehetne Manet nélkül, az ő tér-ábrázolásai, síkjai, a látszólag össze nem illő elemek kombinációi miatt “megérteni” (bér ez egy nagyon hülye megfogalmazás a részemről).

    Mi ez a Mélyi-probléma, amire visszatérően utal?

  • timár.kati

    @iparterves: Most ez egy dupla-zárójeles komment, mert nem szeretném, ha az előző elsikkadna emiatt, de be kell hoznom a lemaradást valahogy!

    Így kezdn: “A neoplaszticizmus kérdésre most nem tudok válaszolni. Az, amit új-klasszicistaként neveznek meg ( és a Nagy fürdőző mondjuk egyik jellegzetes darabja ), nem igazán passzol egy Steiner-ihlette irányzathoz. Gondolkozgatok még, ha tudok egyáltalán, a dolgon.”

    Megnéztem és a neoplaszticizmus az ábrán a De Stijl mellett van, tehát nem volt jogos a részemről, hogy a Picasso-hoz hoztam. Nekem csak az ugrott be, hogy az új-klasszicistáknál is meglehetősen plasztikus formákat láthatunk. A Steiner alatt Rudolfot érti? Akkor a neoplaszticitást Steiner “ihlette”? Ez nekem fehér folt, elnézést!

    A művészettört. feladata — szerintem mindez együtt, ahogy leírja, csak nem egyforma hangsúllyal. Nekem pillanatnyilag (a hazai viszonyok között) a legproblémásabb a történeti kapcsolat, egyrészt a historiográfiai értelemben, másrészt pedig ahhoz a kérdéshez kapcsolódva, hogy akkor is, ha a műv.tört.-et kizárólag történetileg meghatározott tudományként látjuk, akkor melyik történelem-felfogás szerint tesszük ez. És itt annak a paradigmának (már megint!) a szinte teljes ignorálásáról beszélek, amit majdnem 40 éve jött létre a történettudományban és amit nem látok megjelenni a magyar műv. tört. felfogásában, se direkt, se indirekt módon (amit leginkább Hayden White nevéhez lehet kötni, hogy ráadásul egy olyan szerzőt említsek, aki magyarul is olvasható).

    Az jó nagyon, amit a Mutt-műről (munkáról?) ír, tetszik. A kérdésére, hogy “Na, erre való (?) a művészettörténet.”, a magamfajta buta azt mondja, hogy talán, de nem biztos…

    Azt írja: “(Bocs. )” — miért is?

  • iparterves

    @timár.kati:

    1. Barr: meglehet mindkettő. Mint sokan másokat is. Csak neki nagyobb volt a hatalma.

    2. A melegvíz vagy spanyolviasz, vagy piramisok: édesmindegy ( ragozható valamennyi valamilyen módon ), a lényeg: amikor fiatal(ok) voltam(unk) nem tudhattuk azt, amit a képek, művek, asszamblázsok, kiállítások megtekintése után tudhatunk. harmadlagos és nagyon kétes információk alapján dolgoztunk, mint szegény művészeink a hatvanas években.
    De micsoda alkotások születtek akkor!
    Tévedésből, rossz interpretáció nyomán ( mintha Lukács György esztétikáját illusztrálták volna részben ).

    Újraolvastam – mert önkínzó vagyok – néhány régi írásomat, s meglepett, hogy magam is milyen lendülettel, mennyi beleérzéssel ( akkor még volt bennem, a tudatlanban ilyesmi ) írtam le műveket, kiállításokat. (Elnézést az öndicséretért, igazából nem az, csak valamifajta meglepődés attól, hogy “fiatalemberként” milyen voltam ).

    3. Én is úgy látom, hogy szabadszájú, de a magyar nyelv sokszínűsége, dallama, rotmusa és szóösszetételei, nyelvi rétegei olyan többletet tudnak adni a szöveghez, ami az eredetiben nincsen. Humor dolgában feltétlenül.
    A ronda beszéd kategória egyik legszebb példája a Die Hard III., amelyben annyi mocsokság szólt, hogy mást nem is nagyon hallott az ember. Aztán készítettek egy PC változatot belőle, az pedig olyan sótlannak bizonyult, hogy kifordult az ember a moziból ( én a tévében láttam és csodálkoztam: mi ez? ).

    4. Nem tudok franciául, úgyhogy ez a kettős játék nálam nem volt esélyes. A borsost pedig még csak itthon ettem, de nem nagyon szeretem. Megítélni tehát nem tudom a különbséget. ( Várom Szabolcsi franciás hozzászólását )

    5. A Cézanne-ügyi útbaigazítást komolyan gondoltam, s ismételt dicséretét magam vagyok újfent irónikusan gondolandó.

    6. Azt mondja: Manet. És Courbet? A világ eredete vagy a Birkózók?

    7. A Mélyi-paradox a mű kotextualizálásához szükséges, annak előfeltételül szolgáló írott anyag ( az Írás ) megléte és előzetes ismerete a művektől elvonatkoztatva, de a művekre vonatkozóan. Az egyéni ítélet hiánya, illetve alávetése egy ( az Írás közvetítette ) közösségi “meggyőződésnek”.

    8.Nem tudom, hogy a neoplaszticizmust Rudolf Steiner ihlette-e, de Mondrian steineriánus volt és a teozófia hatott a művészetére.

    9. A művészettörténet problémái az ún. posztmodern világ megoldatlan gondjai között lelhető fel, eszerint.
    A teljes önismeret-hiány ( identitás-kérdés! ) oly jellegzetes, hogy külön nem is kellene róla szólni, ha nem akadályozná az érdemi munkát, amelynek feladata – eszerint – a saját tudományáguk helyének, szerepének, alapfogalmainak, összefüggéseinek tisztázása lenne.
    Még az sem biztos, hogy a művészettörténet tényleg történettudomány, amelynek története feldolgozható történettudományi módon, s nem egymást követő-tagadó elméleti szakemberek munkásságának sajátos halmaza.
    A legbiztosabb feldolgozási mód, amelyet a hazai átfogó művek választanak ( a kortárs művészek lexikona vagy Wehner Tibor műve, a köztéri szobrokról ) az ABC sorrendben való leírás.
    Ez mentesít az ítéletalkotás és a minősítés kötelezettségétől, s mindenkiről el lehet mondani: “az egyik legnagyobb..legjelentősebb…” stb. stb.
    Minek kellene ide bármiféle paradigma-váltás? Ha ez megfelelt eddig is, akkor jó lesz ezután is.
    Tényleírás, adott időkordináták és passz.

    10. A Mutt-mű – már éppen történetisége miatt is – elgondolkodtató. Ahogyan egy üvegvitrinben trónol a Bóburgban, magyarázat nélkül, egy adott korszakot dokumentáló műalkotásként. Mintha mindenkinek tudnia kellene, amit ez a mű valaha jelentett.
    és aki odafárad a “pulthoz”, úgy érzi: tudja is mindazt. Olvasott Duchampot és Duchampról, betürengetegen rágta át magát a Menyasszony kapcsán, a Fountain fogadtatásáról.

    Ez az a kontextualizálás ( Mélyi-paradoxon ), ami egyfelől lehetővé teszi a modern művészet el- és befogadását, egyre gondtalanabbul ( hiszen immáron alapműről van szó! ), másfelől elzárja a kanonizált művek friss szemléletű (újra)értelmezésének lehetőségét is.

    Aki Rrose Sélavyról valamit akar mondani, az vagy hülyeséget talál írni, vagy felmondja a leckét, amelyet más jótanulók már megírtak ( s legfeljebb a jótanulók törteneteinek új kontextusban való megjelenítésével és esetleges kritikai reflexiókkal lehet majd érzékeltetni, mit is gondol az, aki nem feltételnül azt gondolja, amit addig számára elmondtak, illetve, amit a kánon előír.)

    10. A “Bocs” a művtörisek cikizése miatt volt, de – úgy látom – nem voltam még eléggé éles.

  • iparterves

    kotextualizálásához = kontextualizálásához

    ( beletörik a bicskám ebbe a sok fránya külföldi szóba! )

  • timár.kati

    @iparterves: Már 10 (illetve 11) pontnál tartunk? És akkor még hol vannak azok a kérdések, amelyek itt most nem is kerültek “pontozásra”….

    1/ Barr — ok, elfogadom, hogy mind a kettő, de ehhez még kiegészítésként hozzátenném, hogy azért is volt ő relatíve könnyű helyzetben, mert kevés volt a manipulátorok és a manipuláltak száma. Ez még hellyel-közzel Greenberg idejére is igaz, persze.

    2/ Ezt a Lukács-témát kifejtené egy kicsit a kedvemért?

    Én is szívesen elolvasnám néhány “fiatalkori” írását, de erre nyilván semmi reményem… :-((( Nekem azért úgy tűnik, hogy a “lendülete” és a “beleérzése” megvan még! (Egyáltalán nem tűnt öndicséretnek, amit erről írt!)

    3/ Die Hard III ?!?!?! Ezzel most jól meglepett!!!
    Most azért ha kicsit intellektualizálni akarnám a kérdést, akkor azt mondanám, hogy a fordítás olyan műfaj, ahol szükségszerűen elvesznek dolgok és újak keletkehetnek (dialektika!).

    4/ borsos steak — én imádom és jót még Franciaországon kívül sohase ettem (leginkább csak ehetetleneket, ahol a viszonylag jól elkészített húst rontották el a rémesen összerakott szósszal). Ha legközelebb arra jár, kóstolja meg. Az egyik titka a zöldbors, a másik valószínűleg a szósz készítésének fortélya. (Aztán persze az se árt, ha jó minőségű a hús!)

    5/ Cézanne-i vezetés — én maximálisan komolyan gondoltam azt, amit írtam (ha jól értelmeztem 18. század végi stílusban megfogalmazott mondatát). De mivel ön is komolyan gondolta, amit írt, folytatom a Cézanne-on való elmélkedést és ha jutok valami értelmesre, akkor megosztom önnel. Azért készüljön fel lelkiekben a csalódásra!

    6/ Igen, persze, a Courbet-n én is hezitáltam, de azért az egy több szempontból is látványos sztori Manet-hez képest (szó szerint is, ha csak az ön által is említett privát képre gondolunk). És abban sem vagyok biztos, hogy festészeti értelemben Courbet annyit “újított”, mint Manet. Közben még eszembe jutott Caillebotte. Róla mit gondol?

    7/ Köszönöm az infót, értem, és nehéz vele vitába szállnom, mint azt már korábban jeleztem. Annál is inkább, mert számomra a kontextualizálás egy nagyon tágan vett fogalom, és korántsem korlátozódik a katalógusra…

    8/ Jó, Mondrian-szakértő sem vagyok, úgyhogy ezt sem tudtam, de köszönöm az infót! Ön szerint a steineriánus hatás tetten érhető Mondrian műveiben?

    9/ Azt írja: “Még az sem biztos, hogy a művészettörténet tényleg történettudomány, amelynek története feldolgozható történettudományi módon” — ez rettenetesen fontos megállapítás, nagyon köszönöm, ezen is gondolkodni fogok feltétlenül! (Nem vagyok irónikus, teljesen komolyan mondom!)

    A többi, amit erről a témáról mond, is tetszik, és ha jól veszem az adást, akkor értem a jogos iróniát.

    10/ A Mutt kapcsán írja: “másfelől elzárja a kanonizált művek friss szemléletű (újra)értelmezésének lehetőségét is.” Ezt és a többi is köszönöm! Egyrészt mert tényleg szükség lenne ezekre az újabb értelmezésekre, másrészt meg újra “leírhatom”, hogy szerintem ez a lényeg — a kortársi viszonyunk kialakítása a művekkel a kanonizált véleményeken áttörve, vagy ad abszurdum, azok ellenére.

    10/ ami tul. képpen 11/ Nem, nem volt. Lehet még fokozni :-)

    +1/ Szóval Die Hard III…..? Hmmm…

    ui: Mégiscsak kéne ide az a fránya gender-téma, hogy vitatkozhassunk is, vagy nem?

  • iparterves

    @timár.kati:
    Mi a probléma a Die Hard III-mal? Alapmű.

    Mondanék egy másik fimet. Bpurne II. München, villanegyed, Bourne behatolt,majd jön az elegáns úr ( Csókás Márton ausztrál színész ), s viaskodnak egy kicsit.
    Matt Damon-Bourne megkérdezi, hogy ismeri-e az M. Csokas alakította úr a … nevű nőt.
    Az angolban a válasz egyszerű: nem, nem ismerem.
    A magyar szinkron dobott egy kicsit a dolgon: Nem ismerek ilyen nevű p-t.
    Na, kb. erről beszéltem.

    A kortárs művek értelmezéséről azonban vitatkozhatunk, csak az a kérdés, milyen alapokról, milyen fogalomkészlettel kell vagy szabad őket értelmezni.

    Mond az még bárkinek bármit az ügyükben, hogy ritmus, a formák elrendezettsége, szerkesztés, aranymetszés, harmónia?

    Vagy ezekhez a művekhez is csak úgy lejhet közelíteni, hogyha felmondom a művészet általam megiserhető – de mégsem elégséges, többet és mást kívánnak ! – történetét. Ha a kortársak refléktálnak a történelemre, s benne a művészet történetére, akkor hozzájuk közelkerülni csak a “nagy, rejtet tudás2 által lehet. Olyan tudás révén, amely nem elérhető.
    Egyfelől, mert a művészet története nem áll rendelkezésünkre olyan elrendezésben, amely segítséget nyújthatna ahhoz, hogy a rá reflektáló művészt – a reflektálás átírást, persziflálást, iróniát, gúnykacajt éppúgy jelenthet mint átdolgozást, felülírást, kollázst, a korábbi művek beépítését – tényleg megérthessük.
    Másfelől: mivel a kortárs művészet és a művészet jelenlkori története (!) feldolgozása filozófiai alapokról történik ( akár hermeneutikus, akár pragmatikus alapokon, s ez sokszorozható ), a tudáshiány a megismerés és megértés-hiánnyal egyenlő.

    Itt belép Wittgenstein és én is csak annyit mondhatok: “Jó napot!”.

  • iparterves

    Ad 7. Én sem csak a katalógusról beszélek, mégha azt hozom is fel szüntelenül példaként: az Írás, az aktuális, a mindenütt jelenlevő, érezhető, de teljességében meg nem ismerhető az, amit ilyenkor a kontextualizálásnál érthetünk.

    ( Ne menjünk bele az Írás értelmezésének kérdésébe, annyira szétkenődő, de nagy vonalaiban érezhető az anyag /Mindenki tudja!/, hogy úgysem tudnám meghatározni. meg nem is az én dolgom! Elég, ha tudjuk: Van.)

  • timár.kati

    @iparterves: Nincs semmi baj a Die Hard 1-gyel, a 2-vel és a 3-mal, csak meglepett nagyon, hogy ilyen referenciái is vannak, mert ez itt a blogon még nem derült ki eddig…

    A Bourne-féle példa azonban pont az én véleményemet támasztja alá. Szerintem ugyanis a “nő” és a “p…” két teljesen más nyelvi regiszterhez tartoznak, nem csereszabatosak, tehát az egyikkel nem lehet a másikat “kiváltani”. Ez persze még önmagában nem lenne akkora gond, de a “p…” szerintem kifejezetten degradáló, tehát semmiképp se lehet megfelelője a “nő”-nek (egyébként valószínűsítem, hogy az eredeti szövegben csak egy személyes névmás szerepelt). Egyébként szerintem a “macsóság”, vagy ha úgy jobban tetszik, a “férfiasság” félreértése, ha azt kizárólag a nőkkel szembeni degradáló kifejezések használatával kívánja valaki jelezni. Most én írom ide, hogy “bocs”…

    A kortárs művészet értelmezéséről majd vitatkozunk, csak ki kell gondolkodnom egy pár jó példát erre.

    Azt írja: “Mond az még bárkinek bármit az ügyükben, hogy ritmus, a formák elrendezettsége, szerkesztés, aranymetszés, harmónia?” Tegnap kezembe került az Új Művészet (!) legutóbbi száma, amiben ezzel fejezi be a szerző (Faludy Judit) Vera Molnarról szóló írását: “A Szépműv. kamarakiállítása a logika, a ritmus, a feszesség, feszítettség hármassága köré is szerveződik…”. Mit szól ehhez?

    A művekhez való közeljutással kapcsolatban most csak annyit tudok mondani a felvetésére, hogy szerintem a legtöbb műben nem csak 1 dolog van (most ez azért jó közhelyesen hangzik). Tehát ha van is egy adott műben egy korábbira valamilyen referencia (a gúnykacaj különösen tetszik a listájában), a mű nem merül ki ebben. Tehát még mindig van azok számára is “bejutási út”, akik számára ez a referencia nem adott. Lehet, hogy azok, akik meg ezekkel a művészeti referenciákkal vannak “elfoglalva”, számukra más aspektusok kerülnek a vakfoltra, nem?

    A Wittgensteinnél mire gondol konkrétan? Hogy már nincs mit mondani?

    Mélyi-téma — ok, értem, elfogadom, hogy ön se csak a katalógusról beszél, itt én túlzottan leragadtam a konkrétumoknál, elnézést!

    Most kicsit összezavart azzal, hogy azt mondja, ne menjünk bele az Írás értelmezésének kérdésébe. De hát mindig is ott vagyunk! Ha meg tudjuk pontosan határozni, ha nem… Vagy rosszul látom?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Szerintem is más regiszteren szólalt meg a szinkron ( az eredetiben valóban valami olyansmi van, hogy “Do not know her” ). Épp az alpári beszéd eluralkodásáról szóló kis értekezésünk illusztrációjaként írtam ez a történetecskét.

    Bár, bár, bár…mehetünk másfelé is, ahol a magyar nyelv sokszínüsége kibontakozik. A Tropic Thunder egy jelenetében a Les Grossman médiamogult alakító Tom Cruise elküldi telefonon sokszoros f-feléssel az ázsiai rablókat.

    Magyarul zseniális a szöveg: az f-fek helyett a végén “vérgőzfürdő”-t mondanak, ami egészen kitűnő, új jelentéssel teli összevonás.

    Abban is igaza van, hogy a “her” és a “p…” nem ugyanazt jelenti, de vegye figyelembe, hogy a “him” és a “dick” sem, s hányszor lehet hallani az utóbbit szegény férfiakra. Nők szájából is.

    Nem kell szégyenlősködni itt, nyugodtan kimondhatjuk: a nők legalább olyan rondán beszélnek, mint a férfiak. Legfeljebb kevesebbszer emlékezünk meg erről a tényről.

    Az Új Művészet kritikája hármassága inkább négyesség. Molnár Vera művészete pedig tényleg a logikából ered. De hova jutott?

    Wittgenstein úgy jön ide, hogy valóban már nem tudunk mit mondani, tehát hallgatni kell.

  • timár.kati

    @iparterves: Most egy kicsit mintha az erkölcs-csősz, széplelkű kékharisnya szerepébe navigálódtam volna — engem önmagában nem zavar az alpári beszéd elterjedése, illetve bizonyos szempontból zavar (mert az indulatok egyik levezetésének látom és szomorúnak tartom, hogy az emberekben ennyi levezetetlen indulat motoszkál), de ezt azért nem tettem volna itt szóvá :-) Ami viszont “zavar” az inkább az, hogy a filmek esetében ezt “túlfordításnak” érzem. Talán össze lehet vetni ezt azzal, hogy ha az ember (én) utazik a pesti tömegközlekedésben, akkor milyen “regiszterű” beszélgetéseket hallgathat ki, és milyeneket akkor, ha mondjuk a londoni, párizsi, berlini metrón utazik…

    Jó ez a Tropic Thunder a Bourne és a Die Hard után. Talán nem is az az érdekes már, hogy ön néz hollywood-i filmeket, hanem hogy ezek akciófilmek, ez fura nekem. Persze mindenkinek megvan a maga érdeklődése, nekem inkább a lélektani krimi/dráma, ha már tömegkultúráról van szó.

    Ezt a “vérgőzfürdős” allúziót nem értem, hogy hogyan jön össze az f-fel (és az itt vajon pontosan mit is takar?:-)))

    Azért a “p…” és a “dick” sem ugyanaz a regiszter, nem? Mint ahogy ha itthon azt mondom (mondjuk baráti társaságban), hogy “kib..szott”, akkor nem voltam túl elegáns, de még elmegy, ha ezt angol nyelveterületen teszem és azt mondom, hogy “fucking”, akkor egyértelműen kinéznek.

    Engem személy szerinte zavar, hogy a nők azt hiszik, hogy az menő vagy cool, ha csúnyán beszélnek. Remélem, nem hiszik azt, hogy ettől majd egyenerangúak lesznek a pasikkal, mert az azért nem ezen múlik…. Ez a fajta beszéd is sokszor épp azt szolgálja, hogy elfedjen valamit, vagy valaminek a hiányát, nem?

    Új Művészet — az olvasószerkesztő biztos épp bealudt és számszakilag elnézte…

    Wittgenstein — mivel kapcsolatban is hozza ön ide ezt? Elvesztettem a fonalat…

    Egyébként W. jó, de én speciel ezzel a konklúziójával egyáltalán nem értek egyet.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Csak azt nézek. Mást már nem is.
    Mit is nézzek?
    Jó, cseheket még szoktam, na jó, megnéztem Fliegauf Benedek filmjeit, Török Ferencét is ( az Overnight pl. egy rosszul sikerült amerikai koppintás, a Spiró-feldolgozása érdekes, de én inkább megnéztem újra a darabot ).
    Szóval, mit nézzek?
    Menjek el a Ludwigba nem látott filmeket nézni?

    A Tropic Thunder-féle magyar poént nem tudom jobban leírni, meg kell éznie ( youtubin ott van ) az angol és a magyar is ( talán ).

    Wittgensteint – akinek ezen megállapításával úgy nem értek egyet, hogy azért alapvetően igaznak tartom, pontosabb: úgy értek vele egyet, hogy igazságát nem tartom unevirzálisnak – a kortárs művészettel kapcsolatos ismerethiánnyal összefüggésben hoztam fel.

    Mivel nem tudunk annyi mindent, amennyit tudnunk kellene ( pl. Kokesch Ádám művészet ), ezért leghelyesebb hallgatnunk róla. Én ezt gyakorolom.

    Az Új Művészet – oh lalala…Hát még a régi!

  • timár.kati

    @iparterves: Fura nekem, hogy most előjött ez a hollywood-i fonal, megspékelve az ön filmnézési szokásaival. Ha azt mondom, hogy még mindig nem értem, akkor az nem egy értékítélet a részemről, hanem csak annak a kifejezése, hogy nem tudom a fejemben azt a “két énjét” összehozni.

    Nagyon kevés ember van, akinek a kedvéért megnéztem volna a Tropic Thunder-részletet, úgyhogy most kérem, értékelje, hogy megtettem, ráadásul mind a két nyelven. Elismerem, hogy itt a fordítás nagyjából párhuzamban van az eredetivel (bár azért van benne 1-2 rettenetesen zavaró hiba). Ez akkor egy kivétel :-)

    Látom, nem sikerült eddig meggyőznöm arról, hogy szerintem nincs “abszolút”, vagy végső tudás. Csak rész-elemek, amiket közösen kell az “értelmező közösségnek” összeraknia, ha létre akar hozni valóban valamit, aminek értelme is van. Én önt ennek a közösségnek a tagjaként látom. Sőt! Az én víziómban ön ennek a “közösségnek” az egyik legfontosabb eleme, amennyiben azzal, hogy folyamatosan rákérdez az felszínes konszenzuson alapuló felszínes evidenciákra, épp a tudásnak a “közösségi” formáját erősíti.

    És egyébként is, ki mondja meg, hogy mennyit “kellene tudnunk”? és mihez képest?

    Kokesch Ádám — mire jó példa az ő felemlítse?

  • iparterves

    @timár.kati: Semmiféle két énem nincsem. De most nem Jim Jarmusch-t nézek, nem is Bunuelt.

    A TT fordításának éppen a kreativitását emeltem volna ki: a kétszeres f-ezés szimpla, de igen hatásos fordítása helyett az választották, amit látott-hallott: Vérfürdőt rendezek, vérgőzfürdőt!

    És megint előjött a K.C.Gy-vonal – értelmező közösségek ( jó, tudom, ő is csak magyarított ). De melyik közösség tagjaként lát?

    Az Új Művészet is benne van Lóska Lajossal, aki 30 éve ugyanazt írja? Vagy P. Szabó Ernővel? Ugye nem…

    Viccről ( ami azért mégsem az, mert velük tényleg nem szeretném megosztani a közösséget, s ha lehet Sinkovits Péterrel sem ) visszatérve: higgye el, messze, de nagyon messze túlértékel engem. Én egyszerűen csak egy cinikus alak vagyok, aki némi előtapasztala után, felszínes ismeretek birtokában mond itt egy s mást. Az ilyen dilettáns nagyon veszélyes, névtelenül pedig még inkább.

    A kérdése jogos, ez engem is kínoz, amikor nálam sokkal okosabbakat olvasok vagy hallok, látok. Vagy szellemeseket.

    Kokesch úgy jött a képbe, hogy az ő munkájáról lehetett itt olvasgatni, ha jól emlékszem, s komoly elméleti felkészültséget igényelne, hogy a munkáit megértsük.

    Amikor látjuk, nagyjából a semmit látjuk ( nem a filozófiait ), de aztán megérttetjük magunkkal, hogy ez nem semmi, hanem épp az a valami, amihez vezető utat a művészet ( története ) kijelölte.

    Aki nem ismeri az Utat, az nem is tud semmit.
    Az Úton pedig a Mindenkori Írással lehet közlekedni, tudva azt, hogy az Írás érvényessége limitált időben és térben, s ha rossz tér-idő szeletben vagyunk egy oda nem illő Írással, akkor végünk.

    A szinkronitás – mint a műélvező- és imserő tudatának legfontosabb része – elszáll, s ott állunk üres kézzel, s még üresebb fejjel, s azt sem látjuk, amit látunk, mert nincs nálunk, nincsen a kezünk ügyében a Mindent Kontextualizáló Írás.

  • Bobby Watson

    @iparterves

    Kis intermezzo a részemről:

    Én nem ismerem Mr. Mélyi munkásságát, de azt hittem eddig – úgy értettem a mindenféle recenziókból – h. ő társadalmilag kontextualizál. A Kokesch féle művészet ezzel ellentétben viszont csak művészeten belül kontextualizál (az ilyet én is gyakran unom, de ezt is lehet érdekesen csinálni: Blinky Palermo és biztosan sokan mások).
    Úgyhogy a kontextualizálás védelmében: van ilyen is meg olyan is, a kontextualizálás piaca is differenciált.
    Én meg vagyok győződve róla, hogy van az Írás nélkül is működő jó kortárs művészet. Pl.ul Wolfgang Tillmans: az Írással is működik meg anélkül is. Rá igazán nem mondhatja hogy nem elég érzeki…
    No meg a kizárólag az Írás segítségével értelmezhető művészetben is van jó meg rossz (mindenkinek privát kánona szerint jó vagy rossz). Úgyhogy nem olyan vészes a helyzet…

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Herr Mélyi fejlődését magam sem követtem végig, a focista írásait a MaNcs-ban lényegében mellőztem, de nem őróla van (csak) szó, amikor a képértés/műértés hiányáról és a külső mankók megkereséséről/megtalálásáról próbáltam valamit mondani.

    Herr Mélyi írásában a “meg kell várni, amíg megjelenik a katalógus, mert akkor az kontextualizál” olyan általános jelegű kérdéseket vet föl ( a kritikusi bizonytalanság, hogy ne mondjam: tudatlanság problémáján túlmenően ), amelyek szerény véleményem szerint a modern művészet egészét érintik.

    Ha egy román templomot meg tudott érteni az egyszerű istenhívő, egy reneszánsz képet “el tudott olvasni” egy kortárs, akkor ugyanez egy XX-XXI. századi teljesen átlagos műveltségű ember számára már nem egyszer és mindenkorra adott keret, mivel a művészet és annak irodalma ( története, filozófiája, esztétikája ) az elmúlt majdnem három évszázadban hatalmassá nőtt és egyszerre megteremtette és elnyomta az értelmezés lehetséges kereteit.

    Annak örülök, hogy Ön szerint vannak olyanok, akiket primér módon meg lehet érteni a kortársak közül ( hogy Herr Tillmans ilyen-e, azt azért nem tudom, mert nem olvastam utána a művészete befogadás-történetének …), de talán egyetérthetünk abban, hogy ma odamenni egy képhez és valamit állítani róla, az annyit tesz, hogy vagy a tudatlanság üvölt rólunk ( amikor nem tudjuk felidézni azokat a kapcsolódási pontokat, amelyeket pedig a mű kínál ), vagy művészettörténeti leckét mondunk fel, s ez már nem a mi véleményünk.

    Már abban sem vagyok biztos, hogy van véleményünk, illetve, hogy lehetséges-e véleményt formálni. Tudom, hogyne tudnám: lehet és kell is. De a vélemény tartalma és megformálása a vélemény kimondóját minősíti ( mit és hogyan tud, illetve nem tud, milyen irányból jön, mit zár ki az értelmezésből, mennyire bizonytalan vagy ok nélkül magabiztos, kire akar ütni és kivel tartja a “kapcsolatot”..stb).

    Nos, nekem ezek a problémáim nagyon lapidárisan és nem túl szépen megformálva.

    Ettől még a helyzet nem rossz, mert privátim azért tudom, mi az ami tetszik ( bár ezt, mint olvastam Marosi akadémikus idei szülinapi ünneplése kapcsán, nem is szabad egy művészettörténésznek szem előtt tartani. Milyen szerencse, hogy nem vagyok művészettörténész ! )

  • Bobby Watson

    Szerintem a reneszánszban legalább akkora volt a szakadék – vagy még nagyobb – a művészet-értők és „művészet-nem-értők” között mint ma, hiszen az emberek nagyon kis része tudott egyáltalán olvasni. És az Írás ott is elkerülhetetlen volt.

    „Már abban sem vagyok biztos, hogy van véleményünk, illetve, hogy lehetséges-e véleményt formálni. Tudom, hogyne tudnám: lehet és kell is.”

    A lehet-és-kell-el értek egyett. Lásd következő bekezdés.

    Ahhoz a kérdéshez, h. mi tetszik a művészettörténésznek:

    Szerintem elkerülhetetlen h. a művészettörténésznek tetsszen valami, úgyhogy ezt szem előtt tartva, jobb ha színt vall, pozicionálja magát és indokol és érvel. Az utóbbi kettőt kiemelném. Mert ha nem tisztázza, h. mi tetszik neki, akkor mindenféle implicit izlésítéletek útján bújik ki az ízlés a zsákból. (Megjegyzem, h. az, h. művészettörténész sosem tudja 100%-ig meghatározni a saját pozicióját, és az sosem lesz 100%-ig fix és koherens, na ez hozzátartozik a művelethez. De ez a zárójel túl messzire visz. Inkább maradjunk csak a pozicionálásnál.)

    A mezei látogatónak pedig a civilkurázsiját kellene erősíteni, döntse el maga, h. megvárja-e a katalógust vagy sem. És ne féljen a minősítéstől. Na és akkor mi van ha hülyeséget mond? Ő vízvezetékszerelőnek tanult nem Duchamp-szakértőnek… Örüljön a kurátor, h. betette a lábát a múzeumba… A laikus – lehetőleg világosan artikulált – véleménye azért kellene fontos legyen, mert ideális esetben magyarázatra (l. „indokol és érvel”) kellene késztesse a szakmabelieket. És akármennyire is lenézzék a szakmabeliek a mezei véleményt, ez utóbbiban mindig van valami társadalmi igazság. Úgy értem, a nem szakpublikum véleménye mindig elmond valamit egy társadalomról, annak feszültségeiről stb.

    „de talán egyetérthetünk abban, hogy ma odamenni egy képhez és valamit állítani róla, az annyit tesz, hogy vagy a tudatlanság üvölt rólunk ( amikor nem tudjuk felidézni azokat a kapcsolódási pontokat, amelyeket pedig a mű kínál ), vagy művészettörténeti leckét mondunk fel, s ez már nem a mi véleményünk.”

    Én nem sarkítanék ennyire. Ilyen alapon az a nagyon vékony társadalmi réteg is meg kellene tizedelődjön amelyik egyáltalán jár múzeumba. Na és azért vannak innovatív művészettörténészek is… Sőt nagy mű-centrikus értelmezők is.

    A művészet-értés mint a társadalmi distinkció eszköze engem is izgat. És látom én, h. ez egy elkerülhetetlen probléma. De szerintem van olyan művészet ami reflektálatlanul erre utazik (erre a disztinkciós tőkére) és van olyan amelyik nem.
    Ezt a különbség még akkor is létezik ha mind a kétféle művészetre az a sors vár, h. társadalmi distinkciós jeggyé (ha ezt így mondják?) váljon.

    (Bocs, nem bíbelődtem a szakkifejezések korrektségével.)

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Na, azért tisztázunk valamit.
    Elssorban Herr Mélyi und Co. Kg. az, amelyik számára létszükséglet a katalógus megjelenése, hogy tudja, mi az irány, mi az ábra, ténylegesen: mi az Írás.

    A mezei vagy vad befogadó ugyanolyan magasról tesz a kontextualizáló katalógusra ( megállapítván, hogy lila hülyeségeket írnak már megint mindenféle érthetetlen és nézhetetlen tárgyról ), amiképpen a szakma, az Írás felkentjei tesznek a “nép véleményére ” ( lehet ezt társadalmi igazságnak is nevezni, már amennyiben egyetlen vélemény, amely megjelenik a vendégkönyvben, ilyennek minősülhet):

    Ne feledjük el: a modern művészet egyik alaptétele – olvasom Tom Wolfe kis piszok fordításában – az, hogy minden jeles és új mű elsődjére nem tetszik, sőt: ellenszenvet vált ki.

    Ha tehát a szakma, az Írás bármely felkentje egy érthetetlen és mások számára elfogadhatatlan új műről ( két keresztbe tett faragott széklábról ) azt mondja, hogy annak értelmezési körében Malevicstől kezdve a madách-i falanszteren át a kereszt mint jelkép által megtestesített gondolati tágasság tartozik, akkor a “társadalmi igazság” annyit állíthat ezzel szembe, hogy a mű blöff, szakmailag jelentéktelen és érdektelen.

    Az Írás győzedelme a “társadalmi igazság” felett nem kétséges.

    Az Írás mindig győz, mert a Nép hülye, bárdolatlan, tanulatlan és örüljön, ha bemehet ilyen csodás műtárgyakat nézni az államilag fenntartott múzeumokba. ( Zárójelben jegyzem meg, hogy párizsi tapasztalatom az, hogy ott, egy EU direktíva alapján a 26 év alattiak az állandó kiállításokat ingyen tekinthetik meg – hadd tanuljanak! Nálunk a “társadalmi igazság” ezen korszegmense úgy kezelődik, mint akit büntetni akarnak, ha be akarna tévedni a menthetetlenül unalmas múzeumokba. Ide ne gyere!-ez az EU direktívával szemben kialakított árpolitikánk. )

    A sarkításommal nem értett egyet. Ez rendben van. De mi a konkrét véleménye az állításról, amely abban megfogalmazódott?
    Ha nem haragszik, az, hogy vannak innovatív művtörisek, meg hogy ennek alapján tizedelódne a tárlatlátogató közönség, nem érv. Vagy nem idevaló érv.

  • timár.kati

    @iparterves: Na, hál’ istennek, végre megérkezett a számlámra az augusztusi veszélyességi pótlék, úgyhogy most már válaszolhatok a kommentjére.**

    Az igazság az, hogy kapásból nem tudom, hogy a Fishnél (én maradnék nála, mert az olvastam) megfogalmazódik-e explicit módon, hogy egy adott értelmező közösség milyen módon jön létre, hogy annak aktívan a tagjává kell-e válni, vagy csak úgy, saját szándékától némileg függetlenül kerülhet az ember egy adott értelmező közösségbe. De “logikai” alapon azt gondolnám, hogy is-is.

    Mondjuk ha ide ír, akkor szánt szándékkal kerül a tranzit-blog közésségébe, de arra például már nincs ráhatása, hogy még kik kerülnek ide. Ad abszurdum, ha az ön által említett, főleg az Új Művészet köreibe tartozó szerzők elkezdenének ide írni, akkor ezzel ők önnel egy közösség tagjaivá válnának az ön szándékától függetlenül, vagy azzal épp ellentétesen.

    Abban az esetben, ha mindegyikőjük marad a maga kis mikro-közösségében, akkor is előállhat az a helyzet, hogy önök mind egy értelemző közösség tagjaivá válnak, ha valaki az összes, a kortárs művészeti szcénában aktív illetőt ide számítja, függetlenül azoknak mondandójától (és sok más tényezőtől).

    Azt írja: “A kérdése jogos, ez engem is kínoz, amikor nálam sokkal okosabbakat olvasok vagy hallok, látok. Vagy szellemeseket.” — nem akarom elkeseríteni, de engem ez a kérdés egyáltalán nem “kínoz”. Lehet, hogy volt idő, amikor igen, de ma már nem. Természetesen nem azért, mert ma már mindent tudok, hanem azért mert látom, hogy valami olyan végtelenített mennyiségű dolgot nem tudok, hogy ha 5 életem lenne (és az ezekben megszerzett tudás összeadnódna), akkor se jutnék a végére. Így számomra csak az marad, amit ön is ír, hogy megpróbálok magamnál okosabbakat és szellemesebbeket olvasni, hogy legalább ne kelljen túl sokat bosszankodnom is :-)

    Kokesch-sel kapcsolatban én a dolgot pont fordítva látom (és most több okból sem szeretnék visszautalni a tranziton korábban lezajlott vitára a paksi kiállításával kapcsolatban). Szerintem az ő munkái sokkal közelebbi kapcsolatban állnak első körben a “világgal”, vagy a “társadalommal”, mint a művészet “belső” “feljődésével” és ügyeivel. Ha egy néző képes arra (ami azért nem kevés), hogy elvonatkoztasson a kultúra intézményesített “nyomásától”, azaz, hogy valamilyen, hermetikus (?) vagy hermeneutikus (?), tudásra lenne szüksége, hogy megértse ezeket a műveket, akkor szerintem nagyon hamar “rájöhet” a mű egy másik dimenziójára, azaz a műnek a kortárs design-ra való (kritikai) reflexiójára, valamint arra, hogy a mű felveti azt a kérdést is (természetesen az én olvasatomban), hogy miért nem akarjuk jobban megérteni a körülöttünk lévő világot, miért fogadunk el minden közhelyes, vagy hatalmi (politikai és kulturális) szóval ránk eröltetett nézetet. Ön mit gondol erről?

    ** Azért ha már felveszem a veszélyességi pótlékot, akkor szeretném tudni, hogy miért is? Azaz, hogy ön miben (és kikre nézve) látja saját maga “veszélyességét”?

  • timár.kati

    Nem hiszem el! Már megint eltűnt a kommentem! Kedves tranzit! Nem lehetne valamit tenni, hogy ez ne így legyen?

  • timár.kati

    @iparterves: @Bobby Watson:
    Nem a “szokás-jog” alapján, de az én véleményem nyilvánvalóan közelebb áll ahhoz, amit Bobby Watson ír (ahogy ez már itt sokszor kiderült). Ez persze szerintem jó, mert így tudok vitatkozni ipartervessel (bár azért van 1-2 dolog, amiben Bobby Watsonnal is vitatkoznék, pl. hogy még ha sejtem is, hogy ő mit ért “társadalmi kontextualizálás” alatt, és ha úgy is gondolom, hogy instrumentális okokból most végül is nem baj, ha létrehoz egy ilyen kategóriát, akkor sem vagyok meggyőződve arról, hogy annyira tartható.)

    Szóval, szerintem a mű — instrumentális értelemben vett — kétféle olvasási módja (a “társadalmi” és a “művészeti”) nem feltétlenül vagy-vagy alapon működnek, lehetnek komplementerek is vagy más módon is kapcsolódhatnak. Ilyen alapon nemcsak az ún. “nagyközönségnek” lehetnek “tudásbeli” “hiányosságai”, hanem a szakmainak is. (A sok idézőjellel most a distanciát szeretném érzékeltetni, amivel én ezekhez a fogalmakhoz viszonyulok a művészet esetében.)

    Erre a saját, közelmúltban megesett történetemet szeretném példaként felhozni. Arra jó példa, hogy a “művészettörténész” is rendelkezhet vakfoltokkal, amelyek tőle elzárhatják a mű jelentésének fontos rétegeit. A nem-az-én múzeumom új, gyűjteményi kiállításán látható Goran Trbuljak (jugoszláv-horvát) műve, eredeti címe “Artiste en crise”. Az én értelemzésemben ez a 19. századi értelemben felfogott művész válságával hozható összefüggésbe, a művészi munka termelői oldalával (természetesen nem a benjamini értelemben!), a folytonos műtárgy-alkotás imperativiszával, stb, stb., illetve az erre a hagyományra adott egyik lehetséges válasszal. Megtanultam a leckét, nyilván fel tudom mondani. Míg az egyik “kollégám” (!) meg nem említette, hogy a műben szereplő egyik évszám Tito halálának éve, tehát adódik, hogy a válságot a fentieknél sokkal tágabban érti a mű. Ez utóbbihoz “pusztán” nagyon sokak számára priméren hozzáférhető ismeret szükséges, valamint az a “bátorság”, hogy az ember ne feltétlenül a művészeti “paradigmában” legyen képes csak gondolkodni és az interpretációját kizárólag ebben tartani. Vagy nem?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Veszélyességem annyiban lehet, hogy tiszteletlen kérdéseket fogalmazok meg. Pl. az omnipotensnek tekintett művészekkel és az ő sarkukban loholó vagy éppen őket megelőző és számukra programot hirdető művészettörténészekkel kapcsolatban ( szemben ).

    S akkor ide tartozik az is, hogy az ember obkjektve, akaatától függetlenül kerül-e egy
    adott, nem általa választott értelmezői közösségbe – mondjuk, ha a mai magyar grafika Lóska által legalább kétévente, s salgótarjáni rajzbiennálé és/vagy a miskolci sokszorosító grafikai biennálé vizsgált témájában itt annyit mondok: a hatvanas évek termése sokszínűbb és technikailag magasabb szinvonalú volt, mint a a nyolcvanas éveké, miközben sem kedvem, sem szándékom nincsen, hogy L.L.-lel közös platformra kerüljek -, vagy szubjektív döntése alapján csatlakozik egy általa elfogadott értékeket képviselő csoporthoz.

    Mielőtt az átmeneteket ismertetni kezdi, igen, tudom és elfogadom, hogy vannak átmenetek, és a határok megvonása sem olyan egyszerű ( itt sem ), de annyi azért elvárható lenne, hogy azt a határozott álláspontot talán elfogadják besorolóim, hogy kivel nem kívánok kapcsolatot tartani. Vannak még… ( Nincsen kétségem, legalább ilyen tömegű, vagy még nagyobb mennyiségű olyan személyiség van, aki nem kíván velem egy lapon szerepelni. Ezt azonban vállalni kell és én vállalom. )

    Őszintén: attól félek, ilyen lehetőség mégsincs. Mindig mások döntenek.

    Kokeschről: a véleményemet a kiállítás kritikájáról megírtam. Dr. Hornyikot ennek alapján olyan művészettörténésznek kellett megismernem, aki az Írás alattvalójaként és kinyilvánítójaként az alantas néppel nem vegyül.
    Félreértések elkerülése érdekében mondom: nem a sértettség beszél belőlem, mert Dr. Hornyik nem válaszolt felvetéseimre. A nem-válaszolása mutatta meg azon művészettörténészi oldalát és magatartását, amelyet minden hozzászólásomban – már előtte is – igyekeztem a tőlem telhető plasztikussággal megformálni.
    Talán sikerült.

    Még Kokeschről: nem ismerem a munkásságát annyira, hogy véleményt nyilváníthassak róla, de ha a kortárs dizájnk kritikáját említi, akkor felteszem, az ún. minimalista dizájnról lehet szó. Ha igen, akkor kénytelen vagyok a nagyon régi kérdést feltenni: lehet-e a szürkét ( aminek a kritikája alapján a dizájnt gondolja ) szürkével ábrázolni?

    A tudás megszerzéséről: igen, lehetetlen. Ezért olvasunk történeti összefoglaló munkákat. Most éppen az ön által valahol kárhoztatott Beltinget “fogadom magamban”. Könnyű és jó olvasmány, nagyon, de nagyon sokban egyetértek vele. Különösen a modernizmus megítélésében és a művészettörténészi szakma dilemmáinak felvázolásában.

    A szakma pedig, mint más területek alkotói is, önellátó butaságból. Ehhez kétség sem férhet.

    A Tito-val kapcsolatos kis történetére csak annyit: látja, mennyi mindent kellene elvileg tudnia a “mű mint keresztrejtvény” megfejtésére vállalkozó szegény befogadónak, aki sem a XIX. századi művészeti problematikát nem ismeri ( miért is kellene neki? ), sem a benjamini fogalomhasználattal nincsen tisztában és 1980 után született!

  • timár.kati

    @iparterves: Akkor mégiscsak ugyanarról beszélünk, azaz nagyon hasonlóan látjuk az ön helyzetét a tranzit-blog “értelmező közösségében” — én pont azt mondtam (csak szokás szerint sokkal hülyébben fogalmaztam meg), hogy az ön “tiszteletlen”, azaz felesleges és érdemtelen tiszeteletet vagy reverenciát nem tartalmazó kérdései/felvetései az én olvasatomban alapvető dolgok tisztázásához segíthetnék hozzá ezt a közösséget. Mégha ez teljes mértékben nincs is esetleg átfedésben az ön szándékaival, illetve a közösség, reakciókban megnyilávnuló “szándékaival” (ez utóbbira vonatkozó megjegyzés persze merő szarkazmus a részemről, remélem, ha más nem is, de ön megérti). Remélem, nem érzi úgy, hogy ezzel önt akaratán és szándékán kívül egy adott csoportba soroltam, ahová ön nem kívánna egyébként tartozni.

    Nem állt szándékomban a lehetséges átmeneteket ismertetni, mert ön ezeket úgyis tudja, másokat meg láthatólag egyáltalán nem érdekel. A döntés azonban ritka esetekben szerintem mégis a miénk, de sokszor bátorság, felismerés, kitartás és hasonlók szükségesek ehhez.

    A kérdés, amit Kokesch-sel kapcsolatban feltesz, nagyon tetszik. Hogy lehet-e a szürkét szürkével ábrázolni. (Most remélem, elnézi, hogy a Hornyikkal folytatott vitájára nem reagálok, de majd lesz még rá jobb apropó.) Ha jól értem ezt a metaforát (?), akkor én ezt módosítanám. Hangozhatna ön szerint a kérdés úgy, hogy lehet-e a flittert arannyal ábrázolni?

    Mit is olvas éppen Beltingtől?

    Ok, butaságért én se megyek a szomszédba, van nekem is belőle bőven a padláson. Azért időről időre próbálok egy kicsit takarítani-lomtalanítani…

    A “mű mint keresztrejtvény” metaforához most azt mondanám, hogy egyrészt a világról (és benne a művészetről) szóló tudásunkat meg kell szerezni — legyen ez az a tudás, hogy a konnektorba nem nyúlunk, vagy a piros lámpánál megállunk, folytatva azzal, hogy a paprikás csirkéhez először megdinszteljük a hagymát, a kerékcseréhez pedig az emelővel felemeljük az autót, illetve hogy a Mérode-oltár középső paneljén az angyali üdvözlet látható, vagy Cézanne festménye a Mont Saint Victoire-ról készült. Hogy mit jelent lájkolni valamit, hogy hogyan kell egy jó Cuba Librét vagy zöldborsos steak-et megcsinálni, hogy mit jelent, amikor Palya Bea azt énekli, hogy ő nem akar mindenáron férjhez menni, stb, stb, stb, stb.

    Az én értelmezésemben a keresztrejtvénynek csak egy jó megoldása van, míg egy jó műnek több, komplementer olvasata is elképzelhető. Vagy mit gondol?

  • timár.kati

    @iparterves: remélem, megjelenik a kommentem!

  • iparterves

    @timár.kati:

    Belting A művészettörténet vége című kötetét zabálom. Olvasmányos, érthető, pedig tudományos. ( Na, ez most buta ellentmondások és előítéletek tömege volt. )

    Ábrázolást érintő kérdésére ( és a magaméra ) is azt tudom mondani: igen, lehet. De hogy szabad-e, érdemes-e, célravezető-e? Ebben nem vagyok biztos.

    Ami a szabályrendszereket illeti: most aztán rávilágított a lényegre. De tényleg!
    Tudnunk kell, hogyan kell jó Cuba Librét csinálni ( nekem fogalmam sincsen ). Rendben.
    Tudnunk kell, hogy Cézanne mit festett.
    Tényleg tudnunk kell? Ez az információ hozzátartozik életünk leglényegéhez?

    Vagy csak annyiban, amennyiben művészet-addiktok vagyunk ( ahoghy a Cuba Librét a kifinomult élvezet kedvéért isszák, úgy a művészetet is így élvezzük? ), egyébként pedig nem.

    Kell-e nekem egyáltalán tudomással bírnom arról, hogy mit jelent az avantgárd, most, amikor már nyomaiban sincsen és kb. olyan értelemben használhatom, mint a manierizmust?

    Kell-e nekem az Apple-öm használatához, a képmegjelenítő eszközeimhez tudnom arról, hogy a bauhausosok milyen módon képzelték el a művészet és technika viszonyrendszerét?

    Kell-e nekem ismernem mint átlagembernek azt, hogy Le Corbusier milyen elvek alapján igyekezett megszervezni a tömegszerű lakásellátást, amikor nekem csak a Szőlő utcai lakás jutott az egészből?

    Mindentől elvonatkoztatva és általánosítva: kell-e a mára már klasszikusnak nevezhető vizuális kultúra műveit, alkotóit ismernem ahhoz, hogy teljes életet élhessek?

    S tovább: mire való ma a művészet? Van-e értelme, célja, elfogadható helye a társadalomban azon kívűl, hogy a művek ( már amelyik ) a műkereskedelem rendszerében és szervezetében elindulnak útjukra, hogy előállítóiknak, közvetítőiknek és tulajdonosaiknak bevételt és hasznot generáljanak?

    Milyen szerepe van ma a társadalomban a művészetnek és mit is nevezhetünk művészetnek? Mi van akkor, ha még mindig olyan maradiak vagyunk, hogy nem az illékony vagy az elektronikus médián megjelenő alkotásokat tekintjük art-nak?

    Továbbmenve: ha a művészet nem tudja magamagát megfelelően definiálni és pozicionálni a kereskedelmi léten túl, akkor milyen szerepe van és lehet a művészet történetének, amely az azonosidejűségben nem tudja feldolgozni és rendszerezni a művészettörténéseket?

  • timár.kati

    @iparterves:
    Azt írja: “Belting A művészettörténet vége című kötetét zabálom. Olvasmányos, érthető, pedig tudományos. ( Na, ez most buta ellentmondások és előítéletek tömege volt. )” — miért is?
    De egyébként ezt újra kell olvasnom, mert már semmire se emlékszem belőle.

    Azt írja/kérdezi: “Ábrázolást érintő kérdésére ( és a magaméra ) is azt tudom mondani: igen, lehet. De hogy szabad-e, érdemes-e, célravezető-e? Ebben nem vagyok biztos.” — na ez így egy kicsit sok. Szét kellene szednünk és egyenként megnéznünk, mert azért ez a három legfeljebb csak részleteiben kerülhet átfedésbe egymással, vagy nem? Én persz “kapásból” és csak felszínesen a következő válaszokat adnám:
    1/ miért ne lenne szabad?
    2/ meg kéne próbálni.
    3/ mi lenne a cél ebben az esetben?

    Azt írja: “Ami a szabályrendszereket illeti: most aztán rávilágított a lényegre. De tényleg!” — egyetértése akár jól is esne, ha utána nem folytatná abban az ironikus stílusban, ahogy teszi. Ami engem nem zavar, sőt, kifejezetten szórakoztat és inspirál, csak éppen félreértette, hogy én ezeket mire hoztam példának. Én nem azt állítottam, hogy meg KELL tanulni a jó Cuba Librét vagy a Cézanne-t és társait. Tulajdonképpen még a konnektort és a forró kályhát sem KELL megtanulni, csak nem árt.

    Én mindössze azt a véleményemet próbáltam meg humorosnak szánt felsorolásommal (melyeket megpróbáltam az élet nagyon különböző területeiről a diszkusszióba hozni, némi iróniától sem mentesen) érzékeltetni, hogy a világban mindent tanulás útján sajátítunk el, tehát mindaz a tudás, amit behozunk az interpretációba, csakis ennek lehet az eredeménye, akár tudatában vagyunk ennek, akár nem. A középpontos perspektíva is egy tanult dolog, mégha sok ember számára természetesnek is tűnik.

    Azt veti fel: “Vagy csak annyiban, amennyiben művészet-addiktok vagyunk ( ahoghy a Cuba Librét a kifinomult élvezet kedvéért isszák, úgy a művészetet is így élvezzük? ), egyébként pedig nem.” — erre első körben azt mondanám, hogy talán nem minden élvezet jelenik meg ugyanazon a szinten, vagy ugyanabban a formában és funkcióban. Vagy ez hülyeség?

    “Kell-e nekem egyáltalán tudomással bírnom arról, hogy mit jelent az avantgárd, most, amikor már nyomaiban sincsen és kb. olyan értelemben használhatom, mint a manierizmust?” — nem, nem KELL, de az én érzésem szerint önnek ez a tudás a leglényegéhez tartozik. Ez talán mégis jelent valamit, nem?

    Apple, Le Courbusier, Bauhaus, — nem KELL, és élhet teljes életet, a kérdés az, hogy mit jelent önnek a “teljes élet”. Talán a Le Corbusier/Szőlő utca tengelyben segít az előbbi megérteni dolgokat, amit segíthet aztán abban, hogy ön is a saját maga számára megfelelőbben/kielégítőbben élhesse azt a bizonyos teljes életet. De lehet, hogy ezzel a véleményemmel már túl messzire mentem.

    Azt kérdezi (bár lehet, hogy a kérdése költői): “Mindentől elvonatkoztatva és általánosítva: kell-e a mára már klasszikusnak nevezhető vizuális kultúra műveit, alkotóit ismernem ahhoz, hogy teljes életet élhessek?” — önt “ismerve” a válaszom: nem. A többi embernek: igen.

    Nem vagyok abban sem biztos, hogy a további kérdéseit nem költőinek szánta-e, vagy a véleményemre kíváncsi. Az előbbi mellett az szólna, hogy ennyi kérdésre nyilvánvalóan lehetetlenség “válaszolni”, utóbbira talán az, hogy azért ezek közül számos köztünk még ebben a formában nem merült fel. Ha esetleg vár tőlem valamilyen érdemi reakciót ezekre, akkor kérem, valahogy jelezze, hogy hol is kezdjük… :-))

    Az utolsó felvetése: “Továbbmenve: ha a művészet nem tudja magamagát megfelelően definiálni és pozicionálni a kereskedelmi léten túl, akkor milyen szerepe van és lehet a művészet történetének, amely az azonosidejűségben nem tudja feldolgozni és rendszerezni a művészettörténéseket? ” — már ez is több kérdést foglal magába egyszerre. Az utolsóra persze én azt mondom, hogy dehogynem, fel tudja, csak nem akarja. Én szeretném és próbálom…

  • Bobby Watson

    Elnézést a kései válaszért.

    @ iparterves

    “Ha tehát a szakma, az Írás bármely felkentje egy érthetetlen és mások számára elfogadhatatlan új műről ( két keresztbe tett faragott széklábról ) azt mondja, hogy annak értelmezési körében Malevicstől kezdve a madách-i falanszteren át a kereszt mint jelkép által megtestesített gondolati tágasság tartozik, akkor a “társadalmi igazság” annyit állíthat ezzel szembe, hogy a mű blöff, szakmailag jelentéktelen és érdektelen.”

    Ponttatlanul fogalmaztam: valami olyasmire gondoltam inkább, hogy egy ilyen esetben a társadalmi igazság (nagyon slamposan megválasztott terminus belátom…) abban mutatkozik meg, hogy a szakma felkentjei és a társadalom többi része egyáltalán nem kommunikál egymással. Amin érdemes elgondolkodni.

    “Az Írás mindig győz, mert a Nép hülye, bárdolatlan, tanulatlan és örüljön, ha bemehet ilyen csodás műtárgyakat nézni az államilag fenntartott múzeumokba.”

    Erre az ironikusan megfogalmazott problémára gonodoltam én is amikor arról írtam, hogy a kurátor örüljön ha a vízvezetékszerelő bemegy a kiállításra, mert – és ez most hozzáfũzött magyarázat – ezzel legitimálja az intézményt (ok, tudom, hogy a valóság másképp néz ki, és hogy sok és sokféle látogatótól egy kiállítás nem feltétlenül lesz jó).

    „de talán egyetérthetünk abban, hogy ma odamenni egy képhez és valamit állítani róla, az annyit tesz, hogy vagy a tudatlanság üvölt rólunk ( amikor nem tudjuk felidézni azokat a kapcsolódási pontokat, amelyeket pedig a mű kínál ), vagy művészettörténeti leckét mondunk fel, s ez már nem a mi véleményünk.”

    Akkor még egy nekifutás:
    Nem szeretem azt az implicit nézőpontot ami ebben a mondatban megnyilatkozik. Kinek a szempontjából “üvölt rólunk a tudatlanság”? Annak a szempontjából aki fel tudja mondani a leckét? És tényleg csak ez a két alternatíva létezne? Nem képzelhető el valaki aki – bár figyelembe veszi a “tananyagot” – mégsem mondja fel a leckét? Szerintem vannak ilyen szerzők…

  • Bobby Watson

    @ timár.kati
    “Szóval, szerintem a mű — instrumentális értelemben vett — kétféle olvasási módja (a “társadalmi” és a “művészeti”) nem feltétlenül vagy-vagy alapon működnek, lehetnek komplementerek is vagy más módon is kapcsolódhatnak. Ilyen alapon nemcsak az ún. “nagyközönségnek” lehetnek “tudásbeli” “hiányosságai”, hanem a szakmainak is. (A sok idézőjellel most a distanciát szeretném érzékeltetni, amivel én ezekhez a fogalmakhoz viszonyulok a művészet esetében.)”

    Igen, igen, értem az ellenvetést, de mégis inszisztálnék:
    Vannak a mũvészek akik a (oké, relative) mũvészetintern utalásokra koncentrálnának és lennének mũvészek akik – több kevesebb sikerrel – kifelé is kacsingatnának. Mondjuk legyen ez a Sherrie Levine és a Louise Lawler között fennáló, csak milliméterpapíron jegyezhető különbség… Ja, vagy klasszikussokkal élve: a Kossuth és Haacke közötti különbség.

    A Kokesches üggyel kapcsolatban még meg kell nézzem jobban a munkákat, és még meg kell nézzem a katalógust :) (ez egy önirónia-ziccer volt). Lehet nem ő a legjobb példa…

  • Bobby Watson

    @tranzit.blog, @timár.kati @iparterves

    timár.kati írta:

    “Akkor mégiscsak ugyanarról beszélünk, azaz nagyon hasonlóan látjuk az ön helyzetét a tranzit-blog “értelmező közösségében” — én pont azt mondtam (csak szokás szerint sokkal hülyébben fogalmaztam meg), hogy az ön “tiszteletlen”, azaz felesleges és érdemtelen tiszeteletet vagy reverenciát nem tartalmazó kérdései/felvetései az én olvasatomban alapvető dolgok tisztázásához segíthetnék hozzá ezt a közösséget.”

    Bevallom én sem értem, h. mi a helyzet Önnel, iparterves itt a tranziton. Az elején tényleg csodálkoztam (persze ez az én naivitásomról árulkodik), hogy miért nem kapott legalább egy posztnyi lehetőséget, hogy leírja, hogy honnan beszél, milyen pozicióból, és h. miért fektet ennyi önkéntes munkát ebbe a blogba. Na és itt, megint itt van az én meglehetősen suta “társadalmi igazsá”-om: szóval nekem is az volt az érzésem, hogy a szakma azon a fórumon sem kommunikál amelyet a kommunikáció céljából hozott létre.
    Azért olvastam Szabolcsit is szivesen, mert ő kommunikált. A cikkekkel és ipartervessel is.

    De utólag úgy gondolom, jól alakult ez így, ezzel kommentes undergrond megoldással (i.e. timár.kati) kezd kikristályosodni hol áll. ill. miben utazik iparterves.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Szerintem “unalmasan” megint egyetértünk — mert amit te írsz, hogy van ez a nagyjából kétféle művészi megközelítés, azt egy vizualizációval kiegészítve el tudom fogadni. Mondjuk van egy spektrum, aminek egyik pólusa az a művész, akit kizárólag a művészet belső kérdései érdekelnek, ezekből indulva ki hoz létre műveket, a másik póluson meg az a művész, akit kizárólag társadalmi kérdések foglalkoztatnak és ezeket tematizálja, teljes mértékben fittyet hányva a művészeti kérdéseknek, beleértve a műve “esztétikai” megjelenését is.

    Ugyanakkor, amint ezt most leírtam, arra is gondoltam, hogy — mint azt már fentebb is jeleztem azzal, hogy a megkülönböztetésedet inkább instrumentálisnak tekintem — hogy sokszor épp egy művészeti problémával való hermetikus bíbelődés válik politikai tetté. Itt talán nem szükséges példákat hoznom; mindannyian tudunk erre szívünknek kedves instanciákat említeni.

    A Kokesch-témáról csak annyit, hogy ha jól emlékszem, eredetileg nem én hoztam fel, hanem iparterves, én csak erre a vonatra ugrottam fel, mert nekem jó példának tűnt. De — katalógus ide vagy oda — kíváncsi lennék a véleményedre.

  • timár.kati

    kiegészítés az előbbihez: és a legtöbb művész nem ennek a spetrumnak az egyik vagy másik pólusán helyzekedik el, hanem a kettő között valahol “szóródik”…

  • timár.kati

    @Bobby Watson és @iparterves:

    1/ Nem értem, hogy ez a “társadalmi igazságosság” hogy került ide? És honnan jön? és mit is jelentene? (és egyébként létezik?)

    2/ Ne haragudj, hogy ezt mondom, de szerintem már a kezdettől fogva nyilvánvaló volt, hogy iparterves miért van itt és mi a prodzsektje. Szerintem a “pozíciója” is hamar kiderült, még akkor is, ha ezt nem adta írásban :-)
    Ez persze annak is a függvénye, hogy valaki azt olvassa el, amit iparterves ír és ne a saját prekoncepcióit, előítéleteit és viszonyrendszereit vetítse bele iparterves mondandójába. Abból, amit írsz, az derül ki, hogy te is “elolvastad” ipartervest.
    Ami az önkéntes munkát illet, speciel engem se fizet azért senki, hogy ide kommentelek (de szerintem téged se), ugyanakkor vissza is kérdeznék (egy korábban zajlott itteni vitára utalva) — egy befektetett munka megtérülése az én véleményem szerint nem feltétlenül pénzben vagy más, gazdaságilag számszerűsíthető módon megjelenő, (és azonnal, illetve közvetlenül) mérhető dolog, vagy nem?
    Én érteni vélem, hogy iparterves miért van itt (aztán persze tévedhetek is), azok alapján, amit ide ír. És épp azok alapján értékelem az ő jelenlétét annyira — amit ő folyamatosan hárít, de hát ez legyen az ő baja :-)))

  • iparterves

    @timár.kati: @Bobby Watson:

    Miben utazom én? Ez jó kérdés.
    Ha ennek a megválaszolásához kapok egy kis segítséget, megköszönöm.

    Ez nekem itt nem munka, szórakozás.

  • iparterves

    @timár.kati:
    A “De tényleg!” jelentése minden ellenkező hiresztelés ellenére nem irónikus, hanem megerősíti jellegű, vagyis: “De tényleg!” Mivel nem tudom a hanglejtésemmel és a testmozgásommal kiemelni, ezúton kérem, hoggye el: De tényleg!

    A művészettörténésekről inkább most csak annyit: a regisztráció is lehetetlen, különösképpen zrt, mert nem tudjuk: mi a művészet. Illetve meddig művészet az, amit annak hívnak és milyen földrajzi határai is vannak annak a művészetnek, amit mi itt Közép-Kelet-Európában még annak tartunk.

    A berlini Nationalgalerie-ben most – ha jól láttam egy tv-ajánlóban! – afrikai művészek állítanak ki. Ez most afrikai művészet vagy már európai? Ha Afrikában dolgoznak a művészek, róluk milyen tudással bírunk európai bemutatkozásunk énélkül? Része-e ma az afrikai ( ausztrál, új zéalndi, grönlandi ) művészet annak, amit errefelé művészetként értelmezünk?

    Azt írja, igyekszik rendszerezni a történéseket. De mit és mi alapján? És hogyan, milyen formában? időrendiben, művészek szerinti sorrendben vagy irányzatok szerint? Geográfiai elrendezésükben?

    Amit a tanulásról ír, abben egyetértünk. MIndent tanulunk, csak a legmélyebb és legsötétebb ösztöneinket nem tanulás útján szerezzük. Meg a halálfélelmet sem.

    A kérdés: mit kell és mit érdemes megtanulni? A diplomáim ma mire jogosítanak, képesítenek? Mentem-e a tanulás által előrébb? Hazudnék, ha azt mondanám: nem. De igazat sem mondanék. ( Üdvözletünk a formális logikának.) Egyszerre igaz mindkettő.

    Ez egyben válasz arra a kérdésre, ami a LeCorbu-ismeretre vonatkozott. Kell is, meg nem is. Ha nem ismerem, úgy érzem, valamiből “kimaradtam”. Ha ismerem, úgy érzem, sok minden más ismeretet elnyom bennem. Nehéz dolog a tudás, s ugyanilyen nehéz a nemtudás is. Szörnyű, nem?

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Szintúgy elnézést, kései nyaralásom “megakadályozott” a válaszadásban.

    Nos, a társadalmi igazság(osság) szerintem ebben a meccsben nem játékos, de még bíró sem. Nincsen sehol. A kommunikáció hiánya ugyanis szerintem nem ezt jelenti, hanem azt, hogy a felkentek belső társalgása – a néhány száz példányban kiadott exkluzív folyóirataikon keresztül – semmiféleképpen nem akar “kifelé” szólni.

    A kívüllevőket pedig akkor érinti meg az Írás, ha maguk is érintettek, érdekeltek, érdeklődőek, akik valamiféleképpen bévül akarnak kerülni. Ez az Artworld nálunk talán ezer ember? Legyen kétezer. Ki tudja.

    Ezek egy része tárgyalja a történések egy jelentéktelen szegmensét, miközben a művészeti történések jelentősebb hányada regisztráció nélkül marad(hat). Szerintem így működik ez. Hozzáteszem: a szakma egy részét ( a döntőt? ) egyáltalán nem érdekli, mit ír a szakma másik része. A szekértáborok ( érdekszövetségek ) kialakultak ( s alakulnak ), a belső kohéziójuk ( amíg összetartja őket ) kizárja az, hogy egy külső erő lényegi hatást gyakoroljon rájuk.

    Nézzük meg az MTA Művészettörténeti Kutatóintézetét, amelynek igh-ja, Pataki Gábor egyben az Új Művézet rovatvezetője is. Jó dolog ez? Nyilván. Rossz dolog ez? Eminensen. Nem részletezném a dolgot, mindössze jeleztem, hogyan záródnak be bizonyos körök.

    Az NKA képzőművészeti szakkuratóriumának tagja volt régebben
    Kőnig Frigyes rektor úr és P. Szűcs Julianna főszerkesztő asszony. Ők kivel kell, hogy párbeszédet folytassanak a maguk sokszoros hatalmi pozicióiból?

    Ezzel összefüggésben tudom csak az utolsó kérdésére a választ megfogalmazni: mindazokból üvölt a tudatlanság ( vagy: máképp értés és másképp tudás, ha ez jobban tetszik ), akik nincsenek a hatalmi kérdéssé változott művészettörténés és annak megítélése során a meghívottak között.

    A közönség ilyen. Minden közönség. Nem hitelesít, nem minősít, de minél nagyobb számban van jelen valahol, annál biztosabban mondhatja az adott intézmény, hogy “tömegigénnyel” találkozott. Mintha az, gazdasági szempontokon kívűl bármit is számítana!

  • timár.kati

    @tranzitblog: Technikai hibabejelentés — Ha bejelentkezem, akkor nem látszik az utolsó pár tucat komment, ha nem jelentkezem be, akkor meg nem tudok kommentelni. Mit lehetne tenni, hogy ez a helyzet megjavuljon?

  • timár.kati

    @iparterves: Örülök, hogy itt van újra (akárcsak az ősz)!

    @iparterves /& @Bobby Watson/:

    Segítség? Milyen jellegű segítségre gondolt? Kérdezzük meg a közönséget vagy inkább telefonálni szeretne?
    De félretéve a viccet, én már többször leírtam itt, hogy mire gondolok az ön itteni jelenlétével kapcsolatban. Arról nyilván nem mernék nyilatkozni, hogy önt pontosan mi motiválja, de most az is kiderült, hogy a “szórakozás”. Persze azt azért én feltételeztem eddig is, hogy nem pusztán önsorsrontásból vagy mazochizmusból kommentel :-)
    Én arról tudok csak írni — magamat ismételve –, amit az itteni írásaiból és hozzászólásaiból “kiolvasok”, amilyen jelentéssel én azokat fel tudom ruházni. Ez pedig az, hogy ön olyan dolgokat vet fel folyamatosan, amelyek segíthetnék az ún. “szakmát”, hogy tisztába jöjjön a saját pozícióival és álláspontjaival, és ezeket jobban tudja egy harmadik fél felé képviselni. Engem ezért is döbbentenek meg “kollégáim” itt olvasható reakciói (tisztelet a kivételnek), illetve NEM-olvasható reakciói, mert szerintem ön effektíve egy kincs (vagy ha úgy jobban tetszik, akkor ajándék), akinek a segítségével épp a legfontosabb kérdéseket lehetne tisztázni. Amelyeket szerintem nettó öngyilkosság evidenciának tekinteni. Ha mi magunk nem tudjuk ezeket itt megvitatni, akkor hogyan leszünk (nem vagyunk) képesek arra, hogy “külsősőkkel” megvitassuk?
    Ebben, amit leírtam, önre nézve az irónia legcsekélyebb módon sem szerepel, az irónia mások felé lett irányítva. Nem bánom, ha hárítja, vagy visszautasítja, amit írtam, szíve joga, mint ahogy nekem is, hogy ezt gondoljam.
    Nem tudom, Bobby Watson pontosan mit értett “kommentes underground” alatt, illetve ő hogy látja ezt az egészet, valamint azt sem, hogy ön (!) hogy látja a saját “közreműködését”. Ezekről szívesen hallanék….

  • iparterves

    @timár.kati: A legegyszerűbb: rámenni az rss feed-re, ott minden látszik.

  • iparterves

    @timár.kati:
    A közönség, az jó lenne! Hátha tudnának segíteni.

    A mazochizmus: telitalálat. ( Iparterves in Furs )

    Kincsnek lenni szintén jó! ( Kincs, ami nincs – jó, tudom, most megint megbotránkozik, hogy Bud Spenceres filmmel jövök, de nem felejtendő, hogy növekedési korban levő gyermekeim is vannak. )

    Kollégái nehéztüzérségét alig várom, mazochistaként az eltiportatásomat követelem!

    De nem akarják, az istennek sem akarják a jót!

  • timár.kati

    @iparterves: “De tényleg” — jelentése szerintem sokban függhet a metakommunikációtól, ok, vettem, értem, elfogadom.

    A művészettörténések “regisztrációjával” kapcsolatban azt persze nem állítom, hogy én valami archivárius (???) módjára regisztrálok minden létező és elképzelhető történést. Én azt hittem, hogy ön arra kérdez rá, ami a ebben a kontextusban egy visszatérő kérdés — hogy az eseményeket csak több évtized távlatából tudjuk “megfelelően” megítélni, tehát ma ne is foglalkozzunk a véleményalkotással. Mert ebben a kérdésben nekem nagyon határozottan az a véleményem, hogy kell mai vélemény is, meg holnapi is, meg az össze többi is. Nincs és nem is lehet egy végső, végérvényes “ítélet”, akár a saját véleményemről, akár a “köz” véleményéről van szó.

    Megnéztem ezt az “afrikai” kiállítást, mármint az előbb a neten. Az 5 művészből 4 effektíve nem Afrikában él, van olyan is, aki nem is ott született. Van olyan is, aki Z. Bhimji) indiai szülők gyerekeként Afrikában született, de aztán az egész család elköltözött “Afrikából”. Az általam ismert — és egyébként igencsak kedvelt — két művész Londonban végezte művészeti tanulmányait. Egyébként meg ha mondjuk az USA-ban rendeznének 5 művész részvételével egy olyan kiállítást 2010-ben, hogy Európa, és a kiállítókat “európai” művészeknek titulálnák, akkor szerintem mindenki (beleértve az amerikai közönséget is) fel lenne háborodva és joggal! Mint ahogy ebben az esetben sem véletlenen, hogy az egyetlen, aki még “Afrikában” él, az az egyiptomi művész!

    Kár, hogy ez a kiállítás nem esik egybe a már bezárt berlini Biennálével, ahol azért volt 1-2 olyan munka, amelyik az “afrikai” helyzetre refelektált és eléggé kritikus módon kezelte a “fehér ember” attitűdjét.

    Visszatérve a “rendszerezésre” — azok a szempontok, amiket felvet, sajnálom, de nem az én szempontjaim. Az én “rendszerem” a káoszon alapul, azon, hogy a fejemben “tartom” a műveket és próbálok rájuk gondolni újra és újra és lehetőleg mindig másképp. Próbálok újabb és újabb konstellációkat összerakni a fejemben belőlük, újabb és újabb szempontok alapján (a vakfoltjaim ellenére) De hát nem ezt a mozgást nevezik valahol kultúrának?

    Ok, hogy az ösztönöket nem tanuljuk, de az állatoknak is van halálfélelmük? vagy csak az embernek? és ha igen, akkor ez mit jelent az ösztönök szempontjából?

    Tanulás és tudás téma: Persze, amíg az ember mondjuk a Corbusier-t tanulja, addig nem tud a magfizikával foglalkozni, vagy a cserebogarak rajzásával, vagy a borászat fortélyaival, de hogy ezt az ellentmondást hogy lehet föloldani, azt nyilván nem tőlem várja :-)

  • timár.kati

    @iparterves: Bár remélem, hogy az előző kommentemet nem hagyja szó nélkül (ha már a múlt heti, Le Corbusier-féle kommentemben nem tette szóvá a rémes hibát, amit elkövettem, mentségemül a késői időpont szolgál csak), én mégsem tudom megállni, hogy ne reagáljak az “Iparterves in Furs”-re.

    Iparterves in Furs + undergound = velvet undergound + Pierre Molinier

    /remélem, most sokakat sikerült megbotránkoztatnom!/

  • iparterves

    @timár.kati: Engem feltétlenül.
    P.M. kicsit sok(k) nekem. A VU jöhet ( ezért is utaltam rájuk, bár ők csak Sacher-Masoch könyvének címét vették át ). Lou Reed az egyik kedvencem: Give me my red joystick…

  • iparterves

    @timár.kati:

    Tehát az afrikaiak: európaiak.

    Halálfélelme mindenkinek van, állatnak, embernek. De nem tanult: belénk égett. Van.

    A regisztrálás szélességében, mélységében és mennyiségében is értendő. A kiválasztás is fontos, de – értsük meg egymást itt – a művészet folyama(ta) a napi termelésben és kiállításokban, nyilatkozatokban, könyvekben mutatja meg magát.

    Az én kérdésem az, hogy lehet-e még számba venni, bármilyen formában is, azt mind, amit művészetnek nevezünk?

    Vagy van valami, ami csökkentett módon üzemelve művészet? Pl. az angolszász-európai tengelyen?

  • iparterves

    @timár.kati: A kritikai attitűddel kapcsolatos véleményével egyetértek ( bár kérdésem tényleg nem erre irányult ).
    A mai “feldolgozás”, az azonnali véleménynyilvánítás elengedhetetlenül fontos.
    Ez az, amit magam is a “munkámnak” tekintek.
    Biztosra menni unalmas és nem fair.

  • timár.kati

    @iparterves: Örülök, hogy egy kicsit (vagy nagyon?) sikerült megbotránkoztatnom, bár a hiúságomnak jobban esett volna, ha valamilyen nagyszerű gondolatommal értem volna ezt el, de most beérem azzal, ami van.
    Mondjuk én sem PM-mel kelek és fekszem, de a S_M-ről valahogy beugrott (talán a halálfélelem felemlítése is besegített?). Ez a Give me my red joystick nem Lou Reed szóló karrierjének idejéből való?
    Azért az sem volt semmi, amikor 1997-8 körül a BBC megcsinálta a “Perfect Day”-t (VU-szám) karácsonyi dalnak úgy, hogy minden sort más énekelt, elég szépen sikerült, de — PM és SM szellemében — azért az durva volt, amikor a pár héttel azelőtt az ismert körülmények között elhunyt Michael Hutchence (Inxs) többször is el”vonaglotta”, hogy “you just keep me hanging on….”

    Na, jó, vissza a magas kultúrához, nem lesz ez így jó, komolyan kell venni a dolgokat :-)
    Afrikaiak — egyrészt legalábbis “fehérek” (abban az értelemben mindenképpen, hogy a fehér kultúra termékei), másrészt pedig annyira el tudok képedni, amikor egy ekkore kiterjedésű és ilyen heterogén kontinensről egyszerűen csak úgy beszélnek, hogy “Afrika” és még kiállítások címében is legitimizálják a nagyképű felszínességet és lenézést.

    Biztos, hogy az állatnak van halálfélelme? Ahhoz arra lenne “szüksége”, hogy egyfajta történeti jövőt el tudjon képzelni, egy oyan jövőbeni időpontot, amikor ő már nem lesz. Ez ön szerint nem kulturális képesség? Van egy gyereknek halálfélelme azelőtt, mielőtt rájön a saját végességére? Egy kisgyerek még a másnapot se tudja belátni, mint egy jövőbeni pontot, nem?

    Azt írja: “A mai “feldolgozás”, az azonnali véleménynyilvánítás elengedhetetlenül fontos.
    Ez az, amit magam is a “munkámnak” tekintek.
    Biztosra menni unalmas és nem fair.” — Egyébként szerintem az nagyon szórakoztató is (én legalábbis annak tartom), amikor észreveszem, hogy pár évvel korábbi véleményem hogy változott meg, vagy hogy egy művet hogy látok másképp ma, mint korábban.

    Már megint a végére hagytam a legnehezebbet: a “regisztrálást” és a “csökkentett üzemmódot”. Hááát, nem tudom…. Ön mit gondol ezekről?
    Nekem most az jutott az eszembe, hogy ha elmegy az ember egy diplomakiállításra (NEM a MKE-re, hanem mondjuk valahova külföldre), akkor ott lát egy csomó, viszonylag érdektelen művet, utánzást, átvett “nyelvhasználatot”, stb. Ez engem megerősít abban, hogy nem kell mindent látnom (sokat úgyis elfejtek), elég a jót és az érdekeset. Nem kell “mindent” regisztrálni, arra ott az archívum, de ha bizonyos szinten “regisztrálom” is valamilyen művészetnek a jelenlétét, akkor se marad meg bennem, ha az nem elég jó és érdekes. Vagy ez hülyeség?

  • iparterves

    @timár.kati: Yep, Lou Reed szólólemezeinek egyikén.
    A szövege pedig az, hogy:

    The first bite of the apple made Eve smart
    The second bite taught her how to break men’s hearts
    The third bite taught her how to strut her stuff
    But she never got to the fourth bite, that says :
    Enough is enough
    Enough is enough, I’ve had enough of you
    You can keep your dresses, you can keep your jewels
    You can keep the color TV, those soaps just make me sick
    All I’m asking you leave me, is my little red joystick
    My red joystick, my red joystick
    All I’m asking you leave me, is my little red joystick
    My red joystick, my red joystick
    All I’m asking you leave me, is my little red joystick
    Eve kissed Able, that’s how he got murdered by Cain
    Abraham gave up his son, to keep his wife away
    And even the Load almighty, speaking from the trenches to the pits
    Spoke for all of mankind, when he said
    Take the Porsche, take the kids, take the stocks
    Take the rugs, take those roses from my poor heart wilting
    But, please, please, please
    Leave me my red joystick, leave me my red joystick
    Leave me my red joystick, leave me my red joystick
    Eve drank apple cider, Eve brewed good apple wine
    Eve cooked up stewed apples, knew how to have a good time
    She came into the bathroom, raised her skirts up high
    She said, ‘If a little knowledge is a dangerous thing, baby
    Give me a piece before I die
    Hey, Eve take a bite of my apple
    I know you think you’re pretty slick
    The one thing I ask you to leave me is my red joystick
    My red joystick, my red joystick
    All I’m asking you leave me, is my little red joystick
    My red joystick, my red joystick
    All I’m asking you leave me, is my little red joystick
    My red joystick

    Jó, nem? Hogy enyhén szólva is sokértelmű a red joystick? Na, ja.

    (folyt. köv. 9

  • timár.kati

    @iparterves: :-))))
    “soha nem érthetünk meg egy képet, ha nem tudjuk, hogyan mutatja a nem láthatót….” — és ezt is lehet több értelemben venni :-)))
    /bocs az intellektualizálónak tűnő kommentért! van benne nagyon is anti-intellektuális szint is!/

  • iparterves

    @timár.kati: Jó paradoxon, de…
    Megfigyelte, hogy párbeszédünk szinte megszűntette az egyébként is igen lanyha kommentelési kedvet?
    Sőt mi több: új topik is alig íródik.
    Mi lenne itt nélkülünk?
    Lehet, hogy mégis fizetést fogok kérni, szerény részesedést az Erste Bank ( ez itt nem a reklám helye! ) által adott apanázsból.

  • timár.kati

    @iparterves: de…. ? érdekelne, ez hogyan folytatódik.

    Az feltűnt nekem is, hogy új poszt már régóta nincs. Már akartam is írni ezzel kapcsolatban egy szarkasztikus, üzenőfali megjegyzést, de aztán végül elálltam ettől. Még valaki félreértené és megsértődne…

    Ön szerint a mi párbeszédünk szüntette meg a kommentelést? Miből jutott erre a következtetésre?

    Engem inkább az a kérdés foglalkoztat, hogy mi miről fogunk/tudunk vitatkozni? Vagy eljátszhatnánk, hogy valamiben nagyon nem értünk egyet és elkezdünk személyeskedő hangon, övön aluli “érvekkel” dobálni a másikat, stb.

    Ha fizetést kér, akkor hol marad a mazochista kielégülés? :-) No meg a hitelesség? (Azért az utóbbi persze engem jobban izgat.) Biztos, hogy jó ötlet ez?

    Mit gondol?

  • iparterves

    @timár.kati: A folytatás…de annyira mégsem jó.

    A kommentelésben dominánssá váltunk és ez elvehette mások kedvét.

    Ott volt Jovánovics mester, aki leírta a – szerintem sikertelen és az épülethez nem illeszkedő – művét. Kritikákra – nemcsak az enyémre, amely alaptalan, jogtalan és szakmailag teljesen megalapozatlan, lévén nem vagyok szakmabeli – nem válaszolt. Nem kívánta megvédeni magát.

    Dr. Hornyik ugyanezen stratégia mentén nem nyilatkozott, ahogyan Süvecz Emese szerkesztő-asszony kezenyomát sem sikerült felfedeznem a jelen topikban.

    Aztán a műgyüjtő-szerkesztő asszonyt is hiányolom, hiszen annyi minden szép történt az elmúlt időszakban az aukciókon itthon és máshol. Annyi érdekesség van a műgyüjtésben is. S sehol semmi.

    Mivel új szerkesztősége van a tranzit.blog.hu-nak, s megígérték: sok szépet és jót alkotnak majd, bíztam ennek az ígéretnek a megtartásában.

    Szomorú vagyok, hogy a kreativitásuk kifulladóban van.

    Vagy egyszerűen a nyári szünet miatt volt mindez? Kiderül majd nemsokára.

    A művészetről írtam már sokat pénzért is, ténylegesen sem a hozzáállásomat, sem a véleményemet nem változtatja meg a dolog. Művészetről, azon belül: kortárs művészetről írni: mazochizmus.

    Úgy írni, hogy az ember másokkal vitatkozik, olyanokkal, akik nem szólalnak meg, még nagyobb mazochizmus.

    Olyan ez, mint amit Iszaak Babel mond Sinkó Ervinnek ( lásd: Egy regény regénye – tessék csak keresgetni ! )

  • timár.kati

    @iparterves: Akkor először is elnézést kérek öntől, hogy elrotottam a mazochista “örömét” azzal, hogy válaszoltam és vitába szálltam önnel. Látja, önnek is jobb lett volna, ha tanul blogos “társai” példájából és már a kezdet kezdetén ignorál engem, akkor nem jutottunk volna ide!

    Az biztos, hogy a kommentelésben mi ketten dominánssá váltunk, de hogy ez vette volna el mások kedvét…??? Én a magam részéről csodálkoznék azon, hogy ha ekkor “hatalmam” lenne emberek cselekedetei és döntései fellett (még ha ezek csak a tranzit-blogon való kommentelést érintik is).

    Ha egy kicsit “tényszerűbb” vizekre akarnám az érvelést terelni, akkor a következőket mondhatnám. Én kb. 2 hónapja írok ide rendszeresen. Azok, akiket ön említ (Jovánovics, Süvecz, Hornyik és Spengler, sőt Lowas), sokkal régebb óta, illetve a velük félbeszakadt (vagy egyes esetekben igazán el sem kezdődött) vitáinak már csak valószínűségi alapon sem az én megjelenésem vetett véget.

    Ha megpróbálom az én itteni működésemet áttekinteni, akkor azt mondhatom, hogy érdemi és számomra valamit is jelentő és valamilyen intellektuális hozadékkal bíró vitát eddig önnel és Bobby Watsonnal volt alkalmam folytatni. Számomra ugyanis az nem jelent élvezetet (sőt, kifejezetten időpocsékolásnak tartom), hogy személyeskedő és álnevek mögé bújó, ám nyilvánvalólag engem személyesen ismerő “illetők” súlyosan ismerethiányos, buta és manipulatív kommentjeire reagáljak (cinco de mayo és elte). Én, önnel ellentétben, nem mazochizmusból vagyok itt.

    Azt valahol sajnálom, hogy Szabolcs/ED, stb. eltűnt, mert neki volt sok érdekes és számomra szimpatikus megjegyzése. Kár, hogy nem értette vagy nem akarta megérteni, amit a zsidózásról írtam, mert úgy tűnik, ott ment a dolog galyra (vagy gajra?). Ettől függetlenül önnel még folytathatná a vitáját. Nekem nem úgy tűnt Szabolcsit olvasva, hogy épp én állok önök közé… Másik korábbi “vitapartnere”, Lowas, pedig törölte magát innen, mert eltűntek az ő kommentjei, csak az ön válaszai olvashatók. Kár (Lowasnak persze), mert így végképp sikerült magából bolondot csinálnia. Csak nem őt hiányolja?

    Annak örülök, hogy a pénz nincs kihatással a véleményére, bár azért titkon én erre számítottam.

    Én úgy látom, hogy ha ön (és folyományaként én) nem lenne/nénk itt, akkor a tranzit-blog gyarkolatilag már rég nem létezne. (Egy másik lehetőség persze az, hogy semmi érdemleges nem történik a kortárs művészetben és a kultúrában, tehát nem tudnak miről írni…)

    Ön hogy látja ezt?

    Nem könyörül meg rajtam és nem árulja el, hogy mit mondott Babel Sinkónak? Nem tudom, mikor lesz időm, hogy megkeressem az inkriminált mondatot….

  • iparterves

    @timár.kati: Már azért is fizetni kellene minket, mert fenntartjuk a honlapot, mielőtt az “érdeklődés hiánya miatt” végleg megszűnne.

    A lap már csak azért sem szűnhet meg, mert a szponzor neve is eltűnne.

    A kortárs képzőművészetben biztos vannak fontos dolgok, de azt nem innen fogjuk megtudni.

    Lowas-on meglepődtem. Olyan magabiztosan nyilatkozott mindig, mint aki végső nagy dolgok tudója. Lehet, hogy nem bírta az ellentmondást? Biztos sok dolga van neki, s nem ér rá blogolni.

    A pénz nem számít – most. Anno sem számított – olyan kevés volt. Mondhatni: szimbolikus.

    Babel a nála lakó Sinkónak valami olyasmit mondott, hogy nem elég, hogy magyar és író, de még magyar, kommunista és író, sőt: magyar, kommunista, zsidó író és jugoszláv állampolgár – így nem is lehet halmozni a lehetetlenebbnél lehetetlenebb attributumokat.
    (Eredetiben jobb és szellemesebb, az Optimisták pedig kulcsregény. Olvasta? Csak 6-700 oldal az egész. )

  • timár.kati

    @iparterves: Én személy szerint nem tartok igényt a tranzit pénzére, mert mindegy lenne, hogy ez befolyásol-e valóban engem abban, hogy mit írok ide, vagy sem, a gyanú árnyéka akkor is rám vetülne… Mint a korábbi posztoknál, amikor pl. szép kritika íródott a tranzit-blogon a tranzit pénzén a tranzit kiállításáról. Ebből a szempontból mégiscsak van hitelességi kérdés és ezt nem feltétlenül az író szándéka, hanem az olvasó “hajlandósága” dönti el.
    Önnek se javaslom a fiskális komepnzációra támasztott igényének hangoztatását, mert az ön esetében ez inkognitójának bizonyos fokú felfedését — vagy legalábbis a felfedés irányába való elmozdulását — jelentené. Szerintem (de ez persze csak az én, jelentőséggel nem bíró, véleményem) ön is jobban jár, ha megőrzi az eddigi pozícióját, különösen annak a sok fontos dolognak és meglátásnak a fényében, amiket eddig itt leírt. A hitelvesztés ugyanis retrospektíve is hat…

    És ezt pont egy, a privatizációról szóló poszt kommentjeiben ebszéljük meg most.

    Lowas biztos nagy dolgok tudója, de ezek — legalábbis itteni bejegyzéseiből ítélve — eddig rejtve maradtak előttünk. Az ilyen jellegű, az ellentmondást egyáltalán nem toleráló, magabiztos fellépés tapasztaltaim szerint azonban épp az ellenkezőjét szokta jelenteni…

    Köszönöm, hogy megkegyelmezett — jó ez a Babel-féle referencia, nagyon tetszik, sok szempontból tudok vele azonosulni, és a sort még folytathatnám is :-)) Az Optimistákat olvastam (még a jugoszláv kiadásban és talán még a 80as években?) és maximálisan osztom a véleményét, hogy kulcsregény. Ha már itt tartunk, akkor számomra többek között épp az alapvető ellentmondások felmutatása miatt.

  • iparterves

    @timár.kati: Fizessen mán ez a kutya tranzit, hát nem?
    Az inkognitó ér annyit, amennyit egy jó, vaskos boríték ne tudna felülmúlni?
    Ha megmondom, ki vagyok – elvesztem a hitelemet?

    A kétkötetes, barna kötésű kiadás az,a mit olvasott, sok nyomdai hibával.

    A szép, vörös borítós, egykötetes, Sükösd Mihály utószavával csak 1979-ben jelent meg ( ha jól tudom ).

    Az értelmiségi lét problémáit tényleg megmutatja, de hozzá kell olvasni az Egy regény regényét, mert az a harmincas évekből sokat megmutat.

  • timár.kati

    @iparterves: Félreértett. Nem azzal veszti el a hitelét, ha felfedi a kilétét, hanem azzal, ha pénzt fogad el a kommentelésért. Még akkor is, ha a fizetségnek nincs hatása a mondandójára. Nem ön jegyezte meg épp egyszer a tranzit-kiállítás kritika kapcsán ezt az anomáliát? És ha a tranzit fizetne önnek, akkor az nem az ön kulturális (szimbolikus) terének a privatizációja (azaz magán célú felhasználása, illetve kisajátítása) lenne?

    Egyébként sokat gondolkoztam ezen az inkognitó-dolgon. Még azelőtt, hogy anno (talán tavaly szeptemberben?) regisztráltam volna itt. Gondolkoztam, hogy vajon a saját nevem vagy álnév alatt tegyem. Aztán az ön inkognitóján is sokat gondolkoztam. Végül arra jutottam, hogy szerintem nagyon jó, hogy nem tudjuk, kicsoda is ön valójában, mert így arra tudunk figyelni, amit mond és nem arra, hogy ki az, aki mondja és milyen érdekektől, esetleges hátsó szándékoktól vagy más, adott esetben nemtelen motivációtól vezérelten írja, amit ír. Szóval, szerintem ez az inkognitó már iparterves elidegeníthetetlen “differentia specifica”-ja. És ez jó!

    Egyébként a “szép, vörös borítós, egykötetes” kiadást olvastam (az van meg), de valahogy úgy emlékeztem, hogy az Újvidéken jelent meg (lehet, hogy az épp az Egy regény regénye, amit “kint” vettem meg anno?). Akkor mégse és rosszul emlékszem? Ígérem, hamarosan pótlom a másikat, örülök, hogy lett valami apropója, hogy azt is elolvassam (persze lehet, hogy újra kellene magát az Optimistákat is előbb…).

  • iparterves

    @timár.kati:

    Tessék szíves lenni engem privatizálni! Milyen jól is jönne egy bemutatóra szóló csekk az Erstére intézvényezve ( azt hiszem így mondják ).

    Az inkognitómhoz ragaszkodom! És milyen jó, hogy nem tudják!

    A Fórumnál jelent meg először az Optimisták, legalább három évtizedet várt erre szegény Sinkó, s hordozta a kéziratát a böröndjében Franciaországból Szovjetúnióba, majd vissza, majd a királyi Jugoszláviába. S mindezt felesége, Rothbart Irma orvosasszony nélkül meg sem tudta volna tenni.
    Az asszony önálló gondolkodású nő volt, de nem feminista. Harcos, de nem gender értelemben.

  • timár.kati

    @iparterves: Erről beszélek — ha csekket kapna az Erstétől, akkor fel kéne fednie az inkognitóját, mert ott meg kell adni egy nevet. A hivatali bürökráciát ismerve, több embernek is, mert van aláíró, ellenjegyző, könyvelő, stb. De szerintem a hatékonyabb kommunikáció érdekében tegye ezt az igényét szóvá az üzenőfalon, hátha észreveszik az illetékesek :-)

    Szép ez a történet a Sinkóról és bőröndjéről (van az a másik könyv, 8 bőrönd, az is elég tanulságos “bőrönd” témában). De ha már feladta a labdát, akkor “kénytelen” vagyok minimálisan is, de vissza- (és nem le-) ütni. Sajnos, nem ismerem Rothbart Irma életét és működését (talán majd tudom pótolni az Egy regény regénye elolvasásával?), de ha ön azt mondja róla, hogy “önálló gondolkodású nő volt”, akkor ez nekem kimeríti a feminista fogalmát. Természetesen retrospektíve, mert talán akkor, amikor Irma élt és önállóan gondolkodott, akkor még nem ezt a kifejezést használták erre. A gender pedig nem jelent “harcosságot” — a feministákat csak azok tartják harcosnak, akiknek a bevett hagyományon alapuló pozíciója megkérdőjeleződik ezáltal.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Téved, a névre szóló csekknél kell azonosítanom magam, a bemutatóra szólónál nem (kivéve Magyarország?).

    Rothbart Irma-Cinner Erzsi számomra egyfajta antinő a könyvben, mármint az Optimistákban. Olyan, akitől a hátam feláll a szőr. S nem jöttem rá, mit szeretett benne Báti-Sinkó.

    Ehhez képest együtt voltak nagyon sokáig, s ha jól emlékszem az életükre: Sinkó halála után Irma önként vált meg az élettől.

    Ez már nem feminista cselekedet, ugye?

  • iparterves

    @timár.kati: A következőkben, ha valakit még rajtunk kívűl érdekel, szívesen megbeszélném azt, hogy a Virág Judit Galéria új kiállítása, amely az “elfelejtett”figurativitásról szól, milyen tanulságokat tartogat a szerény és értetlen néző számára ( amilyen én vagyok ).

  • timár.kati

    @iparterves: Létezik még a bemutatóra szóló csekk intézménye? Lehet, ebben azért nem vagyok annyira up-to-date… De majd ugye beszámol róla, ha megkapta? Izgatottan várom és drukkolok magának, hogy minél több nulla szerepeljen a szám végén!

    Most már biztos, hogy újra kell olvasnom az Optimistákat is, mert ennyire tényleg nem emlékszem a szereplőkre. De őszintén remélem, hogy nem azért tartja Rothbart Irmát “antinőnek”, mert voltak önálló gondolatai? De mintha ezt a vitát már egyszer lefolytattuk volna, nem? Vagy mégsem fejeztük be, mert akkor nem bukkant volna itt fel újra. Hogy mit szeretett Sinkó Rothbartban, az számomra egy teljesen külön történet attól, hogy mit szeretett Báti Cinner Erzsiben. Azért bármennyire is önéletrajzi a könyv, talán mégsem naplószerűen az és az élet ennyire nem kontinuus a művészettel. Vagy ön mit gondol?

    Hogy Irma önként vált meg életétől Sinkó halála után — ezt én sem feministának, sem nem-feministának nem tartom. Az, hogy egy ember (férfi vagy nő) miért lesz öngyilkos — személyes tapasztalatból mondhatom, hogy sok oka lehet és hogy ezek közül melyik “illik” Irmára, azt én nyilván megmondani nem tudom. Egyébként szerintem egy nő öngyilkosságának adott esetben lehet “feminista” oka — lásd a Lukrécia-történetet.

    Egyébként meg pont önnek nem kell felhívnom a figyelmét arra, hogy két ember kapcsolata (ráadásul ha ezek egyike férfi, a másik pedig nő és a kapcsolat szerelmi jellegű) egy harmadik számára mindig nehezen érthető. Nyilván volt valami dinamikája a dolognak, amitől kettejük között mégiscsak működött (vagy legalábbis fennmaradt) a dolog. Láttam már elég sok ilyet….

  • timár.kati

    @iparterves: Ha megkérem, megindokolja, hogy miért pont ennek a kiállításnak a megtárgyalása érdekli önt?

  • iparterves

    @timár.kati: Megmondom. Mert egyszerre mutatja meg, hogy a galériás érdek miképppen mozgatja meg adott irányba a művészet értékelését és azt, hogyan torzítja el egy stiláris irányzat (“figurativitás”) képét a kiállítás ( már egyszerűen a kiválasztással is).
    Vagyis, amiről eddig beszélgettünk – a privatizáció, műkereskedelem, művészettörténeti regisztráció – az egy helyütt most hazai közegben jól kimutatható.

  • iparterves

    @timár.kati: A bemutatóra szóló csekk nem szűnt meg, de az enyémen csak nulla lesz. Olyan a csekkem, mint egy nagy antikapitalista koncept.

    Cinner Erzsébetnrk csak gondolatai vannak a könyvben. És a gondolatait kiegészítő-megvalósító cselekedetei. Érzelmei is, talán, mélyen elbújtatva. meg méretes tüskéi.

    Abban igaza van, hogy a Báti-Cinner kapcsolat nem feltétlenül felel meg a Sinkó-Rothbart viszonynak, de nem is áll tőle távol. Az önéletrajziság és a fikció sajátos kevercse a kötet, erre már sokan rámutattak. Kulcsregény, mert Lukács Györgytől kezdve Lengyel József át Révai Józsefig szinte mindenki fel- és kiismerhető benne.

    Az önkéntes halálát én sem tartom anti-feministának, de feministának sem. Olyan nagyszerű cselekedetnek, amely az örökös és végleges összetartozásukat kifejezte. R.I. orvos volt, így nagyobb biztonsággal és szaktudással hajthatta végre az öngyilkosságot.

    Amit a két ember élettörténetéről tudhatok, abból az derül ki számomra, hogy egyszerűen összenőttek. Van ilyen is.

  • szeptember8

    @iparterves:

    Nahat, ezt nem hittem volna: . . “hogy a galériás érdek miképppen mozgatja meg adott irányba a művészet értékelését” . . .
    Ohh, ohhh, oh . . . .

  • szeptember8

    @iparterves:

    Hat ezt soha nem gondoltam volna “. .hogy a galériás
    érdek . . . . mozgatja . . . adott irányba a
    művészet értékelését . . .”.
    ohh, oh, ooohhh. . .

  • iparterves

    @szeptember8: Hahó, Szabolcsi, visszatért?

  • timár.kati

    @iparterves: Ez az antikapitalista koncept jó, de nem tart attól, hogy inkább már ez is a poszt-poszt-poszt koncept kategóriájával lesz leírható? Már annak, aki szeret ilyen kategóriákban gondolkodni…

    Arra emlékszem még, hogy a könyvben feltűnnek ezek a szereplők (Lukács és társai), de tényleg újra kell most már ezt is olvasnom, mert a részletekre ilyen távlatból nem emlékszem. Tehát amit erről most írok, azt inkább más jellegű tapasztalataim alapján teszem, nem a konkért regény fényében, de valószínűsítve, hogy arra is igaz lehet (vagy nem).

    A könyvben Cinner Erzsébet (aki a “való” életben lehetett akár Rothbart Irma, vagy egy R. I. által inspirált figura, akinek megformálására Sinkónak talán más nőkkel esett meg valódi élményei is hatással voltak, melyek akár nem kizárólag szerelmi jellegűek is lehettek) Sinkó Ervin író tálalásában kerül bemutatásra. Tehát minden, amit róla megtudunk, ebből a forrásból származik és — hogy nagy szavakat használjak — ennek az írói szubjektumnak a nézőpontjából kerül elénk. R. I. ettől még lehetett egy buta, ám érzelemgazdag nő, akit akár Sinkó is láthatott ennek, de nem feltétlenül így írt meg. Ha C. E. alakja viszonylagos átfedésben leledzik R. I.-val, még akkor is elképzelhető, hogy R. I. egy passzív, buta és érzelemgazdag nő volt. Hogy ezért voltak érzelmei, sőt, ezek meglehetősen szélsőségesek voltak, arra talán épp az öngyilkossága a “bizonyíték”. Ön is azt mondja, hogy ez az összetartozásukat fejezte ki, ez pedig az én véleményem szerint egy nagyon is erős érzelem.

    Vagy mit gondol?

    (Ha hozhatok egy személyes példát /bár már megfogadtam, hogy nem teszem/, én magamat egy gondolkodó, érzelemgazdag nőnek tartom, és egyáltalán nem látom a saját példámon, hogy ezek a dolgok kizárnák egymást. Sőt, sokszor gondolatokkal kapcsolatban is vannak érzéseim /nem megérzéseim/.)

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm az indoklást.

    Nehéz helyzetbe hoz viszont, két okból is. Egyrészt azért, mert egyetértek azzal ami leír, úgyhogy vitatkozni nem nagyon fogunk tudni erről. Sőt, az én véleményem, ha lehet, még negatívabb (volt már ilyen, emlékszem, az is a pénzzel állt összefüggésben).
    A másik, meg hogy nem értem, miért kellene nekünk itt “reklámot” csinálnunk a kiállításnak és a galériának. Ha csak nem feltételezzük, hogy ez most már kettőnkön kívül tényleg nem olvassa más, mert akkor értelemszerűen ez nem lesz reklám :-)
    De most, hogy megjelent szeptember8, ez, sajnos, megdőlt.

    Viszont én abban szinte teljesen biztos vagyok, hogy szeptember8 nem Szabolcsi. Szerintem elég egyértelmű, hogy kicsoda ő, úgyhogy most rajtam a sor, hogy átadjam önnek és neki a terepet, mert ehhez a fogadalmamhoz viszont tartani fogom magam…

  • iparterves

    @timár.kati: Jesszus, ki a titikzatos Szept. 8.?
    Meghalok a kiváncsiságtól!
    A kiállításról írni mindig reklám. Erről a kiállításról beszélni talán azért fontos, mert artfactumként jelenik meg egy olyan színtéren, ahol az általa definiált figuratívitás-fogalom és alkotói kör válhat ( és válik is ) később hivatkozási alappá. Noha egyértelmű és jól érzékelhető módon torzít a kiállítás, elszegényíti a fogalmat és az alkotói kört is.
    A PR mellett éppen a kritika a fontos.

  • iparterves

    @timár.kati: Hát, lehet, hogy az én általam fabrikált kategorizálás szerinti poszt-poszt-poszt ( indefinitum ) lenne. ( A pont ott. )

    Ami R.I-t illeti, róla én is csak S.E. könyvéből tudok. Lehet, hogy más nőkből is került a figurájába néhány jellemvonás, de C.E. olyan egyhúrú szereplő, hogy nehezen lehet elképzelni: nem egy modellje volt.

    Butának semmiképen sem volt mondható, de szegény S.E. helyett Komját Aladárt szerette, a kis csapongó bohémet.

    Érzelemgazdag is volt, de érzelmei nem S.E. irányába mozdultak meg. Ettől van az az irtóztató feszültség a könyvben.

  • timár.kati

    @iparterves: Szerintem ne bánkódjon a 3+~ (ez egy fekvő 8-as akar lenni) poszt kategórián, mert így legalább a kurátorok tetszését elnyerheti a mű/terve! és azért az se semmi!

    Látja, mégis csak voltak érzelmei ennek a nőnek, mert nem elég, hogy a férje után halt, de még egy “bohémért” is odavolt. Talán az is lehet, hogy nem ugyanazokat a jellegű érzéseket táplálta a két férfi iránt, nem? És mivel az érzelmek is változhatnak, ez még azt sem zárja ki, hogy egy adott időszakban nem szerette “úgy” S.E.-t…

    Most már biztos, hogy újraolvasom.

  • timár.kati

    @iparterves: Ön pontosan leírja, hogy mi a helyzet ezzel a kiállítással. Ehhez én még csak azt tudnám hozzátenni, hogy ez is csak ebben az adott intézményi rendszerben lehetséges, mármint hogy egy kereskedelmi galéria szabjon ilyen jelelgű irányt az eseményeknek és a dolgok megítélésének. Mert az erre hivatott non-profit intézmények nem teszik mellé a maguk verzióit (többet!). De hogyan is tehetnék mellé, ha azzal nem vonzzák be a látogatókat és aztán a közpénzek csöpögtetői még szűkebbre zárják a csapokat. Ilyen körülmények között nincs alkalom, lehetőség, idő, stb. a rendes kutatásra, kizárólag csak a szórakoztatóipari futószalagon való felszínes tömegtermelésre.

    Az én “világomban” (vagy ha úgy jobban tetszik, felfogásomban) a kritikai összehasonlíthatatlanul fontosabb, mint a PR. De ez a világ nem túl népes és eléggé lenézett…

    szeptember8 — “stíluskritikai” alapon nem lehet Szabolcsi, mert neki azért van stílusa és komplexitása (meg sokszor érdekes gondolatai, akármilyen viszonyba is keveredett itt önnel). Szerintem szeptember8 nem más, mint “a nagy dilítelő” “művész”… Vagy ön mit gondol?

  • iparterves

    @timár.kati: Hát, akkor itt be is fejeztük a Virág-kiállítás megtárgyalását.

    Pedig szerettem volna elmondani, hogy érthetetlen módon kimaradtak az Európai Iskola alkotói ( pedig Bálint Endre vagy Anna Margit elég műve állna rendelkezésre ), nincsen jelen a magyar grafika a hatvanas évekből ( Kondor sem, de Gyulai Líviusz sem ), Lakner, Konkoly, Méhes és Siskov Ludmil mellől hiányzik Szabó Ákos ( a most párizsi ) vagy Gyémánt László.
    Nincsenek megmutatva olyan művészek, mint a Vajda Lajos Stúdió alkotói közül Wahorn, ef Zámbó, vagy a szinte egész életükben figuratív festők közül Helényi Tibor ( és mellé kerülhetne Balla Margit és Felvidéki András ).
    Kimaradt/lemaradt a néhai Dienes Gábor, s vele együtt Nagy Gábor, Bujdosó Ernő. De még Kőnig Frigyes rektor úr is. Ahogyan Barabás Márton sem képviselhette magát egyetlen képpel sem, miként osztálytársa a Kokas-osztályban, El Kazovszkij.

    Ezért tartom felháborítónak, egyoldalúnak és igazolhatatlannak a dolgot ( én csak a honlapon láttam a képeket, így erre vagyok kénytelen hivatkozni. A személyes kapcsolat meg fog történni. )

    Ha itt kell abbahagyni, hagyjuk abba.

    De ki a “nagy deletáló”? Én egyszerűen nem tudom.

  • iparterves

    @szeptember8: Én…sem…hittem…volna…de…most…már…láttam…test…közel…ből…
    Jaj…ezt…olyan…nehéz…csinálni…

  • timár.kati

    @iparterves: Nem “kell” abbahagyni és szerintem jó, hogy elmondta mindazt, amit eddig erről elmondott.

    A kiállítást természetesen én sem láttam, csak felmentem a honlapjukra, amikor ön említette, ott néztem végig a neveket és a képeket. Igaza van persze, ezek a nevek (és a listát még én is bővítheném) “kimaradtak”, de erre azzal “védekezhetne” a galéria, hogy ők nem tudományos intézmény, nekik nem kötelességük “feldolgozni” a témát és ennyire lehetnek szubjektívek. Én erre pedig azt tudom mondani, hogy ha ez a kiállítás az EGYIK lenne a sok közül, ami ezzel a témával foglalkozik, akkor ez még nem is lenne tragédia, mert mellé lehetne tenni a többit és a többi megközelítési módját és művészeit.

    Egyébként pedig ez a legegyszerűbb — venni egy közhelyes fogalmat (mint pl. a figurativitás) és összeszedni erre műveket minden különösebb értelmezői szándék nélkül. Egyébként pedig nem lenne annyira “elfeledett” ez a figurativitás, ha belevették volna pl. azokat, akiket ön is említ, illetve azokat, akiket én tudnék odatenni a témában.

    A másik, szívemnek kedves vesszőparipám, hogy nem az a kérdés, hogy figurativitás vagy non-figurativitás, hanem az, hogy milyen ez a figurativitás, mit jelent, hogyan “formálódik” ez a “figura”, mi a “jelentése”, és mindennek milyen a kapcsolata az ún. realizmussal. Mert ugye elég másképp néz ki a dolog pl. Wahornnál, mint mondjuk Gyémántnál…

    “A nagy deletáló vagy dilítelő” megfejtésében annyit segíthetek (mert tényleg nem én szeretném kimondani/leírni a nevét itt), hogy egyrészt én említettem pár kommenttel feljebb az illető “nagy dilítelő hadműveletét”, másrészt pedig a dátumozó nickname választása is segíthet (május 5.). Van még egy dolog — amit írtam, a stílusa. Szabolcsi ennél összehasonlíthatatlanul sokkal elaboráltabb és szofisztikáltabb.

  • iparterves

    @timár.kati: A saját listájából azért említhetne néhány nevet!

    Ha a deletáló az én Lowasom lenne, az nagy szellemi veszteséget jelentene. Lowas ugyanis snájdig magyar művész, aki vállalta nevét és – vitatható – nézeteit.

    Ha most nickkel jelentkezik, akkor eltűnik a tömegben és jellegtelen senkivé válik. szürke, arctalan kommentelővé. Lowas nem ilyen!

  • timár.kati

    @iparterves: Bár hangsúlyozom, hogy számomra a nagy kérdés nem a névsor, azaz, hogy mit állítok ki, hanem a hogyan. Hogy milyen nézőpontból, mit akarok állítani mint kurátor. De tudom, hogy nagy az igény a nevekre, úgyhogy ok, íme (a teljesség igénye nélkül és eltekintve a személyes preferenciáktól, “csak” mint témába vágó nevek): Ádám Zoltán, Borsos-Lőrinc Lilla, Chilf Mária, Follárd Barbara, Káldi Katalin, Kokesch Ádám, Kósa János, Kovács Lola, Kupcsik Adrián, Magyarósi Éva, Moizer Zsuzsa, Nagy Kriszta, Nemes Csaba, Radák Eszter, Roskó Gábor, Soós Nóra, Szabó Dorottya, Szépfalvi Ágnes, Vojnich Erzsébet.

    Szerintem most semmi megdöbbentőt nem írtam, ezt bárki borítékolhatta volna,aki egy kicsit is ismer engem.

    Lowast és összes alteregóját pedig ezennel ünnepélyesen átnyújtom önnek. Nem arctalan kommentelő akar ő lenni, hanem a névtelenségnek tűnő álca mögül akar keménykedni és vélt vagy valós sérelmeiért visszavágni.

  • iparterves

    @timár.kati: Follárd Barbara az egyetlen ismeretlen név számomra, de utána fogok nézni.
    Azt hiszem, össze tudnánk még állítani egy újabb listát is azokból, akik nem szerepeltek.
    Én pl. Sarkadi Pétert éppúgy hiányolom, mint Károlyi Zsigmondot, Oláh Mátyást, Molnár László Józsefet, Kováts Albertet stb, stb, stb.

  • iparterves

    Azt hiszem, névsorainkból jól látható, egy másik generációval “élünk”. Nekem Szépfalvi Ágnes rosszul kivitelezett, szándékosan tákolt képei éppúgy nem jutnak eszembe ilyenkor, mint Kupcsik Adrián Meo-s sikerművei.
    Radák Eszter ok – ő nálam is szerepelhetne.

  • timár.kati

    @iparterves: Hát, én is csak hozott anyagból dolgozom, tehát véges, amit ide tudok hozni…
    Igen, jók ezek a “pótlások”, de azért a Károlyi, mint figuratív festő — már “határeset”, nem? Vagy talán annyira, mint a Kokesch…
    Szépfalviról eszembe jutott Gerber. Róla mit gondol? Hecker Péter?
    Viszont én nem véletlenül hoztam ide a “fiatalabb” generációt (mint pl. Ádám Zoli, Nemes Csaba, stb.), mert önnél azért nem ők domináltak, viszont gondoltam, ez lenne az, amit én hozzá tudnék tenni a dologhoz.
    Ha a lista kész, akkor azért a koncepción kellene dolgoznunk. Hogy mit is értünk figurativitás alatt, miért is lenne elfelejtve, aztán ott van a “realizmus” kérdése (amit már említettem), stb., stb. Egy feszesen megfogalmazott felvetés elengedhetetlen lenne ide.

  • timár.kati

    most megint miért nem jelenik meg a kommentem?

  • iparterves

    @timár.kati:

    A fiatalabb generáció – mint már korábban említettem – nem érdekel különösebben. Nagyjából: egyáltalán nem.
    A figurativitás pedig nem felejtődött el, ezt mindketten tudjuk.
    A galériás szempont az, hogy a figuratív képek az eladhatóak ( “felismerhető, mi van rajta”), ezért most “felfedezik”.
    Hogy mi a realizmus? Atyaisten: nem tudom.
    Nekem a realizmus csúcsa a 22-es csapdája.

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, tudom, hogy a fiatalok nem érdeklik (erre még emlékszem, mert nem volt olyan régen, hogy írta), de azt gondoltam, hogy csak a poszt3+~-nek nem, a festők talán igen. És kicsit ironikus voltam, amikor azt írtam, hogy Ádám Zoli és Nemes Csaba, mint fiatal, mert azért a Csaba is már 44 éves, ami jobb helyeken minimálisan is, de középgenerációnak számít.

    Közben eszembe jutott még jó pár festő (pl. Ötvös Zoli és Baranyai Levente), de most akkor megpróbálok a névsorolvasásról leállni…

    Igen, mi tudjuk, hogy a figurativitás nem fejlődött — remélem, én ezt nem is állítottam, mert ha igen, akkor az csakis a 4. énem lehetett, ő szokott mindig ilyen hülyeségeket beszélni a művészettel kapcsolatban és az én hitelemet rontani a megnyilvánulásaival.

    Egyetértek a figurativitás galériás szempontú promóciójának magyarázatával. De most, többedszeri elovlasás után ebben a ködös délelőtti poszt-migrénes állapotomban nem vagyok biztos abban, hogy ez az egyébként valódi trouvaille-nak hangzó mondata (“Nekem a realizmus csúcsa a 22-es csapdája.”) mit is jelent, illetve, hogy ön mit szeretett volna vele mondani. Bocs, hogy elrontom a dolgot azzal, hogy magyarázatot kérnék! (de ön szerint ez, mármint a realizmusra vonatkozó, rossz, vagyis nem adekvát, kérdés egyébként?)

  • iparterves

    @timár.kati: Az jelenti a 22-es csapdájára való utalás, hogy – bármennyire is szeretné – nem tudom a realizmus mai fogalmát definiálni. Nagyon sok időbe kerülne, ha azt szeretném, hogy történeti alakulását e fogalomnak végigkisérhessük ( ideértve a szocialista realizmust is ).

    Amúgy pedig tényleg Heller regénye számomra a realizmus csúcsa. Benne egyesül mindaz, ami annyira szürrealisztikus, hogy már realistább nem is lehetne.

    A névfelmondást én is tudnám folytatni, de minek.

    Egy régebbi kérdésére: Gerberről nincs véleményem, ami azt jelent – művei ismeretében, de meg nem nézve a Ludwig-beli kiállítását: nem érdekel ! -, hogy rossz a véleményem róla. A semmit mondja hangosan ! ( Na, most lehet bírálni engem és utálkozni előítéleteimen és kulturálatlanságomon. )

  • timár.kati

    @iparterves: Ezek szerint akkor a 22-es csapdája egy valódi negatív dialektikáját adja a realizmus kérdésének, nem? Illetve, egy olyan világot mutat be, ahogy leírja, amely a szubjektumba helyezi a szürreálisat, hogy az egyébként a szubjektumon kívüli “világ” (azaz az értelmetlen, gonosz és cinikus háború) ne tűnjön annyira szürreálisnak, holott épp az az és az egyén magam “reaális”. Ez már megint a Baudrillard-t juttatja nekem az eszembe….

    Ha arra számított, hogy én fogok itt “utálkozni az ön előítéletein és kultúrálatlanságán”, akkor szerintem félreismert. (De persze lehet, hogy a “többiekre” vár.)

    Én egyáltalán nem “utálkozom” és nem tartom “kultúrálatlannak”, amit mond, mert meglátásom szerint a paradoxona a véleményének épp az, hogy ahhoz is ismerni kell a műveket, ebből adódóan ez már kultúrálatlan semmiképp se lehet. Ehhez képest pedig szíve joga azt gondolni róluk, amit aztán gondol is.

    Csak nem értem, hogy egyrészt hogyan is mondja Gerber a semmit hangosan, aztán azt se, hogy ez miért eredményezi az ön rossz véleményét róla. Illetve, hogy ki lenne ebben a kontextusban az, akinek a festményeit szembe tudná állítani Gerberével, aki “a sokat mondja halkan”? Nem névsorilag kérdezem, csak hogy lássam, mihez viszonyít ön.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Jó, jó. Szóval: Gerber nem festő. Lehet, hogy használ vásznat és ecsetet, de azt nem semmiképpen azért, hogy festő legyen. Ő is azon alkotók közé tartozik, akik inkább az anti-art kategóriájába ( vannak ilyen? ) tartozik.
    Nem akarok “szembeállítani” senki Gerberrel, mert az nem célravezető és nem tisztességes, továbbá értelme sincsen.

    A 22-es csapdája értelmezésében nem állunk azonos oldalon. A feloldhatatlan paradoxon mint világalkotó- és magyarázó elem egyszerre szürreális és csontig hatolóan reális. Jelen van az élet minden területén, áthatja azt és világmagyarázatul szolgál. Éppen realitása az, amely hátborzongatóan szürreálissá teszi, és szürrealitása ( önmagából való megmagyarázhatatlan megmagyarázhatósága ) miatt válik végképp reálissá.
    Nem jelkép, nem allegória: valóság, a legvéresebb és legkegyetlenebb, s ezzel együtt hihetetlen, mert irracionális, illetve ésszel felfoghatóan felfoghatatlan.

  • Lowas Péter

    Kedves Tímár Asszony,

    nem állt szándékomban még egyszer kommentelni eme fórumon, és semmi esetre sem rondítanék bele az Ön és Iparterves közt zajló szellemi teniszbe, ám mégis muszáj megtennem, hiszen egy súlyos tévhitet ringat. Amennyiben én hozzá kívánok szólni egy itt, vagy bárhol máshol futó ügyhöz, azt saját nevemben tettem és teszem is meg. Ipartervesé tehát a pont.

    Frusztrációim, valós vagy vélt sérelmeim nincsenek, nem is lehetnek a budapesti művész szcénával, hiszen életem nagyobbik része nem itt zajlik. Önben viszont nagyfokú ellenségességet érzek – ami azért furcsa, hiszen sem online, sem valós életbeli énjeink nem ütköztek egymással – amit én viszont valamifajta frusztráció verbális megnyilvánulásaiként értelmezek. Nos tehát maradjunk annyiban hogy az alteregók színes kavalkádját meghagyom Szabolcsinak, aki ezt amúgy is igen szellemesen képes cserélgetni.
    Azt gondolta tényleg törölném Ipartervest? Túl messze fut egy olyan információval, aminek sem az eredetében, sem indíttatásában nem biztos. Szép napot.

    lp.

  • iparterves

    @Lowas Péter: Juj, de szigorú! Juujj!
    Ha jól értettem, Lowas úr, önmagát törölte és ezt jegyezte meg Tímár Katalin.
    Sok sikert nem-magyarországi működéséhez!

  • timár.kati

    @iparterves: A Gerberrel kapcsolatos érve tényleg jó és meggyőző — és teljesen az én logikámba illő, éppen ezzel azt is megvilágítja számomra, hogy én miért szeretem a Gerber “festménynek” álcázott műveit. És persze nem abban az értelemben kértem, hogy “állítson szembe” vele valakit, hogy valamiféle “harcias” helyzetet gerjesszek ezáltal, csak inkább valamiféle antitézisként, hogy lássam, ön vajon milyen jellegű festészetet tart festészetnek (és ezáltal sokra) — a hazai szcénából persze. De teljesen elfogadom, hogy most leálltunk a nevekkel való dobálózásról.

    Sajnálom, hogy a Heller-ügyben nem állunk egy oldalon, többek között azért is, mert annyira megörültem annak, hogy úgy tűnt, találtam egy remekbe szabott példát a negatív dialektikára, de ezek, illetve ön szerint, mégse.

    A figurativitás-kiállítást már ki is tárgyaltuk? Vagy sikerült nekem a vitát vakvágányra futtatnom azzal, hogy ezt a fránya realizmust idehoztam?

  • kilencvenhat

    @iparterves:

    1

    Amikor a viharba került ‘Ongania 1860’ Tranzit szigetének partjainál zátonyra futott a Lloyd’s sem tudta hogy hányan
    élték túl tragédiát.
    A hajó Baleuta felé tartott és még több ezer tengeri
    mérföldet kellett volna megtennie hogy elérje a sziget
    nyugalmas kikötőjét.
    Nyár volt. Ebben az időszakban a Pacific csendes.
    A kapitányt is meglepte az itéletidő közeledtét sejtető
    egyre erősödő szél de arra gondolt hogy meghúzódva a
    közeli és lakatlan Tranzit-sziget árnyékában később
    nyugodtan folytathatja majd útját a különös Baleuta felé.
    De a meghibásodott motor áthúzta számításait.
    Az éjszaka sötétjében az Ongania egycsapásra kormányozhatatlanná vált, a szünni nem akaró hullámzás oldalára fordította és néhány óra múlva lassan megfeneklett
    a szigetet övező sekély víz zátonyain.
    Sokan örökre elmerültek a hullámokban de legalább két utas
    a partra vergődött. Ott, a kihaltnak tűnő Tranzit-sziget homokján, találkoztak először.
    Sem a hajón sem korábban nem ismerték egymást.
    Ők is, mint mindenki, Baleuta ra tartottak.
    Arra a szigetre amely ma is a Bölcsesség-szigetek eggyike és amelynek lakói büszkék arra hogy megvalósították a platon-i politikai ideált és az állam a filozófusok és a történészek direktivái szerint funkcionál akik lassan mindnyájan
    megtanulták miként kell az univerzalitás elvei szerint kormányozni.
    (legalabbis ezt állitják a
    Diccionario de los lugares imaginários
    a szigetről közölt sorai . . amelyek
    Alexander Moszkowski Die Inseln der Weisheit, Geschichte
    einer Abenteurlichen Entdeckungfahrt, Berlin 1922.
    cimű írására utalnak. )

    Ezzel kezdődött az amit a két hajótöröttről körmöltem
    de aztán rájöttem hogy rossz. Sőt szar. És ki is dobtam.
    A folytatás arról szólt hogy ezek ketten visszamennek a
    hajóra és megmentik azt az óriási könyvtárat, amit immár
    150 éve hordtak össze az utasok, és elhatározzák hogy könyvesboltot nyitnak Tranziton.
    Épület nincs de polcok vannak, és a sziget foglyai
    egy-egy polcsor szabad gazdái lesznek.
    Miközben a könyveket egyenként rendezgetik-lapozgatják, kommentáljak is azokat, és mindezt úgy
    mintha az üzlet- és hajótörött-társ
    egyben a vevő is lenne vagy legalábbis lehetne.
    Lassan egymas vevőivé válnak.
    Talán nem a könyvre mint kereskedelmi tárgyra vevők
    de mindarra a megfoghatatlanra amit átjárja őket
    miközben a szerzőkről vagy a velük kapcsolatos
    gondolataikról beszélnek.
    Kiállitások, katalógusok, épületek, épitészek . .stb.
    Lassan augusztus lesz és egyikük álmában Párizsban is jár
    amit, ahogy a reggeli közben elmeséli,
    egy kicsit proviciálisnak talál hogy aztán kevéssel késöbb
    az Ongania egyik könyvében felfedezze hogy Párizs
    nemcsak a francia szellem ékszerdoboza hanem
    azok vágyainak tükre is egyben akik a várost látogatják. Mindazoké akik odaérkeznek egy hétvégére, és nem látják
    vagy nem láthatják,
    mint ő !,
    hogy a Piramis és az Arche de la Défense axis egy valós
    (és egy immár csak vágyott) hőskor reprezentációja ! ! ! (Valószínű azt sem hogy az Assemblé Nationale- és a Concorde-axe a törvény szimbóluma, sőt a Les Invalides
    és a Ministère de l’Intérieure vonalat 1900 óta összekötő Alexandre III. híd neve egy a Rajna túloldalán megerősödő hatalomnak küldött “üzenet” . .stb.)
    (Az Ongania konyhájában talált kézikönyből megtudja azt is hogy a zöldborsos “pavé” íze nemcsak a szósz
    hanem a francia hentes-praktikum “gyümölcse” is,
    azoké a henteseké akik a marhát másként darabolják fel
    mint abban az országban ahol a nemzeti ételt
    a marhapásztorról nevezték el.)

    A könyvesbolt tehát áll és telítődik mindazzal amit az
    Ongania egy bizonyos folyóparti szinházra emlékeztető roncsából a sziget új lakói naponta megmentenek.
    Minden csendes.
    And (book)business as usual !
    A tulajdonos-vevők úgy hiszik hogy egyedül vannak
    a szigeten és nem sejtik hogy Londonban a Lloyd’s bejelenti hogy az Ongania utasai nagyszámban túlélték a hajótörést
    és a biztosító tudni véli hogy a megmenekültek
    a homokos és látszólag elhagyottnak tűnő parton felfedeztek egy könyvesboltot ahova éjszakánként beosonnak hogy olvasgassák a kiválasztott könyveket hogy aztán
    pirkadatkor, amikor a tengeri szél már csak szellő, gondosan visszahelyezzék azokat helyükre.
    Reggelre mindenki visszatér a sziget belsejébe és elszenderül hogy a távoli Baleuta ról álmodjon.

  • iparterves

    @kilencvenhat:

    Üdv Szabolcsi.
    Remélem, nem volt nehéz szülés a szövegírás.
    Kihagyta a Tóth Eszter-i Monoprix látogatást, az Eiffel-torony megmászásáz, a CDG-re érkezést, a RER-rel való utazás, az FNAC CD-it. ( Álmomban láttam, hogy négy db 20 euro és álmomban a családom minden tagja bevásárolt. Bárcsak álmomban lett volna. )

    Bővített kiadásra várok, még irónikusabbra!
    Telik az magától.
    Dolgozzon!

  • kilencvenhat

    @iparterves:

    Ellenkezőleg, bébi.
    Nagyonis örültem hogy érdekesen
    írt Párizsról. (Ahova végre szeretnék én is eljutni).

    Különösen amit a nyelvről írt.
    Azt ugyan nem írta hogy a francia az új latin, de ezt sejtette.
    Álmában látta Párizst, persze.
    Egyidejűleg nem lehetett hajótörött Tranziton és látogató Párizsban.
    Vagy igen?
    Most egy kicsit elbizonytalanodtam.

  • iparterves

    @kilencvenhat: Azért Szabolcsi, annyit igazán feltételezhetne rólam, hogy tudom: a francia újlatin nyelv.

    Egyidejüleg voltam itt és ott. Hihetetlen a mai netwörkizált világban, nem?

  • iparterves

    @kilencvenhat: Már bocsi, de az “eggyike” a nem újlatin nyelven: egyike. Ha majd legközelebb használja ezt a nem újlatin, de nem is indoeurópai szót, kérem, eképpen tegye.

    Szomorúan jelzem, hogy szövege egészére igaz az, amit fantasztikus írói fordulatával a mesés első fejezete lezárásaként a második passzusa elején írt.

    Szimpatikus, hogy idáig eljutott, talán nem kellett volna eröltetni tovább a dolgot.

    Az eszmecserét, amelybe szabad beáramlani mindenkinek, mert nyitott, persze lebecsülheti és ironizálhat rajta, de vajon igazságosan? Jó, tudom, ez a szó nem szerepel a maga virtuális szótárában, de mégis.

    A kis párizsi utazásom, amelyet közhírré tettem, az e honlapon megjelenők 110 %-a számára smafu, hiszen eljuthatnak oda és még messzebbre is az ösztöndíjak szárnyán.

    Nekem, öregecskén, családosan és nem képzőművész/művészettörténész státusban nem olyan egyszerű, de mi mindent meg nem tesz az ember a gyermekeiért…

  • százhat

    @iparterves:

    Kösz hogy kijavítja a helyesírási hibáimat.
    Ezzel valaha nem volt túl sok bajom de úgy tűnik most igen.
    Olyannyira hogy ezek a hibák értelmi zavar forrásai lehetnek.
    A tegnapi válaszomban a “sejtette” valójában “sejttette” ?
    (valaki sejtet valamit valakivel) ez két “t” ?

    Azaz maga sejtette (vagy sejttette) hogy a francia
    az új latin
    és nem az
    “újlatin”
    ahogy írja.
    Amikor a képaláírásokról ír a múzeumokban ennek az újszerű státusznak a ténye jutott az eszembe és gratulálok hogy ezt megértette.

    Az hogy amit írtam szarnak találja egyáltalán nem keserít el
    mivel nincsenek írói ambícióim. 😀

    Egyáltalán nem vagyok igazságtalan ami a párbeszédet-business-t illeti.
    Sőt ! ! !

    Igaza van, ez a szó, “igazságos” nemcsak
    a virtuális szótáramból hiányzik,
    de egyszerűen mindennemű szótáramból kimaradt.
    Kivétel persze azoknak a szavaknak a szótára amiket sajátmagammal kapcsolatban használok.
    Magammal mindig igazságos vagyok. (sőt voltam és leszek) :)
    Tehát nem kivánja olvasni mi történik később Tranziton
    és persze végül Baleuta n. Hát jó.

    Nagyon helyes hogy elvitte a gyerekeit Párizsba.

  • iparterves

    @százhat: Bármikor szívesen kijavítom. Most pl. a központozásban lenne mit. De ne kicsinyeskedjünk.
    Azt nem hiszem, hogy írói ambiciói nincsenek, de mindenki úgy hazudik magának, ahogy akar.
    Köszönöm, hogy jóváhagyta így utólag a gyermekeim párizsi látogatását.
    Az ilyesmi azért jól esik az embernek.

  • Bobby Watson

    Végetért a „szabim“ úgyhogy itt sebtében tisztáznék egy két dolgot, ami azóta részben magától is tisztázódott:

    1. A társadalmi „igazság(osság)“-hoz (Az „osság“ formát én nem használtam.)

    Szóval ez alatt azt értettem, hogy ha strukturálisan közelítjük meg a problémát akkor abban, hogy a közönség hülyeségnek tekinti azt a művészetet amit a szakpublikum nagyra becsül annyiban nyilvánul meg valamilyen „társadalmi igazság”, hogy ez a tényállás maga elmond valamit a társadalom helyzetéről. Mégpedig valami olyasmit, hogy a közönség és a szakma nem kommunikálnak vagy, hogy rosszul működik a művészeti oktatás ill. h. a művészet egy bizonyos társadalmi réteg kiváltsága stb. stb.
    A „társadalmi igazság” kifejezést itt szigorúan szakszerűtlenül, bebiztosító háttérkutatások nélkül használtam, ezért most nem nézek utána, hogy honnan juthatott eszembe, vagy milyen csúsztatások kellettek a kitermeléséhez.

    2. Iparterves és a munka

    Azt hiszem a további kommentekben végül is ti is (timár.kati & iparterves) arról írtok amit én is írni akartam, amikor azt írtam h. iparterves „önkéntes munkát fektet ebbe a blogba”. Itt a munkán nem azt értettem, hogy iparterves fizetett tevékenységet folytat, hanem azt h. a tevékenységébe időt és fáradtságot öl, amiből a tranzit.blog.hu profitál. Mert gyakran előfordult, hogy hetekig csak iparterves „termelt” itt valami olvasnivalót – amit én az Erste Stiftung reklámjával együtt fogyasztottam.

    Amikor azt írtam, hogy nem értem, hogy a szerkesztőség miért nem ajánlott fel egy cikknyi lehetőséget ipartevesnek, hogy leírja, hogy miért ír ide akkor ezzel a szerkesztőséget akartam kritizálni, két szempontból:

    a) Valahol ezen a blogon azt olvastam, hogy ez itt a vizualitásról szóló nyilvánosság tere kellene legyen. Ezt én (és itt visszautalnék a fennebbi, strukturális megfigyeléseimre a kommunikációhiányról) akkor úgy értettem, hogy akkor a tranzit.blog.hu célja egy kommunikációs platform létrehozása. Iparterves pedig nekem elejétől kezdve a kommunikáció megszállottjának tűnt. Ebből a szempontból néha elszántabban lépett fel mint a bejegyzések szerzői. Ezért nem értettem, hogy miért nem reagál erre a szerkesztőség. (Ha erre a megjegyzésemre valaki válaszolni akar, akkor kérem ne a minőség-érvvel rukkoljon elő, miszerint a blog minőségi okokból csak válogatott szakemberek szövegeit közli stb. stb…)

    b)Az a közhely terjeng a blogról, hogy ez egy „dinamikus” és „interaktív médium”. Ebben az értelemben nagyon „médiumadekvát” lett volna ha iparterves kapott volna egy posztot.

    A „kommentes undergrond megoldás” alatt azt értettem, hogy végül is jól alakult ez így, hogy iparterves nem kapott posztot, hanem a posztok alatt, underground, úgymond a tranzit.blog.hu kivülállójaként itt vitatkozik timár.katival. Így jobban értem én is, hogy honnan beszél. Mert, bármilyen kompromitáló legyen is, én ezt nem értettem kezdettől fogva. Mondjuk az, hogy valahonnan a tranziton kívülről (vagy ellen) az világos volt.
    Azért sem értettem, mert nekem úgy tűnt hogy cinikus megjegyzéseit esztétikai régimódisággal (iparterv!) vegyíti. Az én Lloydom eddig még nem informált engem ilyen hajótöröttről…

    A fennebb leírtak alapján a tranzit.blog.hu-ról végül az a benyomás alakult ki bennem mint amiről iparterves is ír a „hatalmi kérdéssé változott művészettörténés” kapcsán (melyet én csak művészettörténésnek neveznék, mert mindig hatalmi kérdés is volt, nem kellett azzá változzon):

    „Ezzel összefüggésben tudom csak az utolsó kérdésére [itt iparterves valószínűleg arra a kérdésemre gondol h.: ,Kinek a szempontjából üvölt rólunk a tudatlanság?’] a választ megfogalmazni: mindazokból üvölt a tudatlanság ( vagy: máképp értés és másképp tudás, ha ez jobban tetszik ), akik nincsenek a hatalmi kérdéssé változott művészettörténés és annak megítélése során a meghívottak között.”

    Szóval én örültem volna ha a tranzit.blog.hu szerkesztősége ebben a kérdésben egy kommunikatívabb hatalmat képviselt volna ebben a mi platóni Tranzit szigetállamunkban.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: OK, én teljesen félreértettem ezt a társadalmi igazságot, de így már értem és rendben van, egyet is értek a diagnózisoddal.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: @iparterves: A tranzit.blog “csinálói” is a magyar kortárs művészeti szcéna részei, tehát ők is csak azt a programot futják, amit a szcéna “lehetővé tesz” számukra (annál is inkább, mert ők sem foglalkoznak azzal, hogy néhanapján saját tevékenységükre “ránézzenek”). Azaz, hatalmi pozícióból beszélnek, megkérdőjelezhetetlen igazságokat állítva. Szerintem “kommunikatív hatalom” nincs, egyrészt mert a hatalomnak a valódi kommunikáció egyáltalán nem áll érdekében, másrészt meg ha úgy is tesz, mintha kommunikálna, akkor is csak annyira és úgy, hogy az még bőven az ő érdekeit szolgálja.

    Ha mindez nem így lenne, akkor iparterves már nem egy posztot kapott volna (mert az egyébként se “állna jól” neki, meg szerintem különben sem ez a lényeg), hanem millió kérdést és választ az itt vadul kommentelők hadától, akiknek már szét kellett volna őt szedniük, mint egy jobbfajta rocksztárt (én a gitárját kérem!)

    Szerintem iparterves pozícióját nem annyira a “tranziton kívüliség” vagy a tranzit ellenében való fellépés jellemzi, mert nekem úgy tűnik, hogy ő ezt a fórumot “csak” használati tárgyként működteti. Sőt, itt még nem is az a lényeg, hogy valamin kívül van vagy valami ellen van. Szerintem az ő pozíciója egy olyan kritikai pozíció, ami értelemszerűen kívül van bizonyos dolgokon, mert különben nem is lehetne kritikus.

    És a legnagyobb paradoxont én pont abban látom, hogy épp ezzel a működésével tesz olyan sokat a kortárs magyar művészetért (amit én korábban a kincs, illetve az ajándék kategóriáival írtam le), ami lehet, hogy nem az ő eredeti szándéka, de nem tudom róla feltételezni, hogy azért ne tudna erről a hatásról. Az pedig, hogy az általa felkínált óriási lehetőséggel nem élünk, minket minősít és nem őt. Ehhez képest én arra platóni szigetállamra nem annyira vágyom. Esetleg egy másikra…

    (Amiket itt leírtam, azok inkább adalékok, nem pedig a véleménykülönbség kifejeződései, mert alapvetően egyetértek veled.)

  • iparterves

    @timár.kati: @Bobby Watson:

    Mindkettőjük hozzászólását – szokatlan ez tőlem, de – köszönöm.

    A pozicióm meghatározása helyes, hiszen magam is kifejtettem azt, hogy nem “bevülállóként”, hanem “kivülállóként” igyekszem megszólalni. Kritikusként, ami mindig is voltam.

    Szerencsétlen körülménynek tartom, hogy a “bévülállók” a “kivülállótól” származó szövegelet nem tekintik vitaalapnak.

    Kívülállásomról – timár kati, figyelem ! – azért annyit, hogy már évtizedek óta írok a képzőművészetről, s még most is-hivatalosan.

    ( Na, ennyi az ún. önvallomásból elég is. Lehet keresgetni, gondolkozni, felásni az archívumokat. )

    A tranzit.blog.hu gazdáinak feladta az, hogy elhalgattassanak ( ez pedig úgy mehet, hogy törölnek vagy nagyon jó cikkeket írnak – szabad a választás ), vagy B.W. javaslatait figyelembe véve javítanak a teljesítményükön és nem kijelentő módban kommunikálnak ( vagy nem kommunikálnak egyáltalán ), hanem vállalva a konfrontációt, megszólalnak, s “interaktívak” lesznek.

    BW-nek még annyit: az iparterves esztétika “doktrína” ugyan majdnem fél évszázados, de tessék mondani: ami új, az jobb is?

    Mert éppen arról kellene meggyőzni a művésztársadalmat, amelyben a 80 éves mellett a 40-50 éves is megél, s nemcsak a “húszéveseké” a világ! – hogy az új az jobb!

    TK- én tényleg vártam a kérdéseket, mert nem a válaszok a fontosak, hanem a kérdések. Ki és milyen kérdéseket tesz fel, hogyan fogalmazza meg, mennyire lényeglátó a kérdése.

    Mivel ez elmaradt, kénytelen vagyok azt gondolni, hogy egy önelégült társasággal van dolgom, amelyet a kortárs művészetnek hívnak azok, akik érdekeltek benne. S mivel ez egy zárt kör, a “kívülállók” kizáratnak. És innen már csak egy lépés az, amit BW “társadalmi igazságosságnak” nevez, s ami nem más, mint mindkét fél nagyfokú elzárkózása a másiktól, az áthatolhatatlanság falát vonják egymás közé.

    Ez szoktam én a hézköznapiság szép szavaival úgy megfogalmazni, hogy “tesznek ránk”.

  • kilencvenöt

    @iparterves:

    Itt csak r-é-s-z-b-e-n van igaza.
    Mindenekelőtt ez nem “egy zárt kör”.
    Inkább zárt körÖK.

    Olyan körök amelyek mintegy törzsi formában működnek.
    (A Fiatal Művészek Klubja létezése ne tévessze meg.
    Az abból a korból maradt itt amikor a biszkubéla levest szolgálták fel a Gagarine étteremben a Váci úton és az ácsnak forgácsból készült fasírozottat készített a szakács hogy az íz emlékeztesse a fiatalságára.)

    Ezeknek a “törzseknek” az életébe betekinthet ugyan
    de a feltétel az hogy beszélje a nyelvüket, ismerje
    a viselkedési kódokat, szokásaikat, a zenéjüket.
    Betekinthet de ehhez jobb ha persze nem öregebb
    mint 50, cica.:)

    De ebben semmi különös nincs.
    Hogy mindez jó vagy rossz, hasznos vagy haszontalan,
    időtálló vagy múlandó ? Ezt a jövő majd eldönti.
    (Főleg persze az fogja eldönteni hogy kik lesznek ennek a világnak az új urai.
    Ebből a szempontból inkább pesszimista lehet.)

    Ha a Hornyik nem írt volna egy óriási faszságot az Avatar-ról
    itt, ezen a lakatlan szigeten, megtudhatott volna bizonyos dolgokat erről a work in progress világról, a törzsekről, a kódjaikról. De mindezt Hornyik egy sámliról nézte ahelyett
    hogy legalább egy forgószékbe ült volna.

    Amikor maga a Koses kiállitását bírálta igaza volt de a te saját nézőpontodból.
    De Kosesnek nincs szüksége erre a nézőpontra, és nem is fogja figyelembe venni amit maga ír.
    Egyszerűen azért maga nem tagja a Koses-törzsnek
    és punktum ! ! !
    Maga nem esett át azon a beavatási szertartáson ami után
    tagja lehet ennek a törzsnek.
    (És meglepne ha erre vágyna, egyébként.:))

    Amikor azt kérdezte a könyvrakodás közben hogy lesz e még olyan, vagy van e még olyan, hogy “szép” akkor azt a választ kapta hogy
    “mi az hogy “szép” de ne majd Kanttal jöjjön”.
    Na látja, itt van a választóvonal.
    Ez a reményteli kérdés csakis egy lakatlan szigeten
    hangozhatott el beleértve ebbe -az önt- lehangoló a választ is.

    Amiben viszont igaza van az az amit a besározó autómosókról
    mesélt a párizsi-álom utazásának reggelén.

  • kilencvenöt

    @kilencvenöt:

    Az automosó előtt.

    A törzsi együttlét sokszerűb, érdekesebb mint a művek.
    A művek ennek az “együttlétnek” a produktumai.
    Ha úgy találja hogy ezek a művek szarok akkor ezzel
    ennek az együttlétnek -az ön által minősített- lényegére
    mutat rá.
    Ehhez persze joga van.
    De ne felejtse hogy maga is azokat az eszközöket használja ennek a kimondására vagy leirására
    amik ezt a ujszerű nyilvánosság strukturát generálták amelyben mindez létrejött.

  • iparterves

    @kilencvenöt:

    Nézze, Szabolcsi, én elmúltam ötven. Ez tény.

    Ezért a FMK-ba nem járok ( de, amilyen mélyen konzervatív voltam és a törzsbe sem tartoztam, alig fordultam meg annak idején a Kogart-elődben. )

    Leírása a társadalmat törzsek egymás melletti/feletti sokaságának láttatja. Ebben bizonyos mértékig talán igaza is van. Az átjárást azonban kizárja ( ha nem is expressis verbis, de mondjuk: erősen utal rá ).

    Átjárás pedig van, és annak a neve: társadalmi mobilitás. Nem szűnt meg, noha a legerősebb a Kádár-korban volt, amikor lehetőséget teremtettek még a falusi gyerekeknek is ( lásd a mostani kormánypártot ), hogy egyetemre járhasson, jó oktatásban legyen része.

    A Kokesch kapcsán leírtakat másfelől nézem: Kokesch nincsen benne abban a “törzsben”, ahol én vagyok, s egyhamar nem is nyer bebocsáttatást oda.

    Kérelmezheti, meg még eljátszhatja a maga kis játékait, amíg el nem múlik 40 éves ( erre még van kerek három esztendeje ), amikor már lejárnak a nagy és a fiatal művészeket támogató ösztöndíjak, és bele nem öregszik a “nagy, szürke masszába”.

    Lehet aztán, hogy Kokesch is olyan lesz – bocsánatot kérek itt tőle, hogy vele példálódzom, nem ismerem, nem találkoztam vele, nem tudom, hogyan néz ki, milyen személyiség, most egy “emblematikus” alak -, mint azok a hetvenes-nyolcvanas évekből megmaradt hippigyerekek, akik ma is azt a fílinget hozzák ruházatban, hajzatban, viselkedésben, laza nyári cipőikben, lenvászon gatyáikkal, amely anno a fősodor volt.

    ( Mellékes, de talán láttató megjegyzés: aki látta Földényi F.-et húsz éve és látja ma is, az esetleg tudja, miről beszélek: hajviselet, táskamodell, cípő! )

    A fiatalság és az azzal összekapcsolódó művészeti magatartás múlandó. A kritikai attitűd nem, de az is átalakulhat, célja, iránya, ereje és kiterjedése, de mélysége is megváltozhat.

    A Kokesch-törzs így maga is megszűntetve őrzi meg magát, ha szét nem esik, szét nem bomlasztják – kívülről vagy belülről.

    Milyen tagságit kellene nekem új belépőként váltanom egy olyan társaságba, amely hamarabb lesz olyan, mint én ma vagyok, mint én lennék olyan, mint ők voltak tegnap?

    Azt, hogy Kokesch nem veszi figyelembe, mit írok, engem a legkevésbé sem érdekel ( ahogy őt sem az én gondolataim ).

    Évtizedes tapasztalatom az, hogy a művészek nem olvassák, amit róluk írnak, de ha olvassák, akkor elvetik az abban foglaltakat, az íróját tehetségtelen hülyének tartják ( és ez vonatkozik nem csak rám, hanem a legnagyobbakra is ), mondanivalóját semmibe veszik.

    Úgyhogy semmiféle lehangolódás nincsen, már régen, nagyon régen tudomásul vettem e tényt, amelyet valaha szomorúnak tartottam ( mert igazán örültem volna a visszajelzésnek, ami volt, volt, de nem az igazi ), ma közönyösen szemlélek, annak tudatában, hogy mindannyian”megváltatlanok” maradunk.

    A (képző)művészeti közbeszéd pedig marad a szekértáborok közötti elválasztódás jól felismerhető jegyeként a magyar társadalom egyik bonyolult alrendszere, amely magában é hordozza és meg is mutatja nagyon élesen mindazt, ami az egész társadalmat most jellemzi.

  • iparterves

    @kilencvenöt: Nem, kedves, Szabolcsi, a törzsi beszéd ( hogy a maga jelképrendszerénél maradjunk ) csak a törzsi belüliek számára adott, nyilvánvaló és megfejthető.

    A nem-törzs tag számára – amilyen én vagyok – idegen, elfogadhatatlan, használhatatlan.

    Ha végiggondolná, mit is mond, akkor a gondolatainak rendszerében nem tévelyegne így el, s nem akarná “rámkényszeríteni” azt, amitől maga távolított el korábban.

    A törzsi-beszéd nem áramlik be az én világomba, olyan rejtett, jelentéktelen, marginális törzsekről beszélünk itt ugyanis, amelyeknek a hatása lényegileg nulla.

  • timár.kati

    @iparterves: Örülök, hogy egyet tudott érteni azzal, amit a pozíciójáról írtam /illetve B.W. is írt/. És egyáltalán nem a nyilvánvaló okok miatt örülök ennek, hanem amiatt a visszaigazolás miatt, amire az embernek néha szüksége van, hogy lássa, nem teljesen tévesen tekint a világra és annak különféle, értelmezésre váró részeire.

    A kardom, amibe éppe megint beledőlni készülök, kicsit megrozsdásodott, mióta utoljára használtam, de most kénytelen vagyok ismét elővenni. Szóval, a kardomba dőlök, mert fogalamam sincs, hogy hogyan és hol kezdjek neki ennek az archívumi kutatásnak /vagy ha úgy jobban tetszik, detektívmunkának/. Jajj, jajj, jajj. Egyébként meg persze iszonyúan foglakoztat az ön valódi kiléte, de ugyanakkor azt a véleményemet is fenntartom, hogy itt a blogban szerintem ennek az anonimitásnak rettenetesen fontos a funkciója. Vagy ön hogy látja ezt?

    Viszont leírta azt, ami még ezeknél is sokkal fontosabb, és megint egy nagyon is lényeges kérdés. Azt írta: “BW-nek még annyit: az iparterves esztétika “doktrína” ugyan majdnem fél évszázados, de tessék mondani: ami új, az jobb is?”

    Szerintem erről kéne beszélnünk! Kezdve ott, hogy ön hogyan foglalná össze az “iparterves esztétikai ‘doktrínát’ “? Folytatva azzal, hogy ön szerint az “esztétikai doktrínák” vagy elméleti módszerek változásának logikája hogyan kapcsolódik/kapcsolódhat a művészet változásához? /és még millió újabb kérdés…./

  • iparterves

    @timár.kati: Szolgálati közlemény: ne keresse, minek is idegesítené magát. Most annyit tudhat ( ha igazat mondtam, de igazat mondtam ), hogy már volt dolgom a művészet körüli sertepertéléssel.

    A millió kérdés majd úgyis felmerül a viták során, nem lévén teoretikus alkat, majd ” work in progress” módon kerítenék sort esetleges megfogalmazásukra.

  • kilencvenöt

    @iparterves:

    Egyáltalán nem látom a társadalmat mint egymásmelletti
    törzsek összességét.
    Legalábbis ma még nem láthatom így.
    De a kortársművészeket így látom, legalábbis Magyarországon.
    Ennek az okait most nem kezdem el.
    Valószínüleg nem is tudnám.
    (Mindenesetre mindenkiben ellenséget látni és egyben
    ez ellen a képzeletbeli ellenséggel felvenni a harcot már
    egyfajta ok is lehet.)

    Ne legyen pesszimista, Kokesch tartozHATNA az ön törzsébe.
    Az ön törzse nem lát mindenkiben ellenséget.
    Éppen ezért ön nem tartozhatna Kokesch törzsébe.

    Én egyáltalán nem akarom, javaslom, ajánlom, kivánom,
    kérem, azt hogy egy másik törzsbe tartozzék. Sőt.
    Maga maradjon abban a nyitott törzsben amiben van.
    De ne csodálkozzon hogy vannak más törzsek, bébi.
    Olyanok amik impermeábilisak.És nem érti a nyelvüket.
    Lehet hogy ezek olyanok mint egy hagyma,
    azaz centrum nélküli strukturák, de ezeknek
    a lényege ez a hagyma-lét.
    Most nem merek leírni egy szót mert akkor leszúr és az orvos azt mondta hogy ha lehet egy hétfőn haljak meg.
    “Haljak meg” egy vagy két “l” ?

  • kilencvenöt

    @iparterves:

    Mi az hogy Kogart-előd ?

  • timár.kati

    @iparterves: Sajnálom, mert napok óta “kívülről” vagyok kénytelen figyelni a fejem felett zajló csörtét és most végre úgy tűnt, hogy van egy téma, amibe én is bekapcsolódhatok. De ha nem, hát nem.

  • iparterves

    @kilencvenöt: FMK ( de ha annyira fiatal, akkor keressen rá a neten arra, hogy Fiatal Művészek Klubja ).

  • iparterves

    @timár.kati: Nem zajlik az a feje felett. Szabolcsival külön mederben folyik a vita, már ha ez egyáltalán annak tekinthető.

    Én spéci kiváncsi lennénk, hogy maga szerint valóban a törzsi elkülönültség jellemzi-e a mai magyar képzőművészeti szcénát.

    Erről, szerintem, nagyon sok fontosat tudna mondani, hiszen olyan intézményben dolgozik és olyan zsűrikben vesz részt, s egyáltalában: olyan mezőnyben mozog, amelyben kitapinthatóvá válik az, amit Szabolcsi állít. Mármint, hogy megalapozott-e a véleménye és álláspontja, vagy túlzó és igaztalan.

  • kilencvenöt

    @iparterves:

    A párizsi álom-utazását követő reggelen elmesélte
    Tranziton hogy járt a város nyugati kerületeiben.
    Nevezetesen abban amelyben a Marmottan is található.
    Elmondta hogy itt a gazdagok élnek,
    köztük persze 68 számtalan hőse is, azok,
    akik tucatjával írták a plakátokra és a falakra a szellemesnél szellemesebb mondatokat vagy jelszavakat,
    őszintén “hajigálták” az utcaköveket, sőt hozzátette
    azt is hogy ezek a kövek ma múzeumokban lennének
    ha téglák lettek volna.).
    Negyven év múltán a jelszavakat már tökéletesen elfelejtették
    és főleg olyan téglák vannak a bankjaikban amelyeket egy bizonyos nyelven rudaknak neveznek.

    Ez az elbeszélést vegyítette kedvenc a vesszőparipával kapcsolatos mondatokkal is,
    azaz a művészek, a művészet, a galériák, intézmények, stb. állami finanszírozásával, abban az országban
    amelyet kettészel a Duna.

    De a lényeg elsősorban az volt hogy ebben
    a párizsi kerületben látott egy olyan benzinkutat-autómosót ahol nemcsak lemossák sőt kifényezik a kocsikat hanem,
    a tulajdonos kifejezett óhajára, besározzák öket.
    Még az ablakokat is néha, azért hogy a kocsi azt
    a hatást keltse mintha egyenesen Poitou mocsaraiból
    érkezett volna egy heteseső után.
    Sőt ha a kliens akarja, beöltözve egy kezeslábasba,
    sajátkezüleg is besározhatja az autóját.
    (Talán ezt azért hogy kielégíthesse kreativ igényeit
    nemcsak a vezetés de a sározás műfajában is.)

    Ezekhez a ‘’sározókhoz’’ szinte kizárólag nagy, terepjáró személyautók érkeztek (4×4), a neveket mondta
    de már elfelejtettem.
    Olyanok, amikkel a Paris-Dakar úttalan útjain is lehetne dülöngélni.

    De mivel ezek főleg a Saint-Germain kávéházai, bárjai,
    az Étoile és Neuilly között közlekednek csak,
    elég nehéz a kaland, a nélkülözés, a gyötrelmesen
    kivívott szabadság, a nehézségek és a megpróbáltatás
    felett aratott hősies győzelem
    valódi, természetesen sáros jelmezében tetszelegniök.
    Innen a víz és a szintetikus sár elegyét fröcskölö kompresszor használata.

    Jól értettem ?
    BIZONYOS kortársművészekre- vagy művészetre akart ezzel
    a történettel utalni ?
    Azokra, akik önbesárosítva, nehézségeikre hivatkozva igyekszenek előnyökhöz jutni ?
    Ezért említette ezt az önbesározást ?
    Ha igen, BIZONYOS galériákat is beleértett ebbe ?
    És pályázatokat ?
    Megkapott vagy visszautasított ösztöndíjkérelmeket, díjakat ?
    Azt is mondta halkan hogy a kritikusok és a művészettörténészek is aktív részesei
    a művészek önbesározási mártirológiájának ?
    De azt remélem nem gondolja azért hogy elősegítői is ennek!

    (Először egy kicsit kételkedtem a szavaiban ami az
    autosározást illetti, de van egy élő tanúm, ez valóban igaz.
    És bravo hogy ezt is megtalálta Párizsban.)

  • iparterves

    @kilencvenöt: Hááát, tolerálok sok mindent, de ugye, nem haragszik, ha megkérem, a továbbiakból szíveskedjen már kihagyni.

    A továbbiakat leginkább magával beszélje meg, mint legjobb és legértőbb befogadójával, közönségével, olvasójával.

    Alázatos tisztelettel.

  • timár.kati

    @iparterves: Félek, hogy túlbecsüli a lehetőségeimet, mind a szakmai részvételt, mind pedig az arról szóló beszámolóm részleteit illetően. No, meg persze a “írói” stílusom se túl szórakoztató — nem nagyon tudok szolgálni ilyen szép metaforákkal, mint a törzsi elkülönülés (itt persze a hangsúly a törzsi-n van). Én — az ön saját bevallása szerinti helyzetéhez képest — inkább az elmélet terén érzem magam otthon, az a téma az én szívemhez sokkal közelebb áll és amiről úgy érzem, a legtöbb érdemi és konstruktív mondanivalóm lenne.

    Nem tudom.

    Nekem valahogy ez a “törzsi” dolog nem jön be, mint egy segédeszköz, aminek segítségével a helyzet leírható lenne. Már csak azért sem, mert azért mindenki valamilyen szinten mégiscsak megválasztja (vagy ha úgy jobban tetszik, eldönheti), hogy hova akar tartozni, míg a törzsnél ez azért nem egy opció.

    Az biztos és azzal egyetértek, hogy teljesen elkülönült, egymással szinte semmilyen kapcsolatot nem tartó csoportok vannak a magyar képzőművészetben. Azt is látom, hogy még az igény sincs meg semmilyen kommunikációra, és ha néhanapján mégis megtörténik, akkor is a régi beidegződések és sérelmek motiválják a mondandókat, illetve nem igazán képesek az emberek arra figyelni és meghallani, hogy mit mond a másik. Mintha az felérne azzal, hogy egyet is értenek vele.

    Egy másik dolog, amit látok, hogy az emberek hajlamosak összekeverni a szakmai együttműködést a személyes kapcsolattal. Szerintem kellene lennie lehetőségnek arra, hogy szakmailag együtt tudjanak emberek dolgozni akkor is, ha egyébként nem puszi pajtások és a szabadidejüket nem kívánják egymás társaságában múlatni. De itt inkább visszafele hat a dolog — ha a szabadidőmet nem tölteném az illetővel, akkor már dolgozni sem akarok vele.

    Egy híres design-elméletíró írta az egyik könyvében (Victor Papanek: Design for the Real World), hogy ha a tervezők csak a munkaidejük 10%-át áldoznák olyan tervezésre, amivel embereken segítenek, akkor már előbbre lenne a világ. Ha a magyar képzőművészeti szcéna szereplői idejük csak 10%-ában másképp viselkednének, mint ahogy azt szokták, már szintén jobb helyzetben lennénk mindannyian.

    Hogy mennyire kitapinthatóak az ellentétek? Én személy szerint sajnálom ezeknek a számbavételére pazarolni az időmet, így sokszor nem is tudok ezekről, csak utólag vagy megkésve. De vannak és sokszor látom, hogy az ellentétes irányba ható erők szépen kioltják egymást, ahelyett hogy megpróbálnának valamilyen közösen elfogadható irányba együtt mozdulni. Ez így van szerintem minden szinten, nemcsak a művészeknél, illetve az őket közvetlenül támogató szisztémánál.

    Ön mit gondol?

  • iparterves

    @timár.kati: Én sem vagyok olyan szépírói tehetség, mint Szabolcsi. Szárazabb a stílusom és kevesebbszer fordul elő nálam a “bébi”-zés.
    Szomorú helyzet de ez van.
    Szabolcsi csavart egyet az itteni beszélgetésen és arrafelé vitte el radikálisan, amerre magam is tartottam egy darabig. De ő – ha jól értem meseregényének új fejezetét – az elkülönüléseket tartósnak, véglegesnek és a határokat – mégha meg is engedte nekem, hogy Kokesch-t “befogadjam” – átjárhatatlannak tartja.
    A sárdobálást kereső nagy terepjárók pedig egyszerre utal a gazdagokra ( újakra ) és arra a szükségletre, amelyet állítólag a gazdagok éreznek: az (ön)megaláztatásra.

    S itt jöhetünk mi a képbe: én totális kívülállóként nem tudom megítélni, hogy a fiatal művészek, akiket maga ismer – a felsorolásából ez jól látszik -, milyen indíttatásból alkotnak. Mennyi belőle a belső, mennyi a külső “megrendelés”, például az alapítványi ösztöndíjak által generált?

    Ebből a szempontból nézve maximálisan egyetértek azzal, hogy ha a közszereplők a képzőművészeti szcénában egy csöppnyit változtatnának hozzáállásukon és magatartásukon, akkor javulhatna a “társadalmi igazságosság” szerinti megítélésük.

    De ennek nyomát sem lehet látni. Sőt: a befelé fordulás erősödik, a külső kritikai hangok elterelése folyamatos.

  • timár.kati

    @iparterves: Az én stílusom nemcsak hogy szárazabb, de sokkal földhözragadtabb az önéhez képest, az ön nulla számú “bébi”-zéséhez képest ennél kevesebbet már én sem tudok produkálni, úgyhogy akkor ez már az én esetemben nem hogy szomorú, hanem egyenesen tragikus.

    Annak viszont örülök, hogy azt írta: “ha jól értem meseregényének új fejezetét”….

    Ehhez képest én az újgazdagok “sárdobálását” kevésbé önmegalázó mazochista tettként látom, hanem iszonyatos gőgként. Hogy még ezt is megengedhetik maguknak, mert rájuk nézve ennek úgysincs semmilyen következménye. Illetve egy másik dolog — hogy megvehetik maguknak kilóra azt a kis “izgalmat”, amit a “bohém”, laza, cool, stb. művészek közelsége okoz és minél jobban hozza ezt a szerepet egy művész, annák sikeresebb lehet ezekben a körökben. Közben pedig mélységesen megvetik és lenézik az egész művészeti vircsaftot és kapcsolt részeit.

    Az érdekes kérdés, hogy a művészek vajon miért alkotnak. Egyesek nyilván azért, mert ez egy kevésbé destruktív formája az emberi létezésnek, mint mondjuk drogdílernek lenni. Mások nyilván belső indíttatásból és valamiféle szellemi izgalomból. Megint mások talán azért, mert képesek rá és ebből jól meg tudnak élni valamiféle vizuális mesterember/asszony módjára. Azt viszont én kevésbé látom reális oknak, hogy azért, mert bizonyos ösztöndíjakat tudnak ezzel elnyerni. Az én tapasztalatom szerint annyira nem könnyű egy ösztöndíjat megkapni, ennél a pénzkeresésnek talán van kiszámíthatóbb és egyszerűbb módja is, nem? Hazai körülmények között ezt én mindenképpen így gondolom. Már csak azért is, mert cél-orientált pályázatok nem nagyon vannak, illetve ha vannak, akkor arra viszonylag kevesen jelentkeznek. Kíváncsi vagyok, hogy a velencei pályázaton hányan indulnak majd…

    Ön visszakanyarodott a társadalmi igazság/osság kérdéséhez, aminek révén én az ön itteni szereplésének témájához tudnék visszakanyarodni. Azaz, hogy az ön által is említett befeléfordulás épp a szcéna saját erejét rombolja le, mivel minden dolog csak annyira tud erős lenni, amennyiben képes észrevenni a saját maga létezésére vonatkozó kritikát és ezt a műküdésébe beleépíteni, vagy ebben a működésben megjeleníteni.

  • iparterves

    @timár.kati: A lényegnél vagyunk, s köszönjük Szabolcsi segítségét.

    Ön úgy látja: az újgazdagok, akik kilóra meg tudják venni a művészeket ( mi a helyzet az újgazdag művészekkel, akik viszont másokat, ideértve a kevésbé gazdag újgazdagokat is, meg tudják venni kilóra? jó, ez tévút, de nem a hazai viszonyokból kell kiindulnunk ), gőgösek és semmibe veszik a művészeket.

    Én úgy látom: a művészek és társaik ( noha kihasználják az embereket, hiszen a művészet olyan, a hétköznapi léthez nem tartozó luxus, amelyért súlyos áldozatokat kell hozni, legelsősorban a művész és a művészetközvetítés- meg finanszírozás fenntartásával – s most kérem, ne vegyük egy pillanatra azt figyelembe, hogy a társadalmi lét kontinuitásának fenntartásában milyen és mekkora szerepe van a művészetnek, amely a kultúra egy szegmense ) sajnálják le azt, aki nem művész. Legyen az gazdag vagy szegény, szegény, de kulturált, gazdag és műveletlen, vagy akár fordítva.
    Ebben a nemes működésükben harcostársaik az őket megérteni vágyó és magyarázni hivatott szakmabeliek, akik nem akarnak azok közé keveredni ( pedig jelentős számban ott vannak ), akik nem értik a művészetet.

    Mivel a mai művészet igen nagy mértékben poszt-konceptuális, ezért mindazok, akik nem rendelkeznek naprakész ismeretekkel a filozófia, a művészetelmélet és a művészet története területén és/vagy nem képesek felfogni a művészi ötlet nagyszerűségét ( itt kellő tisztelettel utalnék L.P. hangzó hordóira mint műalkotásokra vagy a vitatéma Kokesch térberendezésére ), nem tudják átlátni, mit akarhatott a művész.

    Ennek a kölcsönös meg nem értésnek az a következménye, hogy elhatárolódnak egymástól az alkotók és a befogadók. A közvetítők pedig – akiknek adott esetben a befogadás elősegítése lehetne a dolguk – nem tudják betölteni a számukra megszabott és megadott szerepet. A maguk belső világában eltévedve igyekeznek követni a mozgásokat és képtelenek arra, hogy a művészet eseményinek szűkös regisztrációja mellett a kettős ( ismeretátadó és ismeretrögzítő ) funkciójukat betöltsék. Arra, hogy új elméleteket teremtsenek, mindig van alkalom, de egy-egy új elmélet kihordási ideje és viselési ideje legfeljebb néhány hét vagy hónap lehet.

    Ha szabad, most egy pillanatra Belting könyvére utalnék, amely a művészettörténet történetét adja, olyan módon művelve a művészettörténetet, ahogyan a filizófiát a filozófia-történészek. S ma filozófia”csinálás” már csak a filozófia-történet elkészítésén keresztül történhet.

    S ennek a helyzetnek a következménye a kettős befeléfordulás: a művészeti szcénáé ( amely eleve, a saját felismerhetetlenségét mint titokképző elemet szem előtt tartva elsődleges fontosságúnak véli a többi társadalmi szinttől való elhatárolódást, miközben szenved is attól, hogy nem akarják “befogadni” ) és a művészet “élvezőié” ( akik a kortárs művészettel úgy foglalkoznak és találkoznak, mint a kapán konyha termékeivel, úgy látnak hozzá egy kiállítás elfogyasztásához, mint egy szusi-táléhoz ).

    A találkozás, mégha vannak is hihetetlen sikerűnek mondott kiállítások és sokan zarándokolnak el kortárs kiállításokra is: lehetetlen, sőt mi több: kizárt. A kölcsönös iszonyodás, értetlenség és alapvető idegenkedés még a legszebb közeledési kisérleteket is megöli.

    Az, hogy a kortárs művészet a múzeumok védőszárnyai alá menekül, s a megértetés kockázatát a múzeumokra, e XIX. századi teremtményekre bizza ( noha tudja: azok nem arra a célra szolgálnak és lehetetlenre vállalkoznának, ha a megismertetést szeretnék a központi témájukká tenni ), önmagát árulja el. Arra való képtelenségét, hogy a napi kulturális csetepatékban méresse meg erejét és hatását.

    Miért lesz az ember művész ilyen feltételek és adottságok mellett? Nem tudom. Önkifejezés, érdeklődés, tehetség, elhivatottság, pozőrködés. Sok lehetőség van.
    Az ösztöndíj később lép a képbe: egy mai alkotó számára a megélhetés nehézségeit vagy 40 éves koráig az európai és jó esetben: USA-beli vagy távol-keleti ösztöndíjak megoldják. ( Meglehet, megszerzésük nem könnyű, de nyertesek mndig vannak. )

    Nem kellemetlen dolog ez, de erősen kérdésessé teszi a művészet fejlődését az, hogy alapítványok jól ismert – bár nagyon nagy szabadságot adó – pénzei határozzák meg végső soron.

    Ezt, mint az angolszász terület jó ismerője, megerősítheti ( bagy vitathatja ).

  • száz9

    @iparterves:

    Én is azzal kezdem mint maga: “hááát”….

    Hát nagyon szórakoztatott a válasza illetve amire az rávilágít.
    Maga kb. 39 szer írt arról hogy miért kapna a művészeti
    szféra pénzt az államtól, miért nem élnek a mszek a
    kapitalizmus keretei között mint mindenki, miért kapnak
    a galériák támogatást stb.
    Az utolsó egy hétben ez az izzó vas többször volt az üllőn
    de korábban is gyakran. Ha akarja idemásolom.
    (csak a “másolja !” varázsigét kell leírnia).
    (Figyelmeztetem hogy minden kommentjét kivülről tudom.:)

    De tegnap este egycsapásra szembetalálta magát egy vetítővászonnal amire ezek kommentek, a maga mondatai,
    egy kép formájában (besározott autók) kivetültek.
    Mindez az én jó vagy rossz voltomból ugyan de azért amit,
    és különösen ahogyan, maga lát ebből, az egyáltalán
    nem velem kapcsolatos.
    És rögtön a “tolerancia” szót használta. !
    Pontosabban azt hogy “ezt” nem tűri.
    Már ezért érdemes volt ezt a részletet leírnom !

    Valójában a saját “kivetült” kommentjeinek képe destabilizálta, de minimum felborzolta.
    Lehet hogy azért mert a sokszerű, változatos,
    de mindenesetben egylényegű Iparterves caption,
    és annak képe, együtt egy elviselhetetlen egy nem-vállalt együttest generált ?
    Ez egy kicsit rámutat az maga “igazságosság” keresésének
    kofaszerű, vagy kávéház pult melletti inditékaira.
    Arra hogy minderről úgy beszél mint lambda,
    és mivel itt a művészetről volna szó,
    egy kicsit féltékeny, vagy rosszalja, helyteleníti hogy valaki
    pénzt kap valamiért (művészek) amiről maga néha ! ! megvetéssel ír.

    Ime.

    “A törzsi-beszéd nem áramlik be az én világomba, olyan
    rejtett, jelentéktelen, marginális törzsekről beszélünk itt
    ugyanis, amelyeknek a hatása lényegileg nulla.”

    “Kérelmezheti, meg még eljátszhatja a maga kis játékait,
    amíg el nem múlik 40 éves ( erre még van kerek három esztendeje ), amikor már lejárnak a nagy és a fiatal
    művészeket támogató ösztöndíjak, és bele nem öregszik a “nagy, szürke masszába”.

    Itt nem késztette semmi hogy a toleranciára gondoljon ?

    Most leírom magának hogy ez korántsem “nulla”.
    És ha a “törzs” szót használtam az nem egy afrikai törzsre vonatkozott hanem egy érdekszövetségre, közös nyelvre, szokásokra, egyfajta clair-obscur érzés meghatározta létre vonatkozott.
    Kivül a sötétség, a veszély, az ellenséges, belül a világosság
    és a biztonság.

    Azok akik az Ongania-n utaznak Baleuta felé azért mennek
    oda hogy ledöntsenek egy szobrot amely a sziget főterén
    áll és amely Platont Kanttal a nyakában ábrázolja.
    (a Dictionary of Imaginary Places szerint . . :)
    Azaz ledöntsék azt amiről maga Tranzit szigetén,
    a könyvesbolt-jégbüffében, oly kereken beszélt.
    Hogy nyugtassa magát ?

    Tökéletesen megértem hogy a “törzsek” nyugtalanítóak,
    de ez a holnap.
    Legalábbis így hiszem.
    (Ebben a holnapban fognak élni a gyerekei és biztos vagyok benne hogy élvezni fogják.)
    És képzelje ennek az “új”-nak is van egyfajta esztétikája.
    Ez majd elsősorban az “együttlét” vagy “együttélés”
    esztétikája lesz.
    A “művek” nem fragmentumok, vagy egységek hogy
    a falra lehessen akasztani őket mint Kokast
    (aki nem rossz festő)
    hanem ez az egész egyfajta flow és mindez elsősorban
    “belső használatra” jön létre. (szándékosan nem “készül)
    Na látja, bébi, ezért nem olvassák el a maga írásait.
    (amik, biztos vagyok benne, hogy jók ! ! !)

  • timár.kati

    @iparterves: Ez jó, mármint hogy megint a lényegnél vagyunk (vagy legalábbis az egyiknél…)…

    Akkor tényleg ne az újgazdagokról és a többi (“befogadói” vagy nézői)csoportról beszéljünk, hanem beszéljünk a művészekről és az ő lekezelő attitűdjükről, mellyel saját közönségük felé viseltetnek. Ez azért szerintem egy magyar specifikum, amivel én sem “Angolszásziában”, sem máshol nem találkoztam. És ahogy én látom, ennek több, egymással szorosan összefüggő oka van. És a fundamentális baj szerintem épp az, hogy ez az attitűd, illetve hozzáállás egy ördögi körben folyamatosan újratermeli saját magát, tehát nagyon nehéz rámutatni arra a pontra, ahonann ez megváltoztatható lenne.

    Ebben én a posztkonceptuális művészetet nem tenném meg központinak (most szándékosan nem akarom azt írni, hogy bűnbaknak), mert ahogy már erre egyszer utaltam, szerintem a mai művészetben nagyon sok olyan mű található, amely elsősorban nem a művészeten belüli referenciákkal bíbelődik, vagy pedig nagyon jól “be lehet fogadni” ezek nélkül a referenciák nélkül is. Elnézést a nagyképűségért, de szándékosan nem akarok magyar példát hozni, viszont már a múltkor is eszembe jutott Omer Fast egyik videója, amit pár hete láttam Bécsben és ahol a falszöveg gyakorlatilag úgy működött, mint egy film-összefoglaló. Azaz, csak azt mondta el (nem tudom, hogy szándékosan vagy öntudatlanul), amit a film megtekintése után egy közepes értelmi képességű néző (azaz jómagam) is levett. Azok a gondolatok és érzések, amelyeket a film felkeltett, mind művészeten kívüli referenciákkal bírtak. Igazából nem is tudom hirtelen, hogy milyen művészeti hagyományhoz akarnám és tudnám ezt a művet odatenni és abban meg nem vagyok biztos (illetve biztos vagyok abban, hogy nem), hogy ez a pár esetleges művészeti referencia vajon hozzátenne-e ehhez az olvasathoz.

    A szusi-metafora nekem tetszik (de lehet, hogy azért, mert szeretem a szusit). De látom, önnél ez inkább negatívumként jelenik meg. Miért is? És hogy is esszük a szusi-tálat?

    Azt írja: “Az, hogy a kortárs művészet a múzeumok védőszárnyai alá menekül, s a megértetés kockázatát a múzeumokra, e XIX…. stb” — ez jó, ezzel maximálisan egyet tudok érteni, Daniel Buren is valami hasonlót mondott a múzeum funkciójáról szóló írásában. De akkor hol vannak azok a kortárs művészeti intézmények, amelyek nem múzeumok, de mégis meg tud bennük jelenni és interakcióba tud lépni a “közönséggel” a művészet?

    Abban nem vagyok biztos, hogy értem, ön hogy látja, milyen módon határozzák meg az alapítványok a művészetet vagy a művészet fejlődését?

    Az elméletre vonatkozó felvetéseire (ahol Beltinget is említi) most csak azért nem térnék ki, mert már így is rettenetesen hosszú lett ez a komment. Majd lesz még talán rá alkalom máskor. Főleg, hogy most újra akarom olvasni, mert kíváncsi vagyok, a mai eszemmel és az ön kommentjeinek fényében mit gondolok majd róla.

  • iparterves

    @száz9: Hááát, Szabolcsi.
    Mondtam, hogy önmagénak saját maga a legjobb olvasója.
    Különösen, ha vetítővásznon jelenik meg, amit ír ( noha az Írás a Falon alkalmazása jobb lett volna, de ki vagyok én, hogy egy Írónak tanácsokat adjak ).

    A “tűrés” szót, ha megmutatja, hol voltam szerencsétlen alkalmazni az Ön multitalentumát oly pregnánsan megmutató, mit megmutató: láttató szövegdzsungelére ( másutt, kevésbé elegánsán ezt szófosásnak hívják ), akkor nyilvánosan hamut szórok a fejemre.

    Mindössze arra merészeltem volt utalni a maga igen nehézkes módján ( nem vagyok kúl, mint láthatja ), hogy a szövegrengetege túlment azon a határon, amely rendelkezésére állt, s felhívtam szíves figyelmét, hogy önérdekű szövegtesteit inkább tenmagával közölje ( ossza meg ).

    Egyszerűbben szólva: unalmasnak, önérdekűnek, öntetszelgőnek és fárasztónak gondoltam ( gondolom ) munkálkodását, különös tekintettel szereposztódásaira és stilisztikai útkeresésére.

    Ezért javasoltam/javasolom azt: először, másodszor és sokadszor is – írjon magának.

    Hogy véleménye szerint az írása az én kommentjeim “kivetült” képét destabilizálta, ez annyiban örvendetes, hogy ismét rámutatott arra, mennyire képtelen is vagyunk az Ön elmélyült szimbolikájába belehatolni, mert itt ketten is másként értettük az eszerint végtelenül egyértelmű alkotását.

    Arra sem jöttem rá – már többször említettem: buta vagyok -, hogy a destabilizált kép(em) egy elviselhetetlen együttest produkált ( a kritikát megfogalmazó kritizálása lenne ez – csak kérdem, mert, tudja, buta vagyok, s nem érek fel a maga bokájáig sem ).

    Valamit azért félre tetszett érteni: a pénz és a művészet kapcsolatában a megvetésem sem a pénzt, sem a művészetet nem érintette, de annál inkább azokat a kufárokat, akik az ún. művészetért nem ún., hanem nagyon is valódi pénzt akarnak kapni.

    Itt van pl. maga. Szépelgő írásműve, amelyet mindenki úgy ért, ahogy akar, egyszerre lehet szépirodalom ( mindig erre a címre pályázik, bár kiemeli, hogy: nem, én nem, én aztán igazán neem…) és vizuális mű. Mindezekért “joggal” igényelhetne megfelelő ellenszolgáltatást – hiszen művészet.

    Mielőtt lecsapna a magas labdára: nem az én tisztem megítélni, mi a művészet és mi nem, de nem hárítom el magamtól a felelősség akkor, ha lehetőségem van arra, hogy véleményt nyilvánítsak az ügyben. Ellentmondásnak látszik, de mégsem az.

    Őszintén sajnálom, de az idézete rossz és logikáját (?) kikezdő. Amit kiemel (másol”, az nem a művészet megvetése, hanem annak beismerése, hogy a mai “Kokesch” és közöttem létezik egy mindkettőnk által létrehozott és elfogadott “űr”, amelyet a holnapi “Kokesch” próbálhat majd áttörni vagy kitölteni. Én nem. S ez nem tolerancia kérdése, bármily fájdalom is ezt leírni.

    Döbbent érdeklődéssel fogadtam azt a mindent megvilágító önértelmezését, mely szerint a törzsek nem úgy törzsek, hogy törzsek ( afrikai értelemben ), hanem másként.

    Pedig én tényleg azt hittem, hogy a “Kokesch” az egy magyar törzs. Biztos nagyon elmaradtam a “törzsfejlődésben”, és ezért megint hálatelt szívvel kell köszönetet mondanom azért, hogy végre egy olyan – már mondtam – buta ember számára is egyértelművé tette, mit is gondol.

    Az “újnak az ő szetétikája” bizonyosan megvan. Kérdés, hogy az új tényleg “új”? Miben, mennyiben, mihez képest és hogyan?

    Mert annyit mondani valamit egy olyan évszázad után, amelyben az “új” egyet jelentett azzal, hogy “más minőség”, de az az évszázad már véget ért ( tudja, a rövid XX. század ), hogy valami “új”, már nem elég. Kevés. Semmi.

    Az mondja “az együttélés esztétikája lesz”. Ebben a névelőn kívűl mindhárom szó/fogalom értelmezésre szorul. Együtt pedig – egyelőre, s nekem, aki nagyon buta vagyok – semmit sem jelent. Még pontosabban: blöff.

    Ha pedig a művek áramlanak és nem lehet őket falra akasztani ( ki mondta egyébként, hogy kell? miért hagyta ki a művészetből a három dimenziós tárgyakat, hogy ne mondjam a régi nevüket, de mégis: szobrokat? ), azzal a “műnemüségük” még nem változik meg, csak formájuk.

    A végén eljut oda, hogy az új esztétika új műveinek új megvalósítói egy új befogadói közegben ( van ilyen? ) létezvén az olyan vén szatírokat, mint én vagyok: nem olvassák.

    Na és?

  • iparterves

    A következőket nem én írtam, én ilyen jól nem is tudok.
    Földes András tollából ered a szöveg:

    “Haladóbb vonalat képviselt Batykó Róbert, aki szerint ha nincs kézügyességem, legyek konceptualista művész, mert az most nagyon megy. Ott úgyis az a legfontosabb, hogy legyen egy jó kurátorom, aki megalkotja a hangzatos ideológiát, nekem pedig csak mögé kell raknom valami látható dolgot. Batykó szerint a konceptuális művészet előnye, hogy az elvontság okán lehet nyavalyogni, hogy mennyire a periférián vagyunk, miközben manapság ösztöndíjak, residency programok és kiállítások tömegével ajnározzák az irányzat képviselőit. Mivel a konceptuális művészekről könnyű írni, ezért az összes jelentős szaklap is velük foglalkozik manapság. A kurátor pedig menedzserként viszi az ügyeimet, smúzol a pénzemberekkel.”
    (kepgyar.blog.hu/2010/09/09/hogyan_adjunk_el_festmenyt_milliardosnak#c10995011)

  • iparterves

    Mélyen tisztelt Szabolcsi!

    Batykó és tebónmagam egy “törzsbe” tartozunk?
    Kokesch és Batykó nem ugyazan a törzs?
    Van-e generációs határ a törzsek között?
    Lehet-e egy öreg meg egy fiatal ( ha hasonló a felfogásuk egynémely dologban ) ugyanazon az eszmei alapon?
    Ha igen: hogyan és miért, és szabad-e nekik?

    Égető kiváncsiság kínoz, minél hamarabb szeretném válaszát megkapni De csak akkor, ha olyan kúl lesz!

  • iparterves

    @timár.kati: “…a fundamentális baj szerintem épp az, hogy ez az attitűd, illetve hozzáállás egy ördögi körben folyamatosan újratermeli saját magát, tehát nagyon nehéz rámutatni arra a pontra, ahonnan ez megváltoztatható lenne.”
    Igen, ez így van.
    Mit tehetünk ellene?

    A szusi nem negatívum, inkább egyfajta jelkép ( ha még létezik ilyesmi ). Annak a jelképe, hogy mi az, amit “meg kell kóstolnia, amit fogyasztani kell ahhoz, hogy menő légy”.

    És a másik lényegi pont: azt kérdezi, hol vannak a múzeumokon kívüli kortárs-művészeti intézmények? Szűkítsük le a geográfiai hatályát e kérdésnek hazánkra.
    Kire és mire gondol?
    Ismereteim – amelyek nagyon szerények a magyar képzőművészti szcénát illetően – nem terjednek ki olyan területekre, amelyek off vagy off-off-museum módra igyekeznének működni.
    Természetesen a kommerciális galériák és a művészeti közösség bemutatóhelyei megvannak, de mind egy irányba törnek, a Művészetek Szent Csúcsa(i) irányába: a Múzeum felé.

    Lehet az a múzeum a Szépművészeti vagy a Ferenczy, mindegy is: a Múzeumban levés tűnik fontosnak.

    Idecsatlakozik persze az alapítványok és pénzdíjak kérdése is: Kokesch fotóját 8 értelmes arcú fiú ) pl. a Henkel honlapján találtam meg (http://www.henkel.hu/cps/rde/xchg/henkel_huu/hs.xsl/art-award-2010-4206_4830_HUU_HTML.htm), ahol elérhető a Henkel márka valamennyi termékének leírása is.

    Ki határoz itt meg és mit? Remélem, nem azt akarja mondani, hogy egy periférián levő ország perifériális jelentőségű művészéről szóló rövid ismertető írja át a multinacionális cég márkaépítő politikáját. Mert éppen az ellenkezőjéről van szó.

    A márkaépítésbe boldogan ( vagy ki tudja, hogyan, de ) belesimulnak a művészek. Azok, akiknek elei lázongtak kissé, ha az állam számukra adott vagy nem adott valamit, most elégedetten indulnak PR útjukra a nagy márkák között.

    Essl? Baumaxx.
    Ludwig? Lindt.
    Starabg? Strabag.
    Aviva? Aviva.

    Sorolja tovább? És erre a kölcsönös kereslet épülnek a galériák és a közvetítő intézmények. A felelős társadalmi szerepvállalás keretében.

    A Deutsche Bank berlini épülete félig-meddig múzeum. Ki fog ürülni, ha szüksége van némi aprópénzre a cégnek vagy más lesz a direktóriuma? Igen, feltétlenül.

    Lehmann Brothers vagy Heller Ehrmann LLP ( giganagy ügyvédi cég )-a sok éven át tartó gyűjtés eredménye: szétszóratás.

    Szóval: nagyon óvatosan bánnék a múzeumon kívüli kortárs-művészeti léttel, amely sokszor a megszűnéshez és az eltűnéshez vezet.

  • iparterves

    Timár Kati: Támad a figurativitás!

    A Batykó-idézet után megnéztem a kiállítás honlapját és mit találtam?

    Ezt:

    “Sok hipotézissel ellentétben a figuratív festészet sosem tűnt el igazán, inkább csak kikerült a figyelem középpontjából. Az ezredfordulóra művészek, kurátorok, kritikusok, gyűjtők körében egyre növekvő népszerűségének köszönhetően a figurális festészetnek sikerült deklarálnia figyelemfelkeltő természetét, hogy elevenebb legyen, mint valaha.”

    A Virág Judit Galéria és az abc Galéria ugyanakkor rendezi tárlatát. Érdekes egybeesés. Egybeesés?

  • száz9

    @iparterves:

    Kedves Cyclope, :)

    Az Aradi utcában ismerek egy nagyszerű szemorvost
    aki bizonyára segíthet magán hogy ne kelljen többé
    csakis egyszemmel olvasnia, azaz mindent félreértenie,
    és ebből következően, félremagyaráznia (ami egyébként néha, ellágyító és szimpatikus).
    Egy második szem biztosan sokba kerül de lehet hogy gyorsan meg is térülhet . .

    Azt ne kérje majd a szemorvostól hogy diplópikus hajlamait is korrigálja.
    Ezzel a diplópiával ( . .”itt mi ketten” . .), egy kicsit
    az én “törzs” gondolatomat igazolja. :)
    Hát igen, már két személy is lehet törzs, :):D

    Mindent szétrúghatnék abból amit válaszolt.
    A fő ok az hogy nagyon rosszul olvas.
    És a dinamizmusánál csak az idegessége nyilvánvalóbb.
    (Elárulná mit szív ? Ezek a szemét afgánok engem mindig letaglóznak a szarjaikkal.)

    A ma délben írt soraiban – amik nem nekem szóltak – ismét
    összekeverte a művészetet a műkereskedelemmel.
    Irtam már magának hogy ez két tökéletesen különbözö
    dolog még ha vannak is bicikliutak amit összekötik őket,
    persze feltéve ha nincs hó, mert akkor aztán csatangolhat amerre csak akar.

    Néhány hónapja gyűjtök mindent Kate Moss ról.
    Irások, fotók, dokumentumok stb.
    Irna nekem valamit róla.
    Nagyon érdekes jelenség.
    Közben megérthetné a “má”-t. (Ma=az a kor amiben élünk.)
    Kate Moss is egy screen. Mint maga is (néha).

    Ezekkel nem kell orvoshoz mennie.

  • száz9

    @iparterves:

    Most megnéztem mi is az a Batykó.
    Ezt kár volt idemásolnia.

    Mindenért bocsánatot kérek magától előbb hogy megérezze
    hogy most őszinte, jóhiszemű, barátságos, megértő vagyok,
    de ez a Földes-szöveg nyet.
    Ezzel ne foglalkozzon.
    Ez nem a maga szintje, cica.

  • iparterves

    @száz9: Bizony, az egyik szememmel rosszul látok. Ez tény.
    Amit leír, az viszont a szokásos vagdalkozása.
    Sebaj, megszokható.
    Miként Ön írta volt: ” Egylényegű”.

    Leírom, egy hozzászólását:

    Nagyszerű megszólítás, olyan jó felvezetés ( lásd: Cyclope )

    Folytatása: a felvetés gyógyászati vagy más irányú kitejesztése, lehetőleg sok locsogással.

    Majd a fordulat ( még több locsogással), amelyből kiderül, hogy nem derül ki semmi, legfeljebb a másik élhetetlensége, butasága ( de maga nem szálazza szét, mert jó és gondoskodó ).

    A vége: a témához semmi köze, de olyan kissé provokatív ( mint az egész műve – már ahogy gondolja ).

    Könnyű olvasmány volt újabb szösszenete, de hogy mit is akart mondani? Na, azt nem tudom. ( De mondtam, hogy nagyon buta vagyok, s nem lehet mindenki annyira, de annyira okos, mit Maga. )

    De mondott közben egy jó, árulkodó: a ma az, amiben élünk.

    Nem, Szabolcsi: az a jelen. A mindenkori. A ma az a tegnap kiterjedése a jelenbe, amely a jövőbe ütközik.

    A maga “má”-ja lehet egy végtelen pillanat is, az én “má”-m ( szomorú, de így van ) benne áll a múltban ( tisztelettel Heideggernek ).

    A “cica” pedig nem maradhat ki.

  • iparterves

    @száz9: Hát, elolvasta, tehát már megérte.

    Hogy mi az én szintem? Honnan is tudná azt maga?

  • száz9

    @iparterves:

    Szándékosan használtam a mát.
    Kate Moss ról van szó.
    Ha írna róla megértené miért.

    De válaszolok magának pontról pontra ezekután.

  • száz9

    @iparterves:

    Őszintén mondom magának: Földes out of context.

  • száz9

    @iparterves:

    Ne öregítse magát mindenáron, merde.
    Állitom hogy én idősebb vagyok mint maga.
    Egyszemmel is lehet olvasni ha valaki veszi a fáradságot
    és megakarja érteni a másikat.

    Nem olyan régen -egy háború kellős közepén – egyetlen szavából megéreztem hogy megértette mit akartam
    mondani.
    Most erre nem térek vissza mert két hétig ettől az
    egésztől hányingerem volt, beleértve az “egészbe”
    magamat is, képzelje !
    Nem én vagyok az ördög. A világ azért bonyolultabb ennél.
    Mit tudom én hogy magának rossz a szeme.
    Mindenkinek rossz a szeme.
    De ez engem nem zavar.
    Maga végülis szimpatikus. De azért nem fogom megkímélni.
    Azt akarja hogy lebecsüljem ?
    Egyáltalán nem becsülöm le, bébi.
    Jókat mondtak a jégbüffében.
    De maga félreértette amit erről írtam.
    Vegyen már egy zacskó buborékot ! Putain de merde.

  • iparterves

    @száz9:

    Meg akarja – ez magyarul a “megakarja”.
    Ha meg akarja érteni, akkor tudja: rossz a szemem. Ez tény.

    A “végülis”- az végül is.

    A “jégbüffé” is Jégbüfé.

    Franciául, sajnos, továbbra sem értek.

    Hogy mit akar mondani, azt az elejétől fogva értettem, lévén írásai “egylényegűek”. Másként szólva: egy kulcsra járnak.

  • iparterves

    @száz9: Ezt nem hiszem. Mivel ő maga a kontextus.

  • száz9

    @iparterves:

    Úgy értette: tolvajkulcsra ? 😀 :D:D

    Most elolvasom mégegyszer a Földest.

  • száz9

    @iparterves:

    Újra elolvastam és most visszaküldöm magát ahhoz amit
    januárban írtam a network-ről a galériák működése kapcsán.
    Nem ezt írtam le ?
    Maga azt írta hogy buta vagyok.
    Pedig mindenben igazam volt ezek szerint.
    Sőt ez egy felületes, szellemtelen hülyeség az én szövegemhez képest.
    Erre az utolsó mondatra most maga azt mond amit akar.
    Én ötvenszer lemásolom az utolsó előtti mondatot.

    Van egy nagyon jó ismerősöm, név nélkül, aki 100.000 és 1 millió közötti képeket ad el a galériájában és a vásárokon.
    Két eladó van. Akik csakis az eladással foglalkoznak.
    Telefonok, vacsorák, drink, látogatás a kliensnél stb.
    Egyik nő másik férfi. 40 -50 év.
    De ezeket nem a művészettörténészek közül választotta, ne higgye.
    Hanem honnan ???

    Az elsőt egy nagy Renault szalonból, ahol persze kocsikat
    adott el. Ez a nő.
    A másik, a nő ismerőse volt, és a egy konyhabútorokat adott el.
    Na látja.
    De ez nem része annak amit művészetnek hiszünk van nevezünk. Vagy csak távolról.
    Ez a trade.

    Olvassa el újra amit írtam a télen.
    a

  • iparterves

    @száz9: Nem olvasom el. Fáraszt, untat.

  • száz9

    @iparterves:

    Ha nem olvassa el, sebaj. A lényeg nem változik.

    Azt írja hogy nem kívánja olvasni a hülyeségeimet.
    Ha valaki más is írná ezt akkor csakis olvasó leszek.
    Lehet hogy tizen írnak majd hogy tűnjek már el. 😀 😀
    De ha mégsem, akkor tudja mit ?
    Csináljon egy címet aztán menjen az indára csináljon
    egy nick-et és küldjön el maga. 😀
    Legalább ezt az erőfeszítést megteheti, nem ?
    Ez tényleg nem nehéz, vagy igen ?
    Maga mindig a neveimmel volt háborúban.
    Ennek csak az a titka hogy amikor bezárom a gépet a
    név már el is veszett mert a jelszónál csak belecsapok a billentyűkbe és persze fogalmam sincs másnap mi volt
    az, tehát új email és új nick, mindennap. Más ok nincs. :)
    Ma csak azért vagyok 109 mert nem zártam be a gépet.
    Ha akar tiltson ki titokban más név alatt.
    Mit szólna ehhez ? 😀

    Ez most olyan mint egy casino, kitiltatom magam. :DDDD
    Mi lenne ha megvenném magának a tranzitot ?

  • iparterves

    Szabolcsi: terméketlen vita a miénk, fárasztó és érdektelen. Nincsen érezhető haszna, csak az idegenkedés és a meg nem értés.
    Akármilyen név alatt is írja, amit ír, nem változtat az “egy-lényegen”.

    Valószínüleg összetéveszt engem valakivel. Én nem cenzor vagyok és nem tiltok ki/el senkit. Soha nem tettem, a jövőben sem kívánkozik ki belőlem az élő tilalomfa.

  • száz9

    @iparterves:

    Többször ideírta ezt az “egylényegű” szót.
    Rosszallóan, sértődötten.

    Azt írtam “egylényegű caption”.
    Ez azt jelenti hogy egy határozott dologra akart rámutatni, vagy mutat rá.
    Hogy ez a caption egy dologról szól.
    Hogy annak amit maga ír a művészek finanszírozásáról
    annak “egylényege” van, vagy centruma van, vagy egyértelmű. (Az a lényege vagy centruma hogy művészeket olyan módon finanszírozzák amivel maga nem ért egyet.)
    (Ez az a caption amihez én találtam egy képet.)
    (az önbesározott autók)
    Ezen most ne akadjon fenn, ez nem volt negatív magára nézve.
    Használja egy kicsit a nyelvet ! Buborék, bordel !! 😀

    Azt mondhatná esetleg hogy nem, ez nem igaz,
    én (iparterves) egyetértek a művészek jelenlegi finanszírozásával.
    De azt ne írja hogy nem akarja, rosszalja az “egylényegű”
    szót mert ezzel ellentmond sajátmagának.
    Legalábbis globálisan ellentmondhat sajátmagának.
    Nem akarom bezárni ebbe.

  • timár.kati

    @iparterves: Azt kérdezi: “Mit tehetünk?” (mármint az attitűd megváltoztatásának érdekében)
    Nem tudom, miért, de én ezt most nem tudom költői kérdésként olvasni, viszont a válasz is jóval túlmutat rajtam/rajtunk. Timár Kati a naíva szerepében azt mondaná, hogy a mi párbeszédünk már maga ez ellen hat. Timár Kati, a cinikus azt mondaná, hogy majd mindenki kitalálja a saját kárán tanulva (vagy szebben fogalmazva, a maga tapasztalatitól okulva), hogy hogyan kellene megváltoztatnia szakmájának kommunikációját. Nem tudom… ön mit gondol?

    A szusi nekem “szívügyem”, mert imádom, úgyhogy ezen most nem tudok “túllépni” — szerintem van olyan is, hogy valaki azért eszik szusit, mert ízlik neki, és nem akar se trendi módon trendi lenni, de trendi módon anti-trendi lenni :-))))

    Ami az intézményrendszert illet, én most mégis eltekintenék egy konkrét, fölrajzilag behatárolható egység intézményrendszerének taglalásától, mert az én “víziómban” itt nem kizárólag egy “nagy múzeum” “versus” “off-space” ellentétpárról, vagy ha úgy jobban tetszik, komplementer funkciók disztribúciójáról van szó. Vagy talán úgy pontosabb, hogy nem a “már-befutott” és “befutás-alatt álló” művészek bemutatkozási helyszíneinek és intézményeinek egyfajta hierarchiájáról. Nekem nagyon hiányoznak azok az intézmények, melyek egy valóban más (azaz alternatív) működési rendszerben egy valódi kísérleti (és? talán? avantgarde?, bár ezt most félve írom le) művészetet nemcsak mutatnak be, hanem szerveznek, kontextualizálnak, stb. Amelyek épp ezen tulajdonságaik miatt alkalmasak lehetnek egy másfajta kommunikációra a közönséggel (még akkor is, ha ezek létezéséről sokszor a legnehezebb információt szerezni).

    Nekem például nagyon hiányzik egy olyan hely, ahova akkor is elmennék megnézni egy kiállítást, vagy meghallgatni egy előadást, ha a művészről vagy az előadóról semmit se tudok, mert maga az intézmény tevékenysége garancia arra, hogy ha nem is “tetszik” majd a dolog, akkor is mindenképpen érdemes volt látni, hallani.

    A díjak és a márkák kapcsolatáról szóló passzusával egyetértek. Miért gondolja, hogy én azt gondolnám, hogy a művész hat a márkára és nem fordítva? Pláne ezeknek a cégeknek és ezeknek a művészeknek az esetében. De azért az ebben a kontextusban mégis csak (most ez hény szó?) feltűnő, hogy a Turner-díj névadója még véletlenül se a Turner Rodeo Inc. Ltd. és valahogy a díjazottak is egy másik ligának a játékosai… Szerintem….

    Az én véleményem szerint a “felelős társadalmi vállalás” nem ez. Mert felelős, de nem a társadalomnak; társadalmi, mert széles körben ismert cégekről van szó, akiknek van társadalmi image-e; vállalás, mert vállalnak valamit.

    Más szóval, nem vagyok a privatizált kultúra híve, sőt. Ha azt akarjuk/akarják páran, hogy fennmaradjon a (kortárs) művészet, akkor az én meglátásom szerint ehhez nem a privatizáción keresztül vezet az üdvösség útja. Vagy ön mit gondol?

  • timár.kati

    @iparterves: …és ez a figurativitás boom jól példázza az én számomra a művészet privatizációját, amennyiben az ön által idézett szöveg-részlet semmi más, mint egy PR-szöveg, ami ráadásul szakmai szempontból merő egy csúsztatás (=understatement), és vagy roppant tájékozatlanságról, vagy PR szempontokból motivált rosszhiszeműségről árulkodik.

    A konteóktól való természetesen távolságom miatt mondanám azt, hogy az egybeesés véletlen, egyébként pedig nyilván nem az. Vagy ön hogy látja?

  • Bobby Watson

    @ iparterves @109

    A magamfajta külsősök kedvéért futhatnának/tok egy két magyarázó kört:

    Iparterves, mit ért ön Szabolcsi „egy lényege” alatt?
    Na jó, a stíluson kívül mire gondol?

    Én azt hittem, hogy az „autó-besározás” meg a „törzs” dologban itt most nagy lesz az egyetértés!
    A Renault-eladós-sztori is egészen az iparterves-kommentek jegyében fogant…
    Nem erről szokott ön is írni? Hogy a művészet üzlet…

    Szóval a cinizmus igazán közös… Nem is értem miről vitatkoztok/nak.

    Te sem érted 109? Az a bajod? És mi van Kate Mossal? Mondjuk ez utóbbi csak akkor érdekel ha valami köze van a többi témához.
    Ez valami lacaniánus cucc, ez a screen?
    Vagy értsem ahogy akarom, lényeg hogy az értelmezés mindig eltolódjon (pontosabban elkülönböződjön – csak nem szeretem ezt a szót) egy kicsit?

    Az izlésről vitatkoztok/nak? H. iparterves siratja a régit és a jelenről szóló cinikus elemzéseit nosztalgiával vegyíti? Hogy iparterves ellen akar állni a trendnek míg Szabolcsi meg akarja lovagolni?

    Na és komolyan, ez a műkereskedelem/művészet szétválasztás igazán idealista és megengedő (toleráns!) az ipartervesi esztétikával! Azért mert feltételez valami piacon túli elemet a szisztemben (vagy a szisztemen kívül).
    Ön is, iparterves valami ilyesmire szokott vágyni, nem?

    Abban, hogy a műkereskedelem (vagy a művészet???) egy network ami – az én megfogalmazásomban – premodern (törzsi) szabályok szerint működik (pl.ul abban az értelemben h. a műkereskedelemben involváltak nyilvános és privát tere és kapcsolatrendszere nem különül el egymástól), 109nek annyira igaza van, hogy szinte fölösleges itt egyetértsek vele. Persze csak akkor ha tényleg ezt akartad írni…
    De tényleg, szerinted miben áll ez a különbség a művészet a műkereskedelem között? Nincs egy két hexameter erről is az eposzodban :)?

  • timár.kati

    @Bobby Watson: @iparterves: és most kivételesen @száz9 (is):

    Ezt azért szórakoztató figyelni, hogy mostanra mindannyian csatlakoztak/csatlakoztatok “a-mi-kívülállók (külsősök)” törzséhez (hogy ellenérezésem dacára megmaradjak az eredeti metaforánál), valamint iparterves és 109 azon vitatkozik (immáron egy második menetben), hogy melyikőjük “öregebb” a másiknál.

    Én itt azért halkan a fű alatt megjegyzem, hogy az egyetlen, akinek napra pontosan lehet tudni a születési dátumát, az én lennék — “örök hála” az artportál teljesen lejárt szavatosságú címszavának, mely elsőre ugrik elő a google-ban és ezt az dátumot anélkül is mutatja, hogy valaki az “entry”-re kattintana…. Annak, aki megmondja az pontos időpontot, küldök egy nápolyi dalt…

    Egyébként meg valamilyen szinten mindannyian “kívülállók” és “külsősök” vagyunk…. ha értik/értitek, hogy ezt hogy gondolom, akkor tudja/tudjátok, hogy én is…

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Első válasz:

    Nincsen nekem vágyam semmi ( köszönettel Hazai Attilának )

    ( folyt. köv. )

  • iparterves

    @timár.kati: Nem véletlen, ilyen véletlenek nincsenek a kis hazai galériás-piacon.

  • iparterves

    @száz9: Jó, hogy talált egy képet. Őrizze meg.

    Se a képet, sem a kommentárt nem vettem “magamra nézve negatívnak”.

    Már régen nem a finanszírozás kérdéséről beszélünk, ha nem vette volna észre. Annál szerteágazóbb lett a beszélgetés.

    Ha pedig önellentmondásba keveredek, az természetes, s azt jelenti: (ön)tudatlan vagyok.

  • iparterves

    @Bobby Watson:
    A Renault eladós “történet” egy kérdés, amelyet már feltett Szabolcsi, megválaszoltam a magam módján.
    Válasz: nem, nem és nem úgy van stb. ( Hadd ne részletezzem.)

    Ennek okán nem kívántam már újra foglalkozni a dologgal (“senki sem akar belelépni kétszer ugyanabba a…”)

    A művészet üzlet – igen olykor írogatok ilyesmit. Nem nagy felfedezés, ugye?

    De azért valamit értsen meg: én semmiféle trendnek nem akarok “ellenállni”: Egyáltalán: mi lenne az a trend? Hogy vannak “Kokesch”-ek? Ez nem trend, ez a generációk egymásutániságának természetes velejárója.

    Kritikával szemlélhetem őket ( megteszem), kinyilváníthatom, hogy nem érdekelnek ( megteszem), de hogy “ellenálljak” nekik…Ugyan.

    Nem egy pályán focizunk ( bár én nem focizom, sem átvitt, sem valóságos értelemben ).

    Cinikusnak cinikus vagyok a nagyon betanultan szerepjátszó és végtelenül cinikus fiatalokkal szemben. Vagy ők ezt nehezen bírják? Toleranciájuk csak a saját cinizmusok határáig terjedne?

    Arra, hogy Szabolcsi tényleg mit is akart írni, illetve mit akart mondani (!) – mert a kettő nem feltétlenül esik egybe – most már magam is kiváncsi lennék.

    Ő ugyanis mindannyiszor megró, s tanárosan figyelmeztet: a művészet és a műkereskedelem nem ugyanaz. Na, ja. Ki beszélt egyáltalán az azonosságukról? Ha jól emlékszem, nem én.

    Egyébiránt most olvastam egy nagyon szűk körű, reprezentatívnak nem nevezhető felmérésről, amely Angliában készült a művészetfinanszírozásról. A megkérdezettek nagyobb része annak a véleményének adott hangot, hogy az nem állami/önkormányzati feladat, inkább a magánpénzek játszhatnak benne szerepet.

    Itt kezdődik a kapitalizmus. Ahol az ideológiai közvetlen reprezentáció igénye véget ér. Ahol nem akarnak mindenáron minden községben lovasszobrot, turult, emlékfalat állítani közpénzen.

  • iparterves

    @timár.kati: Az “öregségen” nem vitatkozunk. A korom ügyét már tisztáztuk, Szabolcsi kíván nálam idősebb lenni. Ha az, rendben, ha nem: akkor is.

    Jó, ha tudja: még én is tisztában vagyok a saját születési dátumommal. Hogy meddig? Ki tudhatja…

    A kivűlállóság relatív: maga is az egy adott szempontból, mi pedig, többiek, úgy érezzük: azok vagyunk.

    Egy adott szempontból vizsgálva viszont magam is a tágabban vett belső körökbe tartozom ( bár nem vágyom oda ).

  • iparterves

    @timár.kati: Első kérdésére a válaszom: ugyanezt gondolom.

    A szusit sokan eszik olyanok, akik szeretik és olyanok is, akik azért eszik, mert más eszi ( divat ).

    Most a végére ugrok: mit ért privatizált művészet alatt? Mi a privatizált művészet ellentéte? A közösségi? Az állami?

    A fogalmak tisztázása nélkül nehezen tudunk vitatkozni. Süvecz Emese felsorolása sokféle privatizációs módot/technikát mutat be.

    De mit privatizálnak? A kereskedelmi csatornákat, a művész és műve finanszírozásának lehetőségét, a mű bemutatásának helyeit? Jó, mondjuk, mindegyiket.

    De miért kellene azt gondolnunk, hogy a művészet társadalmi finanszírozása és bemutatása az állami feladat lenne. Mióta is az? Vagy egy évszázada. És azelőtt? És mostantól?

    Ha történelmi szempontból vizsgáljuk a kérdést, nyilvánvalóvá válik az, hogy egy rövid ideje létező és nem kifejlett modell átalakítása van napirenden. Egy olyan modellé, amely kényelmessé és aránylag kiszámíthatóvá tette a művészek életét. Ez jó. Jó? Így jó és így is kell maradnia? Csak mert az egyik szereplőnek az megfelelő?

    Nekem, aki a befogadó vagyok, aki által létrejön a tényleges mű ( akár strukturalistaként viszonyulok a jelenséghez, akár hermeneutaként ), azt mondom: nem minden művet és művészt kell az “én” pénzemből finanszírozni.

    Azt is mondom: egyre kevesebbet kellene áldozni a köz pénzéből az ún. kortárs művészetre. Legyen az a szélesebb értelemben vett művészetbarátok dolga.

    Ahol piac van – és nem tagadhatóan: a művészet piaci árú, mégha az a piac sajátosnak is mondható -, ott érvényesüljenek a piaci szabályok. A piacon, persze, az állam is megjelenhet. Nem lesz igazán jelentős szereplő ( mert nagy műveket, legyenek azok kortársiak vagy nem, nem képes megvásárolni ).

    Vissza középre: nálunk a Kossuth-díjat sem a Kossuth Mgtsz vagy a Kossuth Holding alapította, s nem is róla nevezték el. Ez a vágás igazán nem volt szép!

  • timár.kati

    @iparterves: Kezdjük a végén. A Turner/Kossuth dolgot nem “vágásnak” szántam (vagy ha ön mégis úgy vette, akkor a kardom teljesen életlen, még felszíni /epidermikus/ karcolásokat se tudnék vele okozni, ha akarnék se, hát még így, hogy nem is akarok. Már a vér gondolatától is az ájulás kerülget… Egyébként meg ha önt “vágnám”, akkor nem maradna nekem egy rendes vitapartner se itt, a saját magam ellensége pedig nem vagyok…)

    Mindössze azt szerettem volna ezzel érzékeltetni, hogy talán nem véletlen és szimbolikus értelemben mégis csak fontos, hogy egy díj egy törtéenlmileg híres művész nevét viseli, amit nyilván magánpénzekből is szponzorálnak, de ezek úgy nem kerülenek nevesítésre, mint ha a díj egy olyan cég nevét viseli, amely (mivel termékei közvetlenül is megjelennek a felhasználóknál) ezáltal nem kevés és fajlagosan nagyon olcsó reklámhoz jut (lásd pl. Henkel, amit ön említett). A kedves, helyes, kissé bohém és csak annyira érthetetlen amennyire az még “kúl” művészek pedig ott mosolyognak a képeken, a képeik mellett, akár a vidám háziasszony a reklámban egy-egy sikeres folteltávoltítás után. Ehhez képes és ebben az értelemben a Turnernél nincs kinek vigyorognia.

    Két, számomra fontos okát említeném annak, hogy szerintem a kultúra és a művészet finanszírozása miért köz-feladat. Az egyik az, hogy az én felfogásomban “ideológiája” nemcsak az államnak van (vagy az “lenyomó hatalomnak”), hanem mindenkinek. Ebben az értelemben az én ideológia-felfogásom nem a marxista hagyományból ered, hanem a (poszt-)strukturalistából. Ebben az értelemben egy vállalatnak is van ideológiája, hogy magáról a kapitalizmusról már ne is beszéljünk! Tehát számomra nem jobb vagy rosszabb egyik se, a kérdés az, hogy milyen módon tudok hozzájuk viszonyulni.

    Ez a mód számomra egyetlen lehetséges formában nyilvánulhat csak meg — mégpedig a kritikában.

    A másik oldala ennek a dolognak a hozzáférhetőség kérdése. Az még azért többé-kevésbé mindig igaz (bár ki tudja, meddig és az országok között nagy eltérésekkel), hogy a közpénzek valamilyen ellenőrzöttebb és transzparensebb formában áramolnak, mint a magánpénzek. Számomra nagyon fontos (ha úgy tetszik) politikai kérdés, hogy ne átláthatatlan magánérdekek döntsék el, hogy ki férhet hozzá a kultúrához és ki nem. Én a kultúrát még mindig a rezisztencia és a kritikai hozzáállás kifejlesztésének és kifejlődésének eminens terepeként látom — épp ezért nem véletlen, hogy a mai államhatalom (épp itt nálunk) ezt akarja elsorvasztani. Szóval, szerintem az államnak egyrészt kötelessége azoknak a polgárainak is megteremtenie a hozzáférést, akik ehhez maguktól nem vagy csak nagyon kis mértékben jutnának hozzá, illetve a társadalmi szolidaritás (mond ez még valakinek valamit is?) miatt azoknak is segíteniük kéne ezt a hozzáférést, akiknek erre megvan a lehetőségük. Nem egy normatív, középosztálybeli (ami gyakran egy bornírt kispolgári felfogást jelent) elképzelés szerint, hogy az kaphat hozzáférést, aki azt a kultúrát akarja fogyasztani, amit mi jónak és fogyasztásra érdemesnek tartunk (és ami nagyon gyakran teljes mértékben épp a kritikai attitűdöt nélkülözi).

    (most még valami akartam ide írni, de a nagy hévben kiment a fejemből…)

    Mindezt épp nem a művészek nézőpontjából, hanem a befogadóképból írom…

    Mit gondol?

  • timár.kati

    @iparterves: A kornak szóló kommentemet maximálisan ironikusnak szántam. Azt próbáltam meg ezzel érzékeltetni, hogy én vagyok itt az egyetlen, akinek nemcsak a nevét, de a pontos születési dátumát is lehet tudni és ezek után kíváncsi lettem, hogy vajon a pontos órát és percet is meg tudnák-e adni….

    Annak viszont örülök, hogy a kívülállósággal kapcsolatos iróniát vette :-)))

  • 62.2.22.

    @timár.kati:

    Sajnálom ami történt.
    A hiba nem mindig a másik készülékében van.
    (Mondom magamnak néha . . . .)

  • iparterves

    @62.2.22.: Mindig, mindig. A kommunikációbanaz “adó” nem lehet hibás. Néha elromlik ugyan, rossz jeleket sugároz, félreérthető, amit kiad magából, de alapvetően mindig a “másik” a hibás. Ja.

  • timár.kati

    @62.2.22.: Mi történt?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Ez a folteltávolítás-dolog csak nem a Kokesch-Henkel kapcsolatra utalt? ( Tudom, hogy nem, de akkor is…)

    Az ideológiát értem is, meg nem is. Ha mindenkinek van ideológiája, az mennyivel teszi könnyebbé vagy nehezebbé a helyzetet?

    A köz-feladat ellátása és annak finanszírozása pedig szétválasztható.

    A hozzáférést olyan totális kötelezettségnek ( és másik oldalról: jognak ) írja le, amely a teljes kultúrára vonatkozik és az egész populációra.

    Ez a jelenlegi viszonyok között teljességgel kizárt és máshogyan nem, csak a digitális elérhetőség növelésével válhat céllá és valósággá.

    A kultúra – talán már említettem – nálam nem a kortárs képzőművészetnél kezdődik, hanem a közvécéknél. Abban a pillanatban, hogy ez a kérdés megoldódik, máris lehet ugrani a kortárs művészetre.

    Annak örülnék, ha az állam – amely éppen az ellenkezőjét tervezi most – legalább a legalapvetőbb szolgáltatásokat nyújtaná. A kicsit emeltebb szint is fontos, azonban ez egyelőre marad – ahogy mondta – a kispolgári szinten. Vagyis kevesek kiváltságaként.

    Követelése valamiképpen az orosz forradalom művészeinek diktátumaira emlékeztet: Legyünk realisták, követeljük a lehetetlent!

  • KorTün

    @száz9:

    Most akkor én mondom neked hogy lépj le a beképzelt szövegeiddel. De minél előbb, légyszi.

  • iparterves

    Megkockáztatom – szövegkritikai értelmezést követően -, hogy KorTün ( aki ma regisztrált ) és Szabolcsi nem különböznek egymástól.

    Játékos egy úr/hölgy ez a Szabolcsi!

  • timár.kati

    @iparterves: Hát, igen….. (mármint Szabolcsi és alteregói)

  • timár.kati

    @iparterves: Konkrétan nem (Kokesch_Henkel), de én “íróként” nem vagyok képes az olvasó összes gondolattársítását “kontrollálni” :-)))

    Azzal, hogy azt írtam, hogy mindenkinek van ideológiája, arra céloztam, hogy ha a kultúra nem az állam kezében van, attól az még lehet ideológikus, sőt! Pl. ha a privát cégek kezében van (azaz ők finanszírozzák), akkor a kapitalizmus a fő ideológia (annak minden kapcsolt ideológiájával, mint pl. a szabad verseny), amit azzal a művészettel propagálni akarnak.

    Azt veti fel: “A köz-feladat ellátása és annak finanszírozása pedig szétválasztható.” Ön szerint hogyan?

    A hozzáférést én nem kizárólag a tárgyakhoz való közvetlen hozzáférés benjamini értelmében veszem, vagy talán ebben a kevésbé. Szerintem hozzáférést jelent az is, hogy tanulási lehetőséget adok, hogy ( akár kultúra fogyasztási) alternatívákat mutatok fel, hogy megközelítési módokat mutatok be, stb. Ez így se nyerte el az egyetértését?

    Ok, azzal én is úgy gondolom, ahogy ön, hogy a kultúra fogalmába beletartozik a vécé és sok minden más. De én nem kronológikusan látom ezeknek a kapcsolatát, azaz ha van tiszta vécé, akkor jöhet a művészet. Szerintem ezek párhuzamosan futó, akár egymást kiegészítő prodzsektek is lehetnek.

    A realitás nyilván az, hogy az állam nem sokat nyújt pillanatnyilag, azt is gyakran “rosszul” és még ezt is csökkenteni akarja. De azt talán ön sem szeretné, ha itt most kizárólag a realitást írnánk le, mert abban valószínűleg teljes mértékben egyet tudunk érteni és az szerintem annyira nem is izgalmas. Akkor persze lenne legalább valami minimális (maximális) tétje, ha bármelyikünk is (vagy akár midketten) olyan pozícióban lennénk, hogy közvetlen kihatásunk lenne a dolgokra, mert ebben az esetben a helyzet pontos leírása
    a kiindulási alap.

    Ez a forradalmi párhuzam nekem tetszik, bár várom, hogy ön rávilágítson ennek negatívumaira…. :-))))

  • iparterves

    @timár.kati:

    A végén kezdem: nincsen negatívuma, de voluntarista.

    Közepére ugorva: van kronológia, sajnos van. Addig, amíg nincsen megfelelő köztisztaság ( nyilvános WC, nyilvános takarítás stb. ), addig egyszerűen elképzelhetetlen kultúráról beszélni.

    Vagy nagyon is lehet, de akkor az olyannyira elitista, hogy annak a diskurzusunk alapvetően plebejus hangvételéhez nem is illik.

    ( Folyt. köv – mert vár a kutyám, s neki is dolga van, amit majd össze fogok szedni és a kutyakaka-tartóba rakom. Ennyivel már jobban állunk a korábbiakhoz képest, bár a kutyások többsége még mindig otthagyja a kutyagummit a földön. )

  • timár.kati

    @iparterves: Rendben, hogy nincs negatívuma, de most nekem mégis úgy tűnik, hogy a voluntarizmus önnél ebben az esetben negatív konnotációval bír. Vagy rosszul hallom?

    A közepéhez elmondok egy kis anekdotát, ami szerintem a kronológiával áll szemben. Ez még a “régi” Jugoszláviában történt, hogy művészek (mail artosok) írtak amerikai kollégáiknak, hogy kérjenek tőlük magazinokat. Eltelt egy csomó idő anélkül, hogy választ kaptak volna. Már feladták a reményt, és gondolták, hogy jól letojták őket az amerikai kollégák, mire egyszer csak jött egy kedves levél, amiben az amerikaiak exkuzálták magukat a késedelmes válaszért és megírták, hogy ők megpróbálták kideríteni, hogy hogyan küldhetnének margarint Jugoszláviába, de ez sajnos az élelmiszer-küldési szabályok miatt egyáltalán nem lehetséges…..

    Milyen kutyája van? Nagyon szeretném tudni!

  • iparterves

    @timár.kati: A kutyám egy briard.

    Az amerikaik pedig hülyék.
    A volt jugók pedig…nos, nem tudom.

    A voluntarizmus lehet nagyot akarás is. Nem szükségképpen negatív.

  • timár.kati

    @iparterves: Lehet, hogy az amerikaiak hülyék, de a jugók az én olvasatomban nem gondolták úgy, hogy meg kéne várni a magazinnal azt, amíg lesz margarinjuk is :-)

    Szerintem kicsit akarni nem érdemes. Az már szinte nem is akarás…

    A kutyát, bevallom, nem ismertem, illetve névről nem ismertem, de megnéztem és olyan “igazi kutyának” látszik a képekről. Hogy hívják? Mármint a kutyát…

    Az előbb jöttem meg egy poszt-konceptualista kiállítás megnyitójáról és erről megint eszembe jutott, hogy most már a tranzit.blog halálának másfél hónapos évfordulója jött el. Most nekem jött el ez a fizetség-kérdés.

    És akkor most hogy látja a közfeladat és a finanszírozás kapcsolatának kérdését?

  • iparterves

    @timár.kati:

    A kutya nagy és értelmes, önálló döntésekre képes élőlény, aki roppant kellemes és megértő társa a család valamennyi tagjának. A briard ugyan nagy testű kutya, de lakásban is kitűnően elvan. Azt nem szereti, ha magára hagyják, mert akkor a “nyája” nélkül elveszettnek érzi magát. Igazi társaslény.

    Mint az emberek is, akiknek alapvető igényük az, hogy (viszonylagos) kényelemben élhessenek. A kényelem része a kultúra is, annak legszélesebb értelmében.

    A kérdés: kinek és milyen mélységben és terjedelemben van igénye a kultúrára és – ha ez mérhető lenne, de nem az -, akkor abból mennyi lenne az, amit a köznek kell állampolgári jogon biztosítania mint szolgáltatást?

    Ennek keretében lehet az kérdés, hogy a kortárs művészet eljuttatása a fogyasztóihoz kinek a kontójára történjék?

    Maga azt mondja: ez közfeladat, amely az állam kötelezettsége. A könyvkiadás, amely egyszerre kultúrateremtő- és közvetítő, már rég kikerült az állami védernyő alól. A kiadók magánkézben vannak, de pályázatok útján állami pénzeszközökhöz juthatnak.

    A színházak egy része – részben kényszerűségből szintén magánkézben, olykor az alkotók tulajdonában van. Számukra is a pályázatok és/vagy a normatívák ( amely éppen most szűnnek meg ) biztosítják az állami pénzt, a köz megbizatását.

    A legmozgékonyabb képzőművészeti alrendszer, a galériáké szintúgy privát kezelés alatt van. Igyekeznek állami pénzeszközökhöz is jutni, nem is sikertelenül ( különösen, amikor elhitetik magukkal és az “illetékesekkel”, hogy a kortárs képzőművészet bemutatása imázs-javító lehet külföldön ).

    Az állam a nagy intézményeket tartja a kezében ( múzeumok, nagyszínházak, könyvtárak ),meg a kultúra finanszírozására szánt összegeket ( amelynek értéke egyre kisebb).

    Ebben a helyzetben az a kérdés, mekkora területet tud átfogni a közfeladatként leírható kultúra és az a terület, amely nem tartozik ide, vajon ellát-e mag is közfeladatokat?

    Ha a maga közfeladat-meghatározásából indulunk ki, akkor evidens, hogy a kultúra megteremtésének elősegítése, a kultúra közvetítése és bemutatása közfeladat.

    Ebből az következne, hogy mindazon intézményeket, amelyek ugyan magánkézben vannak, de közfeladatot látnak el, közpénzből kell fenntartani.

    Másfelől: ha a közfeladatok ellátására nincsen elég pénz, akkor az a kérdés, hogy honnan lehet előteremteni a forrásokat a tartós és megbízható működés érdekében?

    Mivel a köz és a magán együtt van már jelen a kultúrában, a magánfinanszírozás is szerepet kaphat azokon a területeken, ahol a köz éppen nem tud/akar elég pénzt adni.

    A keretek megteremtése lehetne a fontos, annak a határnak a kijelölése, ameddig a “pénz” hatalma terjed. Ez egyben a legneuralgikusabb pont is, hiszen: aki finanszíroz, az mindenképpen – valamilyen módon – bele kíván szólni az adott terület működési rendjébe.

    Ez az a pont, ahol meg kell állni és el kell gondolkodni azon: kinek a hatásköre meddig terjed? Én nem tudok megoldást.

    Azt sem tartom jónak, ha a “pénz” dönti el, mit legyen bemutatható, olvasható és nézhető, de ugyanúgy elutasítom azt is, hogy a finanszírozottak egymaguk állapítsák meg, mit akarnak a területükön finanszírozni.

    Az nem kérdéses, hogy a magántőke behatolása a kultúrába megállíthatatlan és – éppen a jelen adott körülményei miatt – kívánatos is, de a hatalmának korlátozását is fontosnak tartom.

    Szóval: nem tudok végleges, pontos és elfogadható, praktikus választ adni a kérdésére.

  • timár.kati

    @iparterves: A kutyáért (bár a nevét nagyon furfangosan nem árulta el) tényleg nagyon irígylem.

    Azzal, amit a kultúra privát és közfennhatóság alá tartozó részeinek kapcsolatáról ír, az szerintem nagyon pontos. A kérdések kérdése az, amit ír: “Ez az a pont, ahol meg kell állni és el kell gondolkodni azon: kinek a hatásköre meddig terjed?” Csakhogy ennek a kérdésnek a megválaszolásában mindkét “aktor” a saját, rövidtávú érdekei szerint jár el. Az államnak nyilván az a jó, ha minél kevesebbet költ, a privátnak meg az, ha kis pénzén fajlagosan minél nagyobb hatalmat tud vásárolni. Tehát a korlátozás csakis azoktól jöhetne, akik egyrészt az államot közvetve (a képviseleti demokrácia szabályai szerint) “működtetik”, illetve azoktól, akik (látszólagos) kedvezményezettjei az egyébként önös érdekeket szolgáló pénzköltésnek (pl. hogy összefognak és keményebb feltételeket szabnak).

    Ez az én maximálisan voluntarista, idealista és a lehetetlen óhajtó pozícióm. Amivel nemcsak mi ketten nem megyünk sajnos sokra, de talán a kérdés igazi megválaszolásával se jutottunk előbbre….

    Azt az apró kis kiegészítést még megtenném viszont, hogy én személy szerint abba a kultúrába egy kanyi köz-vasat se adnék, ami a kereskedelmi alapú fogyasztás logikájára épít. Kizárólag olyan alternatívákat finanszíroznék közpénzből, amelyek egy alternatív kultúra-fogyasztási rendszerben jelennek meg, vagy maguk is ilyen rendszerek létrehozói. Ön mit gondol?

  • iparterves

    @timár.kati:

    A voluntarizmusa – a nagy, széles ecsetvonásokkal felrakott – csökkent. Rendben, érthető, mire is gondolt.

    Az Operát finanszírozná?

    Mert az alternatív kultúra ( mit is jelent ez tulajdonképpen? kinek a szempontjából alterbatív és miért az? ) egyedüli pénzelése kizárna olyan intézményeket is az állami pénzcsapra hajlásból, amelyek a piacon nem képesek megélni.

    Higgye el, vannak néhányan az alternatív mezőnyön túl is.

    De hogy még egy kérdéssel zavarjam: meddig számít az alternatív alternatívnak? Az Off-Broadwy például nem alternatív az Off-Off Broadway szempontjából, míg az Broadway-éból igen.

    Nos, nem tudom sem területében, sem jellegében, sem helyzetében meghatározni az alternatív kultúrát. Remélem segít!

  • timár.kati

    @iparterves: Jó voluntarista módjára segítenék is, de ez szerintem most nem akarat, hanem képesség kérdése (aminek a határait az én esetemben már rég túlléptük itt). Talán épp azért is, amit ön is említ — joggal és nagyon is szemléletesen, elvéve ezzel az én relativizálásra hajlamos lehetőségemet (amiért persze nem haragszom) — hogy az alternatív meghatározásánál a legfontosabb tényező, hogy definiáljuk a beszélői pozíciót, azaz, hogy milyen szempontból tekintünk valamit alternatívnak. Ha azt implikálja, hogy bizonyos szempontból az Opera is tekinthető alternatívnak, akkor ezzel (sajnos vagy szerencsére?) nem tudok vitatkozni.

    Most csak tesztelem önnél a hipotézist, miszerint az első körben azt mondanám, hogy minden, ami nem a tömegkultúra része, az már alternatív, ennek a mindenre rátelepülő és mindent kolonializáló tömegkultúrának az alternatívája. (Ebben a felfogásban nem magát a tömegkultúrát kezelném kritikusan, hanem azt, hogy erre közpénzt áldozzanak. Ezt fizesse valóban az, aki azt fogyasztja. És mivel nagyon sokan vannak, ez úgyis rentábilis lesz.)

    Egy másik, a tesztbe bedobott kérdés (ahol egyáltalán nem vagyok meggyőzödve még arról se, hogy a kérdésfelvetés plauzibilis-e), hogy mi van akkor, ha nincs “magaskultúra”, akkor hogyan lehet olyan gondolatokat és elképzeléseket kifejleszteni, amelyek segítségével értelmes módon lehet a világ állapotán változtatni?

    Azt írja: “Higgye el, vannak néhányan az alternatív mezőnyön túl is.” Itt mire gondol?

    Közben eszembe jutott, hogy ha végignézek a hazai, közpénzből finanszírozott kultúra állapotán, azaz hogy mit is gondol saját magáról és ezt hogyan mutatja be, akkor legszívesebben én is azt mondanám, hogy na, ne!

  • iparterves

    @timár.kati:

    Konkrét példa: megnéztem az NKA Képzőművészeti Kollégiumának egy döntéssorozatát (www2.nka.hu/pages/dontesek/kollegiumi/kepzomuveszeti_100420.html), mit is támogattak.
    Az Óbudai Galéria és a Fészek Galéria kiállításai mellett a legnagyobb összeget a képzőművészet Návai Anikója, Bagyó Anna kapta.
    Kérdezheti bárki: miért? Mi az, amit kézzelfoghatóan tett a magyar képzőművészet érdekében és nem a sajátjáéban? ( Bagyó Annát sem ismerem személyesen, s vele szemben elfogultság nem vezet, olvasni szoktam: ennyi ).
    Kit vagy mit akarunk támogatni? Ha nincsen elég közvetlenül a kultúrába áramló állami pénz, akkor a nagyon kis cseppekben érkező NKA finanszírozás népfrontosnak tűnő elosztása jó-e?
    S amit kérdezett: van-e még egyáltalán magas kultúra? Bajban vagyok, nagy bajban. Nem tudom. Harminc évvel ezelőtti pozíciómból nyugodtan kijelenthettem volna: természetesen van. Ma helyzetemből és az átalakult művészet-értékesítési csatornák ( ez nem csak a pénzért árult művészetre vonatkozik, hanem ugyanúgy a közösségi/ingyenes/-re is ) és az önmaguk szerepét és lehetőségeit átértékelő művészek “alakításai” miatt már nem mernék ennyire határozottan és egyértelműen fogalmazni.
    Ha úgy kellene megfogni a dolgot, hogy van-e elitista művészet, akkor arra rá lehetne mondani, hogy igen. De az az érdekes, hogy az elitista pozíciókat az ún. alternatívok foglalják el, akikből aztán – ha bekerülnek a megfelelő értékesítési csatornákba – a köznép által jól ismert alkotók lesznek.
    Megint Damien Hirst nevét kell említenem, mint talán a legkézenfekvőbbet.

    Ennél a pontnál azt kell mondanom, hogy a világ állapotján – bármennyire is szeretnék – nem tudok változtatni, s nincsen olyan gondolatom sem, amely – hogy maradjunk a képzőművészet területénél – javítani tudna a jelenlegi helyzeten. Olyan óriási a túltermelés és olyan kismértékű a tényleges kereslet – erről B. W. érdemleges sorokat írt a társadalmi igazság fogalmának ismertetésekor a múzeumba látogató vízszerelő szerepének értékelése kapcsán -, hogy a kettőt összepásszítani nem lehet.
    Azt hiszem, mára bekövetkezett az, amiről a létező szoc-ban beszéltek a vezető értelmiségiek, amitől tartottak a művészek, de aminek ma nagyon is alájátszanak oly sokan: az eldobható tömegtermék kategóriájába szorult az ún. művészet.
    Védelmezzük néhányan, kiemeljük a múzeum szerepét – ezért menekül a kortárs művészet a múzeumba, ha nem ott lenne, egyszerűen “éhen halna” az érdektelenségtől, kisgalériákba ugyanis nem járnak az emberek.
    Nos, az alternatív meghatározásánál ezért nem tudok semmilyen kedvező poziciót felvenni, noha a magáét igyekszem érteni. Történetileg persze a magáé is változni fog, s a listáján szeeplők közül sokan kikerülnek.
    Mert menthetetlenül nevekhez és műhelyekhez kapcsolódik gondolataiban az alternativitás fogalma amellett, hogy a szabadság és az államtól, korporációktól való függetlenséget is megtestesíti a fogalom.

  • timár.kati

    @iparterves: Ezen az áttetsző, furcsa délelőttön ez az NKA lista így most még nekem is kemény! (Bár valamelyest ellensúlyozta a Návai Anikós párhuzam, ami több, mint jó!!! De én — önnel ellentétben — BA irányában teljesen elfogult vagyok…)

    Nekem a listában két dolog volt első pillantásra szembetűnő. Az egyik, amit ön is említ, a népfrontos megközelítés, ahol tényleg nem értem, hogy mit gondolnak a pénzosztók — mit lehet csinálni 100-50 ezer forintból? (Csak hogy privatizáljak és érzékeltessem, hogy nem az összeget akarom lebecsülni, hanem épp fordítva — az én múzeumi közalkalmazotti fizetésem is ebben a sávban található.) A másik, ami rettenetesen mellbevágott, az a profit-orientált “intézmények” nagy száma. Ezzel most tudom, hogy sok embert nagyon magamra fogok haragítani, de ezt maximálisan felháborítónak tartom, különösen összevetve azzal, hogy ez sokszor 1-200 ezer forint (ami adott esetben egy másik pályázatnál még jól is jött volna). A helyzet tehát teljes mértékben reménytelen.

    Közben eszembe jutott egy harmadik kérdés is — az sem tűnik túl jó megoldásnak, hogy a nagyobb és nagy intézmények együtt küzdenek a kicsikkel és a magánzókkal (azaz a művészekkel).

    Az, hogy bevezeti a magas művészet helyett (vagy részben mellett) az elit kultúra fogalmát, az nekem nagyon bejön. Talán a megértésben tényleg ez lenne az egyik kulcs — hogy valahogy a meglévő kategóriákat megpróbáljuk újraértékelni, mert lehetséges, hogy ezek már nem alkalmasak a helyzet kritikai leírására és értékelésére. (Ehhez hozzátenném, hogy én –talán hasonló indíttatásból — választottam szét még a velencei projekt kapcsán a tömegkultúrát a populáris kultúrától, ahol a tömegkultúra alatt a kultruális ipar által gyártott termékeket értem, ahol a termelő és a fogyasztó személye elkülönül, míg a populáris kultúra az lenne, ahol ez a kettő egy és ugyanaz, mint pl. az önképzőköri jellegű kulturális tevékenységek esetében.)

    Amit a második bekezdésben ír, azzal maximálisan egyetértek, talán csak kiegészíteném azzal, hogy a gondolataimban nem feltétlenül konkrét nevekkel vagy műhelyekkel kapcsolom össze az alternativitást, hanem inkább igyekszem egy általánosabb és kiterjedtebb érvényességű meghatározással operálni. Aztán ezen belül vannak olyanok, amelyek valóban “kedvesebbek a szívemnek” és vannak olyanok, amelyek teljesen távol állnak tőlem.

  • szazegy

    @iparterves:

    Iparterves,

    Mivel itt általánosságban is írsz, és nem feltétlenül Mo.ról
    veszem a bátorságot és küldök neked egy cédulát.

    Ettől a mondattól:
    “De az az érdekes, hogy az elitista pozíciókat az
    ún. alternatívok foglalják e . . ” csak a levegőbe lövöldözöl abban a hiszemben hogy te lövöd fel a holdrakétát.

    Érdekes lenne ha mindezt nem egy tükör előtt írnád mint egy csokor nárcisz. És ha nem kevernéd megint a kereskedelmet a művészettel, amit egyébként szeretsz elválasztani is néha, nagy és mélységes meggyőződéssel.
    Mióta elitista, Damien Hirst, először is ?
    Fogalmad sincs erről ! !
    Fogalmad sincs mindennek a hátteréről.

    Mindez egyébként azért is történik veled mert, néha kapsz egy kis simogatást, hogy ne legyél Giselle az őrülési jelenetben,
    Ettől a simogatástól szállsz el.
    A tegnapi 9.30 kor irt szöveged érdekes volt de most például ez a “túltermelés” pld. = delírium.
    Nem tudom mi lehetett a 30 évvel ezelőtti pozíciód de feltételezem hogy ha Pestről néztél a másik oldalra akkor Budát láttad és viszont.
    Come down, bébi.

  • szazegy

    @iparterves:

    Mi az hogy túltermelés ?
    A művészetben nincs “túltermelés”.
    Itt nem az ötéves tervben vagyunk.
    Mihez képest “túltermelés” ?
    Magának nincsenek fogalmai arról hogy 1850 és 1939 között
    milyen “termelés” volt Európában.
    Összehasonlíthatatlanul több mű született mint most ! !
    Ezek nem kerültek feltétlenül a múzeumokba de számtalan galéria, kereskedő árusította őket, és árusitja azóta is.
    Maga ebből egy mikronnyi hányadot láthatott csak.
    Sőt csak egy mikronnyiról tud.
    Azt ismeri amit a könyvekben látott. És néhány múzeumban.
    De ez minimális része annak ami a tömegnek ami akkor készült.
    Németországban, Franciaországban volt 20-20 Beaux-Arts,
    számtalan magániskola, nem beszélve azokról akik egyáltalán nem jártak ezekbe. De lehettek jó, érdekes és megbecsült művészek.
    Magának valamiféle etatista fogalmai vannak erről.
    A kortárs művészet egyáltalán nem azért van a múzeumokban mert az emberek nem mennek a galériákba.
    Ez itt egy nagy téma és inkább nem térek ki rá, mindenesetre
    az okokat abban a művészettörténeti, esztétikai discours (diskurzus?) létében és létjogosultságában kell keresni amiről maga gyakran beszél. Többnyire rosszallóan.
    Mindenestre a múzeum vagy intézményes kiállítóhely az amelyben ezek a művek és az azzal kapcsolatos reflexio méltóságteljesen elhangzik vagy elhangozhat.
    Itt szembesülnek talán olyan művek amelyek nem szembesülhetnének másutt.
    Néha ezek a művek nagyok nem is lehet másutt bemutatni őket.
    stb. sok stb.

    iparterves : “De az az érdekes, hogy az elitista pozíciókat az ún. alternatívok foglalják el, akikből aztán – ha bekerülnek a megfelelő értékesítési csatornákba – a köznép által jól ismert alkotók lesznek.”

    Itt megint összekeverte a műkereskedelmet a művészettel.
    Meg merem kockáztatni hogy maga nem tudja mi az hogy “elitista” művészet.
    Az elitista művészetet nem ismeri a maga “köznépe”.
    Amit maga “elitistának” nevez az nem kerül valójában a
    “köznép” kezei közé.
    (Ez a “köznép” notion egyébként is lebecsülő és megvető.)

    A “művészet” nem lett tömegtermék. Vannak bizonyos derivációk amik tömegtermékekké váltak. De azok ennek a tömegtermékkéválás-folyamatnak a reprezentációi is lehetnek egyben.

    Maga egy olyan társadalomról álmodik ahol nincs kutyaszar az utcán.
    (Mert ha van kutyaszar akkor nincs művészet. Bébikém . .)
    Valójában egy etatizált, szocializált, “igazságos” világba vágyik.
    Baleuta.

    Az autósározásról is az uj-gazdagok jutottak eszébe.
    És nem arra a dramaturgiára gondolt amelynek során valaki színreviszi sajátmagát ezzel a sározzással mint a “nehézségek hőse” vagy a “szabadság hőse”.
    (Úgy mint az ön által annyit szapult művészek akik az “önbesározással” érdemtelen előnyökre akarnak szert tenni pedig, maga szerint, szarok).

    Feltűntek rögtön magánál a múlt démonai, legalábbis a pénz démona amivel annyit bibelődik. És persze a kollektivizmus is.

    Tudja meg hogy Párizsban nincsenek új-gazdagok. Vannak gazdagok akik talán csak tegnapelőtt óta azok.
    De nem csaltak, loptak, öltek. Egyszerűen gazdagok. Na és ?
    Ez a kapitalizmus.
    Maga azonnal azt a világot látta amiben él. Az uj-gazdagokkal.
    Lásson egy kicsit messzebb, iparterves.

    És ha a galériákba nem megy senki . . Na és ? Bezárnak.

  • iparterves

    @szazegy:
    1.) Feltétlenül Magyarországról írok.
    2.) Puffogtatni a frázisokat és nagyképűnek lenni – ez a maga biznisze.
    3. Én tudatlan vagyok és semmit nem tudok ( az ún. háttérről pedig még kevesebbet ), ezzel szemben maga mindent tud.
    4. D.H. milliomos művészként nem alternatív.

  • szazegy

    @iparterves:

    D.H. egyetlen pillanatra sem volt alternatív.
    Ez meg sem fordult a fejébe.

  • iparterves

    @szazegy:

    “Jelenleg a Magyar Alkotóművészek Országos Egyesülete közel 6900 magyar alkotóművész – író, zeneművész, képző-, ipar- és fotóművész – tagot tömörítő civil szervezet.”
    Jelenleg Magyarország felnőtt lakossága 4.5-5 millió ember. Ennek másfél ezreléke hivatásos művész.
    A hivatásos zeneszerzők, zeneművészek, előadóművészek, színművészek, írók, költők száma sem lehet kevesebb 4000-nél.
    Ha így nézzük, a felnőtt lakosságnak mindösszesen két ezreléke hivatásos művész.
    Az amatőrök és a folyamatosan képződő művészek száma részben ismert.
    Na, tegyük fel, hogy a 6900 vizuális alkotóművész, a hivatásosok, évente létrehoznak 50.000 alkotást. Egy röpke évtized alatt ez félmillió mű.
    Tegyük fel, hogy nincs műkereskedelem – nehogy a disztibúciós csatornát magával a termékkel tévesszük össze, valamiféle “media is the message” alapon -, akkor ott állunk, hogy van nekünk félmillió műalkotásunk.
    Sok ez vagy kevés? Mihez képest sok és mihez képest kevés?
    Az igényekhez/fogyasztáshoz képest nagyon sok ( ezt hívják az iparban túltermelésnek ), a művészi alkotómunka folyamatában viszont lehet kevés is.
    Mivel olyan buta vagyok, hogy azt gondolom: a műalkotás a befogadójával kapcsolatba lépve és a befogadó által nyeri el műalkotási státusát, hát mégis igazat kell adnom magánka: szó sincs itt túltermelésről, mivel a félmillió műalkotás egy-két százaléka találkozik a közönségével ( amennyiben az alkotó mint közönség itt kizárattatik ).
    Ha azonban a művészet önmagában létezik, pontosabban fogalmazva: a műalkotás önmagában, a közönségével való találkozás nélkül is megvan ( és miért is ne lenne ), akkor a legnagyobb tisztelettel mégis csak meg kell kérdeznem: a félmillió tárgy vagy elgondolás ( koncept ) igencsak sok. Értelme van-e ennyinek?
    Ha azt mondja, hogy igen, akkor azzal nem tudok egyetérteni.
    És a minőségről még egyetlen szót sem szóltunk, mintha az nem is létezne. A művészet fogalmát sem igyekeztünk meghatározni ( pedig az sem mindegy, mit tekintünk művészetnek, ha már azt sem tudom: mi az, elitistának lenni! )
    A maga művészetfogalma valami éteri és az emberek piszkos érintésétől független, szinte plátoni fogalom.
    Ami az olyan szerencsétleneknek jut, akik élik a mindennapi életüket, azok számára az árnyképek ( derivátumok ) jutnak, azok, amelyek megszerezhetők.
    Amit nem lehet megszerezni, az a művészet – mondja maga.
    Félreértéseinek sorát a kutyaszar és művészet kapcsolatára épített maximája szépen példázza. A kutyaszar – mint a hülyeség – nem zárja ki a művészetet. De attól, hogy valaki egy meghatározott összefüggésben, amelyet maga ( Maga ) gondol ki, le tudja írni azt a szót, hogy kutyaszar, meg azt is: művészet, még nem gondolkodó, csak egy nagyképű valaki.
    A pénz magának lehet, hogy démon, számomra ugyanolyan természetes része az életnek, mint a művészet. Azzal a nem jelentéktelen különbséggel, hogy a pénz olyan tárgy, amit mindenki felismer ( még akkor is, ha műalkotás az, mint Vagyóczky Tibor grafikái ).
    Az, hogy Párizsban nincsenek újgazdagok, a maga fantáziájában létezik. Szomorú lehet a maga valósággal fennálló, korántsem felhőtlen viszonya.

    “Egyszerűen csak gazdagok”-mondja. Hallott egy neves filozófus-közgazdáról, aki szerint a tulajdon: lopás. Meg olyanról, hogy kizsákmányolás ( a művészetben, nem a maga plátonijában, is van ). Ennyi a csak.

    Ennél messzebbre nem tudok és nem is akarok látni. Ez az én horizontom teteje.
    A maga platoni barlangjának fényeit nem látom, a visszfényeit sem.

  • szazegy

    @iparterves:

    Most csakis erre :

    ” Értelme van-e ennyinek?”

    Annyinak (műnek) van értelme amennyit ezek a művészek, nevezzük így őket, értelmesnek, gazdagítónak, találtak létrehozni. És punktum.
    Ez nem az én punktumom, hanem a műkereskedelmi csatornáké. Film, tv, galéria, stb. (ezeket jól leirta) valamilyen sajátos és specializált szempontból “értelmesnek” talált.
    Ez nem feltétlenül esik egybe az alkotó szempontjaival.
    De ettől alkotni fognak továbbra is. Helyes.
    (Ami a számot illeti: feltételezem hogy mindezeknek fele csak azt mondja hogy művész vagyok mert az adóval könnyebb dolgom lesz. Mondjuk úgy hogy “művészi statuszban” van.)
    Tévedek?

  • szazegy

    @iparterves:

    Egyébként pedig ezeknek a műveknek, vagy azoknak hitt produktumoknak nem feltétlenül kell az alkotást követően megjelenniök ezeken a csatornákon.
    Megjelennek később vagy soha.
    De remélem megérti hogy a túltermelés szó inadekvát a művészettel kapcsolatban.

  • szazegy

    @iparterves:

    “És a minőségről még egyetlen szót sem szóltunk, mintha az nem is létezne. A művészet fogalmát sem igyekeztünk meghatározni ( pedig az sem mindegy, mit tekintünk művészetnek . . “

    Itt éppen maga a a reduktor.
    Ne akarja meghatározni a művészeknek mi is a művészet.
    Maga álljon a csatornáknak azon az oldalán ahol az is lehet egy pozició hogy kimondja, leírja, elmondja a véleményét.
    Joga van ehhez, sőt.
    Ne akarjon a forrás és a kisfolyó aztán nagyfolyó között lenni.
    Legyen ott ahol a folyó a rengerbe ömlik.
    Ezt tényleg nem tudom másként . .
    Maga beszélhet, dönthet stb. a muzeumokban a galériákban, ujság, tv stb.

  • szazegy

    @iparterves:

    Amit nem lehet megszerezni, az a művészet – mondja maga.

    Ezt hol mondom ?

  • szazegy

    @iparterves:

    ” Addig, amíg nincsen megfelelő köztisztaság ( nyilvános WC, nyilvános takarítás stb. ), addig egyszerűen elképzelhetetlen kultúráról beszélni.

    Vagy nagyon is lehet, de akkor az olyannyira elitista, hogy annak a diskurzusunk alapvetően plebejus hangvételéhez nem is illik.”

    Ezt írja maga.

  • szazegy

    “Az, hogy Párizsban nincsenek újgazdagok, a maga fantáziájában létezik. Szomorú lehet a maga valósággal fennálló, korántsem felhőtlen viszonya.”

    Igen egyszerűen csak gazdagok vannak akik,
    ilyenek vagy olyanok. Hülyék, bunkók, intelligensek, szépek csúnyák.
    De összehasonlíthatatlanul több szegény viselkedik újgazdag módon mint gazdag.
    Erre ne mondja majd azt, kérem, “mert a szegények sokkal többen vannak”. Mindez arányaiban értendő.

    Különben is ez az újgazdag notion sematikus, lebecsülő és elég bizonytalan.

  • szazegy

    @iparterves:

    Maga azzal ne törödjön hogy nincs műkereskedelem.
    Amit egyébként valahol utál, tökéletesen képmutató módon.
    A kereskedelem valamilyen igényt feltételez.

    Képzelje hogy a hetvenes években is volt “kereskedelem”,
    beleértve ebbe az összes neo avant garde művészt.
    Csak nem a pénz volt az ami mozgatta ezt.

  • szazegy

    @iparterves:

    Inkább idemásolom az egészet mert ebbe majd beleakad:

    iparterves : “Ha azonban a művészet önmagában létezik, pontosabban fogalmazva: a műalkotás önmagában, a közönségével való találkozás nélkül is megvan ( és miért is ne lenne ), akkor a legnagyobb tisztelettel mégis csak meg kell kérdeznem: a félmillió tárgy vagy elgondolás ( koncept ) igencsak sok. Értelme van-e ennyinek?”

    101 : Annyinak (műnek) van értelme amennyit ezek a művészek, nevezzük így őket, értelmesnek, gazdagítónak, találtak létrehozni. És punktum.
    Ez nem az én punktumom, hanem a műkereskedelmi csatornáké. Film, tv, galéria, stb. (ezeket jól leirta) valamilyen sajátos és specializált szempontból “értelmesnek” talált.
    Ez nem feltétlenül esik egybe az alkotó szempontjaival.
    De ettől alkotni fognak továbbra is. Helyes.
    (Ami a számot illeti: feltételezem hogy mindezeknek fele csak azt mondja hogy művész vagyok mert az adóval könnyebb dolgom lesz. Mondjuk úgy hogy “művészi statuszban” van.)
    Tévedek?

  • szazegy

    @iparterves:

    Most elolvastam nagyon figyelmesen ezt a fenti mondatát:

    Ha azonban a művészet önmagában létezik, pontosabban fogalmazva: a műalkotás önmagában, a közönségével való találkozás nélkül is megvan ( és miért is ne lenne ), akkor a legnagyobb tisztelettel mégis csak meg kell kérdeznem: a félmillió tárgy vagy elgondolás ( koncept ) igencsak sok. Értelme van-e ennyinek?”

    Ez itt egy sztalista baromság. Ez nemcsak hogy nem a
    művészet privatizációja hanem a művészet etatizációja.
    A kapitalizmusban biztosan nem mondták ezt, arra mérget vehet.

    Ez Zsdanov költői kérdése lehetett a központi bizottság ülésén.
    Révai tapsol. Kádár bólogat és egy szalámis zsömlét vesz ki a zsebéből titokban hogy megossza Biszku Bélával.
    Na jó, mondja Béla, bár a lecsót jobban szeretem.

  • szazegy

    @iparterves:

    A sztalista persze SZTALINISTA.

  • iparterves

    @timár.kati: BA irányában elfogult. Pozitív vagy negatív értelemben?

    A helyzet reménytelen-írja. Messzemenően egyet kell értenem ezzel a diagnózissal. A százezer forint a havi megélhetéshez nyújtott segedelem, de semmiféle alapvető ( vagy fontos ) probléma feldolgozásához, megoldásához nem elégséges. Inkább megszégyenítő, olyan “hoztam is, meg nem is” adomány.

    Bevallom, az elit kultúra fogalmának meghatározásával bajban vagyok/lennék. Azt a fajta elválasztást, amit a tömeg- és a populáris kultúra kapcsán alkalmazott – ha nem haragszik – eléggé kétségesnek és kevéssé plauzibilisnek tartom.

  • iparterves

    @szazegy: Fájdalom: nem. Ha az Ön nagyszerű és minden más kizáró logikai útját folytatnám más területekre kalandozva, akkor azt kellene megállapítanom, hogy éppen annyi atombombát kell és szabad gyártani, amennyit a világ politikai és katonai vezetői akarnak.

    Én mint befogadó – és mint az atombomba lehetséges áldozata – azonban nem kérem azt, amit a “művészek” “gazdagítónak” tartanak.

    Kik azok a “művészek” és mi az, hogy “gazdagító” Kit gazdagít? Engem vagy őket? Ha őket, kit érdekel, amit csinálnak? Ha engem, én nem tartok igényt annyi művészetre.

    Ideje dönteni! Művészet a művészetért? Vagy esetleg művészet a befogadókért?

  • iparterves

    @szazegy: Maga meg van huzatva az etatizmussal.
    Én nem állami irányból, nem az államosított művészet lehetőségei felől kérdezem, amit kérdezek.
    de nyugodtan nevezzen csak sztálinistának, sőt: zsdanovistának.

    Azon ifjak számára, akik nem tudják, ki az utóbbi, javaslom, olvassanak egy kis szocreál irodalmat ( beleértve Zsdanov eredeti műveit is – elérhetőek a jobb antikváriumokban ).

  • szazegy

    @iparterves:

    Természetesen az a VISZONY a gazdagító, és konfliktusokkal, kétségekkel telített, eufórikus, vagy mit tudom én,
    amely a művészt a művéhez fűzi. Nem feltétlenül egy műhöz de általában “a” műhöz.
    Ez itt majdnem banális, de miért ne feltételezném ezt.
    Mindez persze egyébként sok más tevékenységre is vonatkozhat.
    A kérdésére : természetesen mindenekelőtt a művész gazdagodik.

    Azért azt egy pillanatra sem feltételezem magáról hogy
    azt sugallja hogy a művészek ne alkossanak mert a műveik
    nem, vagy nem biztos, hogy láthatók lesznek. . . .!

    Ha maga nem tart igényt “annyi” művészetre hát ne nézze.:)
    Itt most már nagyon lent vagyunk, iparterves nem gondolja ?

    “Értelme van-e ennyinek ?”
    Vajon hol találhatta ezt a ólomszínű kételyekkel és szorongással teli súlyos mondatot ?
    Vagy inkább hol találhatTÁK ? Mert állítom ezt nem egyedül találta, ehhez legalább 3-4 másik személyre volt szükség.
    Egy ember erre nem hiszem hogy képes.

    Jó hogy nem : “Értelme van-e ennyinek, elvtársak ?”

    Kedvesem, én nem így ismertem meg magát nyolc és fél hónap óta és töltöttünk már együtt sokkal vidámabb pillanatokat is.

  • timár.kati

    @iparterves: Javítok (vagy legalábbis kísérletet teszek rá) — több szempontból is.

    Az összeg 100 és 150 között van. De a lényeg, mint tegnap eljutott hozzám ez a “hír”, nem is itt van, mert hogy ugye én ezt minden hónapban megkapom (bár, ki tudja, meddig)… Amiért ezt írtam, az inkább az volt, hogy valahogy perspektívába helyezzem az NKA által megítélt összegeket, amit “művészeti támogatásnak” tartani már egyenesen szemantikai tévedés.

    Nem hogy nem haragszom, de egyenesen örülök, hogy “kétségesnek és kevéssé plauzibilisnek” tartja a felvetésemet a tömeg- és a populáris kultúra szétválasztási kísérletéről. Azon gondolkozom, hogy vajon azért, mert nem írtam le a dolgot elég pontosan, vagy valami konkrét oka, illetve gondolata van ezzel kapcsolatban. Én megpróbáltam (már megtettem más esetben is, azaz más, művészeti megnyilvánulások esetében is) egyfata “strukturális” (nem strukturalista) szempontból nézni a dolgot, azaz nem a létrejött produktumok tartalma, vagy formája, stb. alapján, hanem úgy, hogy milyen szerkezetet határoz meg a “termék” (mű)–létrehozó–befogadó hármasa. Ebből a szempontból állítom (állítanám) azt, hogy a tömegkult. esetében a létrehozó és a befogadó elkülönül, míg a populáris kultúra esetében óriási átfedésben van a két csoport. Itt persze kevésbé “magas” művészeti termékekről beszélek, sokkal inkább “amatőr”, vagy nagyon is esetleges produktumokról, ám valahogy ezeket is a kultúrán belül kellene tárgyalni, úgy érzem. Nekem úgy tűnt, hogy ez bizonyos szempontból hasonlít arra, amit ön írt a magas művészet és az elit kultúra kapcsolatáról. Mit gondol?

    Az utolsó (azaz az első kérdésére) azért ön is pontosan tudja a választ :-)))

  • iparterves

    @szazegy: Franciás műveltségű berger de brie kutyám, elolvasván az Ön legújabb írását, majd érdeklődve az előzménynek után, tovább olvasva az Ön termékeny munkásságának különböző nevek alatt megjelenő nyomait, csak annyit tudott mondani nagy felindultságában ( és minősítésként is, mint később megtudtam tőle): Merde.

    Én kicsit másként közelítek, megadom a módját, nem akarok ilyen egyértelműen ledorongoló lenne ( bár kutyámmal egyet kell értenem ).

    A kutyám sem értette, mit jelent “a” mű. Tudom, kutyám nem annyira kifinomult személyiség ( noha igen jeles ősökkel bír ), de tényleg: mi “A MŰ”? Az életmű, a művek szekvenciája, önmaga a művész, amit műről műre épül?

    Ez lehet, hogy magának banális és nem igényel magyarázatot, de mi, a kutyámmal, meglehetősen elmaradottak vagyunk, még mindig a kommunista ideológia pórázán tengődünk és a szóból ( csak a szóból ) értünk.

    Tehát, mi nem értjük.

    Azt már értjük, mi, akik nem tudtunk megszabadulni a kommunista igától, hogy minden egyes bejegyzésében feltétlenül szerepelni kell egy elvtársazásnak. Ezt köszönettel tudomásul is vesszük, s helyesnek tartanánk, ha minket egyszerűen Zsdánov legjobb magyar tanítványainak nevezne. A kutyám kitüntetve érezné magát, én pedig vele tartok.

    Az Ön által súlyos és szorongató jelzőkkel illetett mondatom – pirulva kell bevallanom, pontosabban, hogy megfelelően illeszkedjék az Ön által olyannyira kedvelt diskurzus nyelvéhez: önkritikát gyakorolva elmondanom – nem több személy találmánya.

    Magam írtam, gondoltam ki ( igaz, a kutyám is helyeselte, de az Ön szövegét olvasva ő megingott. )

    Az önkritika keretében – amely immáron nyilvános, ahogy az a rendes kommunista világban elváratik – el kell mondanom, hogy így gondolom most is.

    Mihez képest sok az “annyi”. Ahhoz képest, amennyi van, ahhoz képest, amennyit bemutatnak, ahhoz képest, amennyi jó ( vagy kitűnő ), és ahhoz képest, hogy mennyi a selejt, a szemét, az önmagát a művészet ( magaának nagybetűvel, mert nem a kommuniszmust, hanem a Művészet Istenségét imádja, sokakkal egyetemben, akik számára az egyházak hivatalos istenképe már nem megfelelő, de valamilyen spirituális, metafizikus magasságra azért vágynak, s nem képesek anélkül megbirkózni önnön démonaikkal ), s az értelemmel felfoghatóhoz, átláthatóhoz, értelmezhetőhöz képest.
    Meg önmagához képest is. ( Ma reggel hallottam, hogy a hátrányos helyzetű honfitársaink között is többezer művész van. A művészek száma immár végtelennek látszik, s minden aktusuk, megmozdulásuk maga a Művészet – maga szerint. Meg Manzoni szerint is, aki ezt demonstrálta is kiemelkedő konceptuális munkájával, amely a művészettel kapcsolatot sem tartó műkereskedelem által eljut a világ minden tájára, megtermékenyítve az addig a Művészet által nem is érintett talajt).

    Ami bennünket, kutyámat és engem illet, mi elmaradott kommunisták vagyunk, akik nem tudják, mi a “Művészet”. Helyette nagyon sok szemetet látunk, ami Művészetnek nevezi magát. Biztos bennünk van a hiba. Ennek a hibának a következtében nem is nézünk annyi “Művészetet”.

    A végére annyit: igazán nem kell nem kell fáradni, Energiáit, Művészetét, Gondolatait nem vesztegesse itt egy ilyen komolytalan “Vitára”

  • iparterves

    @timár.kati: Nadehát a populáris művészet – abban az értelemben, ahogy eddig használtuk a kifejezést – éppen annak volt a legjellegzetesebb példája, hogy a tömegárút fordította át/le a művészet nyelvét használva olyan új tipusú árúvá ( adott esetben művészeti árúvá is ), amely azon nyomban visszacsatlakozott a tömegtermelésbe.

    Érteni vélem, mire gondolhatott, amikor a jól ismert fogalmakat más összefüggésekbe helyezte, de nem ártott volna, ha ezekre a viszonyokra más elnevezéseket talál ( mint a művészettörténet Heiddeger-e)

    Ha elégedetlen az általánosan használt fogalmakkal, újat alkot. A már bevált fogalmak tartalmának megváltoztatása nehezen megy és igen hosszadalmas eljárás szokott lenni.

    A kérdésemre adott válaszából kiderül, hogy tudnom kellene magamnak a választ. De nem tudom.

    Mindkettő lehet. Nem bírja BA-t, mert úgy adja el magát, mintha ténylegesen tenne is a magyar művészetért, holott mindössze a saját karrierjét építi.

    Nagyon is bírja BA-t, mert végre van valaki, aki – ha csekély befolyással is bír, de mégiscsak jelen van ott, a világnak azon a felén, ahol “eldőlnek a dolgok” – tesz is azért, hogy a magyar művészet a helyére kerüljön.

    Ha mérlegelem a két lehetőséget, eddigi írásaiból inkább az elsőre szavaznék. De ez csak egy röpke érzés.

  • timár.kati

    @iparterves: Újabb javítások következnek abban a reményben, hogy a szegény “kis” kutya lelki és intellektuális megrázkódtatásait én még nem tetézem újabbakkal.

    Ilyenkor derül ki, hogy a precíz fogalmazás nem tartozik az erősségeim közé. Ennél a témánál most én térnék át a szorosabban vett “művészetről” a tágabban értett “kultúrára”, tehát én végig kultúrát értettem ebben a felosztásban. Ráadásul nem is a “pop art”-ot, annak pár évtizeddel ezelőtti értelmében. A példám itt a kultúrház annak mai formájában, ahol sem nem a magas (vagy elit) kultúra, sem pedig a tömegkultúra termékei jelennek meg, hanem az általam populárisnak titulált kultúráé, pl. a klünféle “önképzőkörök”, szakkörök, csoportok tevékenysége, ahol ezek az emberek egymás tevékenységének a “fogyasztói” is egyben (magyarul és durván, csak őket érdekli ennek a fajta kulturális megnyilvánulásnak a fogyasztása). Ez persze így még szinte a kortárs magyar képzőművészetre is igaz lehetne, de talán még ehhez hozzájárul egy kevés presztízs-faktor, tehát az előbbinek tényleg nulla a presztízse, míg a képzőművészetnek azért valami kevés mégis csak van. Vagy ez hülyeség?

    A Heidegger- párhuzamon hangosan nevettem és még most is nevetek, bár közben azért megjegyezném, hogy morális szempontból kicsit bánt az összevetés. Igaz, én is tagja voltam egy diktatúra propaganda-szervezetének/mozgalmának (KISZ), de talán ez Heidegger náci tevékenységével mégsem ér fel… Filozófiai szempontból sose merészkednék sem a létnek, sem az időnek az univerzális igényű megfogalmazásáig (mivel nem is értek ehhez), de ha már az újraértelmezési prodzsektnél vagyunk, akkor azért nekem Derrida neve hamarabb beugrik. Illetve, ha gender-kérdést akarok a dolgoból gyártani, akkor Gayatri Spivak, aki a Grammatológiát angolra fordította (és aki mellesleg nő).

    Ehhez képest is mondom, hogy azzal persze egyetértek, amit ír, hogy új fogalmakat kellene alkotni (ehhez nekem azonban nincs meg sem a kellő felkészültségem, sem pedig a szükséges kreativitás mértéke), de közben azért talán nem árt a régieket is megvizsgálni. Újat alkotni se mindig könnyű, mert valahogy azt is be kell vezetni…

    Tapasztalataim szerint az embernek érdemes a megérzéseire hallgatni. Egyébként meg ha a magyar képzőművészet nemzetközi sikere csak azon múlna, hogy a nagy vásárokon megjelenik, akkor már rég “befutott” volna. Ennél szerintem még a mai, iszonyatosan kommercializált művészeti világban is bonyolultabb a dolog. Inkább azt tartom szomorúnak, hogy olyan sokan beveszik, hogy ennyire egyszerű lenne a megoldás.

  • szazegy

    @iparterves:

    Ha azt mondtam magának “merde” az nem magára vonatkozott.
    (De magának szólt.)
    Ha ez egy mondat végén van akkor kb. így kell érteni, pld.:

    Add már ide azt a kalapácsot, a k anyját ! !
    (mert mindjárt szétrobbanok)
    vagy:
    Hova tettem már megint a telefonomat, az isten verje meg.
    (mert rohannom kell)

    Tehát ez egyáltalán nem volt sértő magára nézve, putain.
    azaz:
    Tehát ez egyáltalán nem volt sértő magára nézve, a francba is.

    Magát én még egy fél szóval sem sértettem meg.

    Soha nem mondtam magának hogy (pld.) buta, alulművelt, tudatlan, nagyképű, etc.

    Soha nem neveztem Furcevának, (aki nagyon buta volt) hanem Zsdanovnak (aki nagyon intelligens volt).
    Remélem ezt értékeli.

    Igen a szovjet ceremónium vagy ceremonalitás nagyon érdekel.
    Ezt észrevette. Bravó.
    Tegnap kihagytam egy óriási alkalmat mert ettől a mondattól
    “Értelme van-e ennyinek, elvtársak ?”
    eljuthattunk volna Sztalin temetéséig, Levitan hangján, a behavazott Moszkván, a szirénák és gyárak kürtjének
    búgásán át addig a pillanatig amikor a holtestet a szakszervezetek házából a Vörös térre viszik.
    Remélem sajnálja hogy nem így történt ! !
    Nagyon-nagyon bánom hogy nem volt időm erre. . .

    De ezt majd később. :DDDDDD

  • iparterves

    @timár.kati: A Heidegger-utalás nem arról szólt, amire gondol. Tényleg. Ez a tényleg tényleg tényleget jelent.

    A fogalomalkotás nagy feladat, tehát én kihagynám.

    A kultúrház szerintem már nem igazán példa, hanem metafora. S a fogalomalkotása önigazolása.

    Ettől függetlenül, egyet azért most már, ennyi idő után mondjon már meg: miért kell “gender kérdést faragni” szinte mindenből?

    BA kapcsán el kell mondanom, hogy tökéletesen érthetetlennek tatom ezt a külföldi befutást ügyet. A megismertetés is nehéz, hát még a tartós jelenléttel nyomatékosított ún. befutás.

    Ebben BA. pont annyit tud segíteni, mint a PANKK programirodája ( vagy hogy híjják ), amelyik azon munkálkodik, hogy a magyar rockzene számára megnyissa a külföldet.

    A jó Bozóki doktor még a nyolcvanas években hallhatta azt a szirénhangot, amely akkor éppen megszólalt és azt nyekeregte: lesz magyar világsztárunk.

    Nem lett, nem lesz. A warholi időtartamra bárki lehet sztár, de olyan értelemben sztár, ahogy azt nálunk merik gondolni ( vagyis az időtartama ennél hosszabb és tartósabb ), nem lesz senki.

    Elsorolgattam magamban, kik is lett nagy név a magyar (származású) képzőművészek közül. Trauner Sándor- díszlettervezőként. Kepes György – inkább tanárként és fotósként, mediaművészként. Természetesen: Moholy-Nagy – az egyetlen, akinek a neve mindmáig mindenhol megvan André Kertész és Brassai mellett. ( Most nem írom ide Capa nevét, mert akkor jön Szabolcsi és elmondja, hogy sem a hátteret nem ismerem, sem a háttér hátterét és még ilyen oktondiságot sohasem olvasott, nem is tudja, hányan kellettünk hozzá…stb)

    Nem akarom kihagyni Hantait és Reigl Juditot (Nőművész!!!), de talán Pán Mártát és hajdú istvánt, vagy Kemény Zoltánt sem. A kérdés, mennyire számít az, hogy ők magyar származásúak.

    Az újabb, 1956 utáni eresztésből egyedül Lakner László az, aki Németországban komoly karriert futott be: egyetemi tanár lett és Velencében is szerepelt “németként”. De világsztár, na az sohasem lett. Méhes László, Konkoly Gyula, Tót Endre, Csernus Tibor ( igen, ő is ! ) vagy Szabó Ákos, időleges eredményeket elérhettek, de “szép ismeretlenek” maradtak, akik itthon elmondhatják-elmondhatták, mekkora nagy művészek is. És mi szájtátva hallgatjuk/hallgattuk őket!

    Téynleg? És a ..a Galériában is volt egy műve? És …is megnézte a kiállítását? És a … szaklap is megemlítette a nevét? Azannya!

    Aki kimegy a világba, az világpolgárrá válik, alkalmazkodik a nem-művészet szférájában ( copyright: Szabolcsi ) tartozó művészetközvetítő világ szabályaihoz, a kurátorok izléséhez stb. Abból akármi lehet.
    De annak már köze sincsen az ún. magyar művészethez (kivéve, ha magyar művészet az, amit magyar, magyar származású vagy magyar nevű alkotók hoznak létre, akárhol is élnek, alkotnak, tevékenykednek -s ez is egy lehetőség ).

    Békésen és nyugodtan el hetet éldegélni a művészet(történet)ben is, hogy ne gondoljon az emberfia minden pillanatban arra, hogy a nő az elnyomott, a férfi pedig az uralkodó és ennek a helyzetnek milyen megjelenési formái vannak/lehetnek.

    Ez a metszet nagyon fontos, nem vitatom, de talán nem elődleges, illetve elsőrangú. ( Bár mesterem, Belting szerint, az egyik kiváltója volt a művészettörténeti fordulatnak, amelyet ő a művészettörténet elmondásában regisztrált.

  • iparterves

    @szazegy: Nagyon kedves, hogy nem nevezett Furcevának. De nyugodtan, ne tartsa magát vissza!

    Tőlem nyugodtan eljuthat Sztálin temetéséig, szívesen társalkodok majd arról, miképpen robbantotta szét a szép avantgárd világot a Rapp.

    Ha akarja szóba kerülhet Sosztakovics élete is. Elmerenghetünk a leningrádi szimfónia sorsán, belemelegedhetünk a Kisvárosi Lady Machbeth bemutatás- és befogadástörténetébe.

    Párbajt vívhatunk arról, hogy tenkezével vetett-e véget életének Majakovszkij, hogy miért is festett utolsó éveiben “visszamenlőlegesen” realista képeket Malevics, hogy Prokofjev miért nem volt a szovjet himnusz megírására kiválasztottak között.

    Rajta, bátran!

  • szazegy

    @iparterves:

    Kedves, én nem azért írtam ezt a szovjet dolgot mert párbajt akarok magával vívni ! ! !
    Nem a “párbaj” a cél hanem hogy gazdagodjunk.
    Úgy mint a művészek miközben alkotják a “művet”, vagy azt amit
    majd a “műnek” neveznek egy idő után.
    (Ami persze nem az összesége mindannak amit csináltak, hanem az “összege”, (vagy quintessence.)

  • iparterves

    @szazegy: Szóval “gazdagodjunk”. Esetleg sokasodjunk is?

    Bár most már beütött a kvintesszencia is, azért a sok nagy okosság után sem tudom, mi a “Mű”?

  • szazegy

    @iparterves:

    De ha maga ezt a szovjet dolgot olyan jól ismeri akkor talán
    tudja hogy mi a pontos címe annak a Melodia lemeznek
    amin a háborúval kapcsolatos rádió dokumentumokat
    rögzítették. (lehet hogy ez több lemez is, egyébként)
    (Lázasan keresem a címet, a lemezt már hallottam de nagyon régen.)

    Mindez a háborús fotográfia dramaturgiája szempontjából érdekel, főleg Baltermants képeit illetően, (beleértve ebbe Staline ravatal fotóit is, amiket imádott kedvencem Jeff Wall bizonyára nézhetett, sőt tanulmányozhatott).

    Ezen a lemezen elsősorban Levitan beszél. (a “beszél” szó persze
    helytelen, mert itt az orosz opera basszus szerepeinek szonoritása, az orthodox siralmai énekek vagy a sófár hangja, elegyednek.) (Levitan, rabbi család.)

    Ezeknek a fotografikus “üzeneteknek” – amik persze a sajtóban jelentek meg – teljesebb megértéséhez érdekes talán tudni
    hogy milyen volt, vagy lehetett az a
    hivatalos ceremoniális, “environnement sonore” amelyben
    a befogadó láthatta ezeket és amely az éterből érkezik.

    Ezért is érdekel Staline temetése is, mint mise en scene,
    mert ott akkor ezt a szonoritást reprodukálták miközben a holttesteta szakszervezetek házából a Vörös térre viszik.
    Különösen hogy azon az éjszakán a külvárosban hó esett ami nagyban felerősithette ezt a hatást.

    Itt küldök magának egy dalt amit néha meghallgatok és amikor először hallottam rögtön arra gondoltam hogy ilyen lehetett
    Sztalin temetése azokkal a városi szirénákkal és kürtökkel
    amik felzúgtak amikor a koporsót leemelték a virágokkal
    körülvett emelvényről.
    Erről az üres emelvényről – amit a reflektorok még a temetés napjának estéjén is világitottak – is készült egy fotó. ! !
    Mise en scene totale ! ! ! !
    (Ez is egy torinói lepel, nem gondolja ? )

    Hallgassa meg ezt itt.
    Az a szakadatlanul visszatérő andante téma amivel
    kezdődik és amely végigkiséri az egészet nem idézi
    magának ezt a temetést ? Legalábbis ezt a szonoritást ?

    (A szövegtől tekintsen el.)

    http://www.youtube.com/watch?v=TDqZhyZSLik

  • szazegy

    @iparterves:

    Tehát ha erről a lemezről tud valamit azt előre köszönöm.

  • iparterves

    @szazegy: Sajnálom, nálam csak 78-as fordulaton játszható lemezek vannak, utána megállt a világ.

    (Franciául, bármennyit is ír ezen a nyelven, nem tudok, így a finom franciás nyelvezetét – amelyet más bizonyára nagyon nagy élvezettel olvas – én nem értem. Ha úgy tetszik: a szövegére teljesen süket vagyok.

    Még egy szolgálati közlemény: a fotók ugyanannyira érdekelnek, mint a mai fiatal festők.)

  • szazegy

    @iparterves:

    Mégegyszer ezzel kapcsolatban :

    “Értelme van-e ennyinek ?”

    Nem tudom hogy hol olvastam, de biztosan az interneten.
    Valahol azt mondja a Kieselbach hogy azért igazodott el
    könnyedén a kereskedelemben mert az évek során
    nagyon-nagyon sok rossz és értéktelen művet látott.
    Amikor ezt olvastam rögtön arra gondoltam hogy
    Szuper ! Nagyszerű ! Ez valóban így van. Gratulálok. Bravó.

    Valóban, akkor képes az ember ebben a magmában
    valamilyen rendet látni ha nagyon sok rossz képet lát.

    Ez most egy kicsit sematizált lesz de már előre mondom hogy minden szót meggondolva írok majd le, és ezt úgy értse ahogy írom.
    Biztosan a Kieselbach sok sok sok képet látott
    (köztük végtelenül sok rosszat).
    Bizonyára sokkal többet mint maga.
    De képzelje hogy van – egy, mindenesetre, de talán London is –
    olyan hely a világon ahol naponta 10 szer ( tízszer)
    annyi képet lehet látni mint amennyit a Kieselbach láthat.
    (Ez nem kisebbíti a Kieselbach tapasztalatát.)
    És én ezen a helyen vagyok. Ettől a helytől 80 méterre.
    És ezt naponta látom.
    A világ összes népének a képeit vagy más munkáit.
    Azt a szar, vagy nem szar, tömeget amit itt, vagy másutt festettek, csináltak,barkácsoltak.
    Mindez azért is létrejöhetett mert senkinek sem jutott eszébe
    ez a deformált ötlet hogy túltermelés van.
    Ha valakinek eszébe jutott volna, akkor ezt gyorsan elhessegette.
    Nincs az a mennyiségű kép amit a világ nem tudna befogadni. Legalábbis eddig ez így volt.
    Természetesen nem mindegyiket azonos időben,
    azonos helyen, vagy a kívánt árért.
    Még ezt is: bárkinek a kezéből, vagy bármilyen kézből,
    vagy bármilyen körülmények között.

    Most már tudja hogy mit csinálok de azt nem is sejti
    hogy 8 év óta a vietnami festészettel is foglalkozom
    (1920 – 1970) és képzelje ebből lehet elég jól élni.
    Négy kereskedő van Európában, egy holland, egy kínai egy vietnami.
    A képek 10 és 200.000 euro között kelnek el, de többség
    20 és 60.000 között van. (volt már 450.000-es ár is)
    Ezt nem hitte volna ugye hogy van vietnami festészet ?
    A képek szinte kizárólag Ázsiában adódnak el és a vásárlók kínaiak, indonézek, vietnamiak és mindez elsősorban Hong Kongban történik. Ezek a festők az Ecole de Paris hoz tartoztak erősen megőrizve egyfajta azsiai modort.
    Tehát a túltermelés . .
    Hogy ezek a képek rosszak jók ? Is is.
    Úgy mint a vásárlók ízlése.

    Ebből az optikából, amikor maga azt kérdezi tőlem, bébi, hogy mi az hogy “mű” azt én úgy hallom mintha ez a Jégbüfében hangzana el miközben a hetesre várunk.
    Maga valójában nem arra kiváncsi hogy én tudom e ezt hanem
    arra hogy képes vagyok e hogy mindezt összefoglaljam
    egy bizonyos frazeológiában.
    Azaz arra kiváncsi hogy én “belül” vagyok e vagy “kivűl”.
    Én sem “belül” sem “kivűl” nem vagyok hanem bennt vagyok,
    és biztosítom hogy maga, nagyon messze és kinnt van.
    (Azért nem írom hogy “benne” mert ez majd okot ad a
    kutyának hogy egyet értsen magával. :DDD )

    De az hogy kinnt van, persze nem hátrány nem előny,
    ez csak egy pozíció ami tiszteletre méltó.

    Tehát a művészek annyi munkát csinálnak amennyit csak akarnak.

  • szazegy

    @iparterves:

    Kösz hogy válaszolt a lemezre. Ez egy olyan lemez amit a 60-as években adtak ki tehát 33-as.
    Azt hittem imádja a fotót mint én. :DD

  • szazegy

    @iparterves:

    Ha nem érdekli a fotó akkor nem látta Sekula-t ?
    Vesztett.
    Nagyon érdekes művész és nagyon kedves ember.
    És képzelje Magyarországon is volt egy ilyen “kisérlet” mint az
    övé csak a (…..) képtelenek meglátni ezt.

  • iparterves

    @szazegy: Az remek, ha kedves ember.
    Nem érdekelt, nem mentem el, nézzék mások.

  • szazegy

    @iparterves:

    Hogy-hogy nem érdekli a fotó ?
    Ez meglep.
    Pedig sok mindenben lehet hogy változna a véleménye, ami a
    művészetet illetti, ha megközelítené a fotót.
    Ez aztán igazán gazdagító lenne.

    Én a fotóval, ezzel a gyönyörű szeretővel
    megyek az ágyba mindennap !
    És biztosítom hogy szakad rólunk a víz !
    És még mindig érdekes volt, és még soha nem csalt meg.
    És én is mindig hűséges maradtam.

  • timár.kati

    @iparterves: Heidegger — tényleg elhiszem, elfogadom, rendben.

    A kultúrház persze jó metaforának is, de azért mégis csak létező kulturális jelenségről van szó, ami talán emiatt nem kizárólag metafora, hanem azokra a kulturális formákra is utalhat, amelyek az általam leírt produkciós és fogyasztási sémába illenek. Vagy más nincs is ilyen? És miért akarnám a fogalmat “igazolni”? Szerintem épp fordítva van — megpróbáltam egy jelenséget értelmezni. Azt persze elfogadom, ha ön úgy látja, hogy nem sikerült ez a leírás.

    BA és különösen a PANKK ügyében (érdekes, hogy említi, mert a napokban én is gondoltam rá) én is úgy látom a helyzetet, ahogy ön, “csak” a pénzosztók, a kultúrpolitikusok és a művészeti szcéna bizonyos szereplői gondolják úgy, hogy ez a megfelelő módszer.

    Ahogy én látom, azok közül a művészek közül, akiket ön említ, az egyik csoport igazából csak úgy magyar művész, hogy itt született, de egyébként nem sok köze volt aztán Mo-hoz. A másik része pedig azért annyira nem lett ismert. Ezt ön is leírja, és igaza van, de ebben szerintem nem kettőnk között van a vita.

    A végére hagytam a gender-dolgot, mert ez lehet, hogy hosszabb lesz. Tényleg (!) ne vegye rossz néven, de ön “kezdte”, amikor még anno, a beszélgetésünk kezdetén említette, hogy tudja, engem ez érdekel, és elmondta, hogy önt pedig nem. De azért többször is visszatért rá és ha emlékeim nem csalnak, akkor én kevesebbszer.

    Derrida és Spivak kapcsán azért érdekes a dolog és azért hoztam fel, mert létezik Derridának egy feminista kritikája is és ehhez képest érdekes (nekem legalábbis, hogy a feminista Spivak fordította.

    Ön tényleg úgy érzékeli, hogy én szinte mindenből gender-kérdést csinálok? Ez meglep.

    Azt írja”: Békésen és nyugodtan el hetet éldegélni a művészet(történet)ben is, hogy ne gondoljon az emberfia minden pillanatban arra, hogy a nő az elnyomott, a férfi pedig az uralkodó és ennek a helyzetnek milyen megjelenési formái vannak/lehetnek.
    Ez a metszet nagyon fontos, nem vitatom, de talán nem elődleges, illetve elsőrangú. ( Bár mesterem, Belting szerint, az egyik kiváltója volt a művészettörténeti fordulatnak, amelyet ő a művészettörténet elmondásában regisztrált.”

    Azt azért úgy nehezen tudom elképzelni, amint ön “békésen és nyugodtan” ül a babérjain és nem próbálja meg kritikusan szemlélni a művészettörténetet vagy magát a művészetet. És egyébként meg ez mire lenne jó?

    Azzal egyetértek, hogy ez a gender-metszet fontos, de nem hiszem, hogy ez a megnyilvánulásaimban elsődleges lenne. Engem a művészetben és a kultúrában leginkább a különféle politikai-hatalmi viszonyok és ideológiák ábrázolásbeli megjelenési módjai érdekelnek, illetve az ezekkel kapcsolatos sztereotípiák.

    A gender az én olvasatomban egyébként nem a “férfi-társadalom” kritikája (valamint legkevésbé sem a férfiak kritizálása, vagy “nyüstölése”), hanem a két nem és a hozzájuk kapcsolódó kulturális megnyilvánulások közötti interakciók vizsgálata (ez még talán önnek is érdekes lehet, nem?). Nem cél, hanem egy nézőpont, ami több kérdésben is meghatározza a látásmódomat, de egyáltalán nem kizárólagosan. Remélem, ennél azért valamivel komplexebb mind a gondolkodásom, mind pedig a személységem… :-))))

  • iparterves

    @szazegy: Menjen, mindennap. Szakajon a víz, mindennap.

  • iparterves

    “In a magazine interview published yesterday, the Italian culture minister launched a stinging attack on American film director Quentin Tarantino, who led this year’s jury, calling him “the expression of an elitist, relativist and snobbish culture.”

    Sandro Bondi also slammed the judges’ choice of winners, which did not include any Italian films, and said he would take part in the selection of next year’s jury, “since [the festival] is financed by the state”. The Italian government contributes €7m (£5.8m) to the festival’s €12m budget.

    Bondi told the Italian magazine Panorama that Tarantino “pays no attention to the sentiment and the tastes of the people and of traditions, which are now considered unsophisticated and outdated. And that vision influences his critical judgment of films, including foreign films”.”

    (http://www.guardian.co.uk/film/2010/sep/17/venice-film-festival-allegations-elitism)

    Hát ez is privatizáció, vagy inkább a finanszírozó a saját elveinek ( már ha ilyenek vannak ) az érvényesülését akarja?

    “Aki fizet, annak muzsikálnak!”

  • iparterves

    @szazegy: Félreértett: nem vagyok kiváncsi a maga helyzetére.

    Ha ott van, ahol van és lenni akar, az jó. Ha a vietnami festészettel foglalkozik, az még jobb. Ha meg is belőle, méghozzá megfelelően, örvendetes.

    Ha több képet lát egy nap, mint Kieselbach életében, felemelő.

    Mindössze azt nem tudom: nekem mi dolgom mindezzel?

    Megmondom: semmi.

  • iparterves

    @szazegy: De csak a maga kedvéért: mivel már évek óta rendeznek a nagyobb árverőházak a dél-kelet ázsiai művészek munkáiból árveréseket ( és van olyan szerencsém, hogy részesülhetek a katalógus-áldásból, illetve a neten megnézem az aktuális kinálatot ), van szerencsém tudhatni azt is, hogy arrafelé is van festészet.

    Még meglett koromra is megmaradt emlékezetemben az, hogy Viet-nam valaha francia gyarmat is volt, s a kulturális cserefolyamatok ott is működtek.

    Mindezt titokban mondom, nehogy más is megtudja és a Nagy Francia kutyám megneszeljen valamit.

  • iparterves

    @timár.kati: Az az érzésem, hogy ha a gender értelmezése uralkodó ( mainstream ) lenne, akkor nem éreznék a férfiak sem azt, hogy valamilyen elkülönült, az övéktől ( mondjuk a WASP-tól, de ez nem igaz, csak egy meglehetősen elterjedt és jól fejlett sztereotípiát akartam idetenni, ami ellen a gender-ségbe is bújtatott-finomított feminizmus nyugodtan felizzíthatja fegyvereit ) gyökeresen különböző, önálló életre kelt ( “Gólem”) kulturális folyammal van dolguk.
    Egyáltalán: senki sem érezné azt, hogy most már két egymástól elkülönböző kultúráról, illetve a kultúra kétféle felfogásáról lenne szó. Márpedig: arról beszél a gender-szempontú (művészet)történetírás.
    Annak örülök, hogy a maga nézőpontja nem kizárólagosan gender-meghatározottságú, bár ahogyan tapasztaltam eddigi itteni írásaiból, nem áll annyira messze attól ( mármint a kizárólagosságtól ).
    Nem vitatom el, hogy a nőknek más a látásmódja, a viszonya adott történésekhez, tényekhez, dolgokhoz, az sem vitatható el, hogy ezen szempontjuk alapján kifejtendő véleményük figyelembe veendő. Miért is lenne másként?
    Azt nem tudom elfogadni – s a Pompidou-kiállítás kapcsán írt travesztiám próbált errefelé utat törni -, hogy ennek a szempontnak ( vagy inkább: “szempontnak”, mivel egységes, az egész kultúránkra kiterjedő gender-megközelítés a genderség maga által elmondott lényegével ellentétes és kifejezetten a már ön által sokszor megtagadott és elutasított normatív esztétikával, filozófiával, szociológiával, pszichológiával azonosítható lenne ) generális alkalmazása a jelen megértéséhez közelebb vinne.
    Számomra a nő nem kisebbség. Számszerű szempontból: többség.
    Ha azt mondom, kritikus a látásmódom, akkor abban – ellentétben az ön kérdésbe rejtett állításával – nem szükséges, hogy azonnal reagáljak bármilyen új szempontrendszerre. Elég munka a régieket belátni és az általuk felvetett kérdéseket magamban tisztázni kezdeni.
    Ha ezt tekinti a “”békésen és nyugodtan” ül a babérjain” esetének, akkor igen, én így ülök a babérjaimon, nézgelődök, és ha kedvem tartja: még gondolkozom is.

    ( A kultúrház és BA kérdéséről külön írok, ha megengedi. )

  • iparterves

    “Ne akarja meghatározni a művészeknek mi is a művészet.”-írja Szabolcsi.

    Miért? A művészek tudják (!) mi a művészet?
    Előbb voltak a művészek, s aztán a művészet?
    Csak a művészek tudhatják, mi a művészet?

    Szabolcsi, maga nem a megoldást adta, hanem – idézem: reduktorként – eldugaszolná a felelősségteljes gondolkodás útját.

  • szazegy

    @iparterves:

    Ezt a vietnam dolgot KIZÁRÓLAG a maga fölöslegesen aggódó “túltermelés” nyuszikájára írtam.
    Arra a, véleményem szerint, korántsem ártatlan nyuszira
    amit hirtelen kivett a kalapból.
    (Ez egyben arra is szolgált hogy, mintegy az ajtóalatt
    becsúsztatott üzenetként, válaszoljak a maga hangos és meggondolatlan kérdéseire amit már másfél hónappal ezelőtt nekem szegezett a kereskedelemmel kapcsolatban és
    amelynek a végén ezt a konklúziót vonta le:
    “Tehát, Szabolcsi, ez bukás.” :) )

    Igen, mégegyszer, ne a művészeknek határozza meg mi a művészet.
    Maga persze meghatározhatja hogy mi az.
    De ha ez a két dolgot együtt olvasom, és ez ráadásul azonos tollból származik
    1. mi a művészet
    2. túl sok mű van
    azonnal valamiféle dirigista koncepció jut eszembe.
    (volt és van belőle elég)
    Ebben az esetben nem mulasztom hogy ezt rosszalljam.
    Csak azért írom hogy “rosszalljam” mert magáról van szó.
    A kávéházban inkább azt mondanám: hogy ebbe belerúgjak.

  • timár.kati

    @iparterves: Szerintem szálazzuk szét a dolgokat, mert szerintem itt azért nagyon különböző perpektívákról és szintekről kéne beszélnünk.

    Nem feltétlenül fontossági vagy logikai sorrendben, de az első, ami nagyon mellbevágott és személyesen elég rosszul érintett, hogy ön úgy látja, én egyfajta gender-ügyi kizárólagosságot képviselek az itteni megnyilvánulásaimban. Nem szívesen megyek ebbe bele, de nekem mégis úgy tűnik, hogy én itt egy teljesen re-aktív és nem pro-aktív pozíciót jelenítek meg. Azaz, én szinte kizárólag arra reagálok, amit itt olvasok (ennek maximálisan túlnyomó része az, amit ön ide ír) és nem igazán vetek fel (vagy ha néha mégis, akkor se sok sikerrel) témákat (mint pl. a Pompidou-s kiállítás esetében, én azt a cikket eredetileg el sem olvastam, csak most, amikor ön oda írt egy kommentet). Ezzel összefügg az is, hogy ez az internetes kommunikáció nyilván nagyon sok félreértésre ad okot, de mivel ön a kezdet kezdetén említette a gender-dolgot (amit én kedves kis szubtextuális piszkálódásnak vettem, meglehet, tévesen), ezért én időről időre visszatértem rá, hogy kedvesen és szubtextuálisan vissza”piszkálódjak” egy kicsit, az én visszafogott és erősen szubtextuális stílusomban. Meglehet, nem kellett volna, nem tudom, hogy ön ezt hogy látja. És épp ezek miatt én a Pompidou-s kommentjét is így értelmeztem, ennek a szubtextnek a folytatását. Meg emellett arra is gondoltam (megint csak valószínűleg tévesen), hogy önt azért valamennyire mégiscsak érdekli ez a téma és talán kíváncsi arra, hogy én személy szerint (a leckén túl) mit gondolok erről.

    Épp a lecke miatt én nem kívánom itt “a” gender-témát “képviselni”, mivel a leckét mindenki ismeri, vagy utána tud nézni. Én legfeljebb a saját egyéni véleményemet és nézőpontomat tudom több-kevesebb értelemmel képviselni, de az ön reakciójából ítélve inkább ez utóbbival. Sajnálom….

    Amikor én a normatív esztétika ellen próbálok meg érvelni, akkor — akár hiszi, akár nem — legkevésbé (azaz sohasem) a nők szoktak az eszemben járni. Ilyenkor sokkal inkább társadalmi osztályokra (vagy osztályszerű csoportokra) szoktam gondolni. Néha én magam is meg szoktam lepődni azon, hogy alapjáraton milyen kevéssé határozza meg a gender-téma a gondolkodásomat. A normatív esztétikát kurátorként is bírálom, valamint épp az itt emlegetett társadalmi igazságosság híveként.

    Én személy szerint nem érzem és nem látom úgy, hogy itt két, elkülönült kultúráról lenne szó és bizton állíthatom, hogy soha életemben semmit se tettem azért, hogy legyen két ilyen, elkülönült kultúra.

    Azt írja: “Azt nem tudom elfogadni – s a Pompidou-kiállítás kapcsán írt travesztiám próbált errefelé utat törni -, hogy ennek a szempontnak ( vagy inkább: “szempontnak”, mivel egységes, az egész kultúránkra kiterjedő gender-megközelítés a genderség maga által elmondott lényegével ellentétes és kifejezetten a már ön által sokszor megtagadott és elutasított normatív esztétikával, filozófiával, szociológiával, pszichológiával azonosítható lenne ) generális alkalmazása a jelen megértéséhez közelebb vinne.” — Ebbe a mondatba belebonyolódtam és nem tudok belőle kikerülni. Mit is mondana itt, nem vagyok benne biztos, hogy értem…

    Azt írja: “Nem vitatom el, hogy a nőknek más a látásmódja, a viszonya adott történésekhez, tényekhez, dolgokhoz, az sem vitatható el, hogy ezen szempontjuk alapján kifejtendő véleményük figyelembe veendő. Miért is lenne másként?” — azt ugye tudja, hogy vannak a feminista férfiak is (az én közeli köreimben is jó néhány akad)? Egyébként meg számomra a gender tényleg nem arról szól, hogy “ki mosogat el?”….

    A “békés babérok” kérdésében egyáltalán nincs köztünk vita, higgye el (akárhogy is kell ezt a szót írni). Én nem gondolom, hogy a kritikai pozíciót egyedül a gender képviseli, az egyik ezek közül, de ne feledkezzünk meg a legfontosabbról, az önálló gondolkodáról és vélemény-alkotásról. Én erre utaltam “mindössze” az ön kapcsán…

  • szazegy

    @iparterves:

    ” . . .eldugaszolná a felelősségteljes gondolkodás útját.”

    (Azaz, én eldugaszolnám azt.)

    Nem dugaszolok el semmit.
    De egyidőben azzal hogy meghatározza a művészeknek
    mi is a művészet és mellesleg túl sok mű van, és
    mindezzel kapcsolatban gondolkodjunk felelősségteljesen, nekem a közelmúlt egyik-másik ideológiai trójai falova vagy Lenin beszéde a művészek küldötteinek kongresszusán jut eszembe.
    Biztos vagyok benne hogy a következő lépése nem
    egy 21. századi Entartete Kunst lenne.

    Majd biztosan írja hogy a kutya ugatott amikor ezt elolvasta.
    Egyáltalán nem akartam “megoldást” találni, mint ahogy
    azt írta.
    Soha nem voltak kollektivizáló szándékaim.

    De tudom hogy hétfőtől már a fotóval fog foglalkozni.
    Ajánljak magának könyveket ? Magyarul nem nagyon van.
    De maga majd nem lesz soha abban a helyzetben mint a fotómúzeum volt igazgatója aki 40 könyvet írt a fotóról
    de csak hármat olvasott, mivel csakis magyarul tud.
    Maga beszél nyelveket. Perspektíva.

  • iparterves

    @szazegy: Mellébeszél, ahogy szokott.
    Ez minden hozzászólásának summázata: a mellébeszélés.

    Egyszerű volt a kérdés: a művészek tudják, mi a művészet?

    A következő is:
    Előbb voltak a művészek, s aztán a művészet?

    A harmadik szintén:
    Csak a művészek tudhatják, mi a művészet?

    Ehhez képest az elfajzott művészetről kezd hadoválni. Miért?

    Miért nem tud egyszer (!) egyenesen válaszolni egy kérdésre. ( Jó, nem várom, mert erre képtelennek látszik. )

    Ha bizonyos szeretnék lenni abban, hogy eljut valami ( kommunikáció!) a recehártyáján túlra is, akkor megismétlem – mérhetetlenül nagyra értékelve irónikus szöveget, úgy ám -, amit mondtam: Nem érdekel a fotó.

    Kincses Károlyról szóló kellemetlen szavait kénytelen vagyok így is visszautasítani.

  • iparterves

    @szazegy: Véleményem: hülyeség, amit ír. Abból is a laposabb fajta, s rendszer nincs benne.

    Hogy mennyire nincs, azt a “mű” – nem a maga által megjelölt nagybetűs “Mű” – és a művészet kapcsolatának elmismásolása is fényesen mutatja.

    ( Nem ismétlem meg, amit föntebb írtam erről, talán egyszer eljut a kérdés oda, ahová az címződött ).

    Nem vagyok a vaskosabb kifejezések ellenfele, nem kell beburkolnia mondandóját.

  • iparterves

    @timár.kati: Huh, ez hosszú volt.
    A gender-téma – mégha az én “piszkálódásomra” is , de folyamatosan napirenden van.

    Azt azért látja, hogy ez nekem legfeljebb melléktémám ( mert egyáltalán nem értek a kérdéshez és súlyosan elfogult vagyok benne, noha mosogatok, takarítok, bevásárolok és kutyát is sétáltatok – ahogyan azt kell, sőt egyszer, ha arra vetemedek, meg G. Greer könyvét is elolvasom, már a “spájzban van” ).

    Ekként valamennyire érdekel is, különösen az, hogy egy női kurátor, aki napi gyakorlatában szüntelenül és akarva-akaratlanul is szembekerül a másoknál főtémává nemesedett üggyel, miképpen foglal állást.

    Ha ezt a szövegeken keresztül áramló és minduntalan felbukkanó ( ugye, a szubtextuális valami ilyesfélét jelent – igyekeztem a magam őskori fogalomrendszerébe beágyazni ezt a fogalmat ) témadarabot nézzük abból az egyszerű szempontból, hogy hányszor került terítékre, akkor igazat kell adnom magának: tényleg érdekel.

    De meglehetősen eltávolítva magamtól és mérhetetlen kritikával szemlélve. A társadalmi nem, meglehet, fontos, de mint arra utalt: vannak nem jelentéktelen átfedések is ( a feminista férfi, akit jelenségként én is ismerek, és egészen sajátos formációnak tartok ).
    Éppen ezek miatt is ( fontos az is! ) gondolom azt, hogy a társadalmi nem kérdése enyhén kategóriája túlerőltetett, s – ha elfogadja, amit mondok – magam is sokkal fontosabbnak tartom, amit a kapitalizmus osztályszerkezetével lehet leírni ( s amit ma oly hevesen tagadnak, illetve amiről tudomást sem akarnak venni ).
    Ebben tehát – ha oly sok másban nem is – egyetérthetünk.

  • szazegy

    @iparterves:

    Egyáltalán nem beszélek mellé.
    Azt írom, hogy azzal hogy megakarja, vagy meg kell határozni
    a művészeknek hogy mi is a művészet és mellesleg hozzáteszi hogy “túl sok mű van”, és mindezzel kapcsolatban “gondolkodjunk felelősségteljesen”, nekem a közelmúlt
    egyik-másik ideológiai trójai falova jut eszembe. Pont.
    Ennél pontosabban nem tudom összefoglalni azt amit
    mondani akarok.

    Hogy az én konklúziómmal maga nem ért egyet,
    azaz ez nem egy trójai faló, az egy más kérdés.

    Megvagyok győződve hogy ez egy trójai faló !
    Még akkor is az ha maga ezt nem annak szánja.

    És hogy valahol mégiscsak érzi hogy amit gondolok
    az nem tökéletesen hülyeség, arra bizonyítékok
    a maga easy way out kérdései.

    “A művészek tudják, mi a művészet ?”
    miért ne tudhatnák

    “Előbb voltak a művészek, s aztán a művészet?”
    Az isten tud akkora követ teremteni amekkorát nem tud felemelni ?

    Csak a művészek tudhatják, mi a művészet?
    Nem.
    De kétlem hogy arra várnak hogy maga meghatározza nekik.
    Különösen abban az esetben
    ha egy vörös drapériába csavarva magát,
    “felelősségteljesen” akar arról beszélni velük
    hogy “túltermelés” van.

    ____________

    A negyven könyv. Na látja, itt téved.
    Én olvastam ezeket és tudom miről beszélek.

    Maga olvasta ezt a negyven könyvet ?
    Igen.
    Olvasta a nemzetközi fotóirodalmat ?
    Igen.
    Ebben az esetben nagyon-nagyon rosszul olvasott ! !

    Maga olvasta ezt a negyven könyvet?
    Nem. Akkor miről beszél ?
    Olvasta a nemzetközi fotóirodalmat ?
    Nem. Akkor miről beszél ?

    Most az egyszer megkockáztatom:
    maga most hülyeséget írt
    és fogalma sincs miről van szó, cica.
    És maga visszautasíthat amit csak akar. :DD

    Itt azért most megértettem valamit magáról ! ! !

    Irtam egyszer hogy úgy érzem hogy maga néha egy vetítővászon. Néha.
    Ezt még nem írtam de most :
    magán egy kicsit a hetvenes évek projekcióját látom.
    Maga nem látta a “Les promesses du passé” kiállitást
    mert sajnos az már zárva volt amikor utazott.
    Sajnálhatja.

  • szazegy

    @iparterves:

    Egyáltalán nem beszélek mellé.
    Azt írom, hogy azzal hogy megakarja, vagy meg kell határozni
    a művészeknek hogy mi is a művészet és mellesleg hozzáteszi hogy “túl sok mű van”, és mindezzel kapcsolatban “gondolkodjunk felelősségteljesen”, nekem a közelmúlt
    egyik-másik ideológiai trójai falova jut eszembe. Pont.
    Ennél pontosabban nem tudom összefoglalni azt amit
    mondani akarok.

    Hogy az én konklúziómmal maga nem ért egyet,
    azaz ez nem egy trójai faló, az egy más kérdés.

    Megvagyok győződve hogy ez egy trójai faló !
    Még akkor is az ha maga ezt nem annak szánja.

    És hogy valahol mégiscsak érzi hogy amit gondolok
    az nem tökéletesen hülyeség, arra bizonyítékok
    a maga easy way out kérdései.

    “A művészek tudják, mi a művészet ?”
    miért ne tudhatnák

    “Előbb voltak a művészek, s aztán a művészet?”
    Az isten tud akkora követ teremteni amekkorát nem tud felemelni ?

    Csak a művészek tudhatják, mi a művészet?
    Nem.
    De kétlem hogy arra várnak hogy maga meghatározza nekik.
    Különösen abban az esetben
    ha egy vörös drapériába csavarva magát,
    “felelősségteljesen” akar arról beszélni velük
    hogy “túltermelés” van.

    ____________

    A negyven könyv. Na látja, itt téved.
    Én olvastam ezeket és tudom miről beszélek.

    Maga olvasta ezt a negyven könyvet ?
    Igen.
    Olvasta a nemzetközi fotóirodalmat ?
    Igen.
    Ebben az esetben nagyon-nagyon rosszul olvasott ! !

    Maga olvasta ezt a negyven könyvet?
    Nem. Akkor miről beszél ?
    Olvasta a nemzetközi fotóirodalmat ?
    Nem. Akkor miről beszél ?

    Most az egyszer megkockáztatom:
    maga most hülyeséget írt
    és fogalma sincs miről van szó, cica.
    És maga visszautasíthat amit csak akar. :DD

    Itt azért most megértettem valamit magáról ! ! !

    Irtam egyszer hogy úgy érzem hogy maga néha egy vetítővászon. Néha.
    Ezt még nem írtam de most :
    magán egy kicsit a hetvenes évek projekcióját látom.
    Maga nem látta a “Les promesses du passé” kiállitást
    mert sajnos az már zárva volt amikor utazott.
    Sajnálhatja.

  • szazegy

    @iparterves:

    Ez 2x ment át, sajnálom.

  • szazegy

    @iparterves:

    Egy dolgot azért ne felejtsen el, bébi:
    Nehogy azt higgye hogy én a maga diákja vagyok. :DDD

  • szazegy

    @iparterves:

    Gondolkodom azon hogy vajon miért nem érti azt amit írok.
    azaz keresem magamban a hibát vagy a ködöset.

    Azt akarom magyarázni hogy maga egyszerűen dirigista sőt képtelen szembesülni ezzel.
    Képtelen kérdőre vonni amit írt, azaz saját magát.
    Miért nem próbálta megmagyarázni mit akart mondani ?
    Fel sem merült ez magában.
    Ez egyfajta konfúzió egy valós és egy vágyott önkép között.
    Ez a konfúzió az ami megnehezíti hogy megkérdőjelezze önmagát.

    Maga mindig “vizsgázik”.
    Tegnap írta ezt az orosz dolgot. Sosztakovics and Co.
    Rögtön a vizsgán érezte magát.
    Ettől ellágyultam, ezt komolyan mondom. “Én készültem ! !”
    Itt is a vizsgán volt.
    ( Vagy Tranzit szigetén a könyvesboltban. Ez a bolt erre vonatkozott, képzelje.)
    Nem vizsgáztatja senki.
    Nem fog megbukni ! És tanár sem lesz feltétlenül !

    Csakis két lehetőséget lát:
    Dominálni vagy a domináltságtól félni.
    Ebben az utóbbi esetben hisztérikus lesz és ekkor én . . .
    Ezt elkerülhetné. Mégpedig könnyűszerrel.

    Magának meggyőződése van.
    Különösen arról hogy “meggyőződése” van.
    Fel sem merül magában hogy amit mond az túlzottan
    unilaterális vagy egylényegű. :)
    (Itt ez a szó más jelentésben van mint a múltkor.)

    Mi az ami arra késztette hogy kisajátítsa ezt a szerepet hogy
    megmondja “a művészeknek” :) vagy bárkinek hogy mi a “művészet”.
    Erről lehet véleménye és nyilván van is, de azért nem maga Berenson.
    Természetesen a véleményét tiszteletben tarTAThatja, sőt.
    De ne ijedjen meg ha valaki, mondjuk, nem kiváncsi erre.
    Én kiváncsi vagyok !
    Irja le. De ha nem értenék egyet még nem jön a tatár és az ördög sem vagyok.
    Már előre mondom hogy én egyet fogok érteni magával amit a művészetről mond majd.

    Képzelje, de ez nem követendő példa, de én mindennap változtatom a véleményemet. Mint az ingeket.
    Mert minden nap más és más.
    És fogalmam sincs mi a művészet. Illetve minden nap mást gondolok róla.
    Pedig, kis túlzással, ezzel a kérdéssel mindennap szembesülök !
    Mégpedig úgy, hogy kötelezően arra kell gondolnom
    hogy vajon egyedül maradok e azzal amit aznap gondolok a “művészetről” és lesz e vajon még egyetlen valaki is aki úgy gondolkodik, úgy lát, úgy hisz, mint én ? ? ?
    Azaz lesz e egy olyan tekintet amely azonos módon
    “működik” mint az enyém ?
    Nyilván tudja hogy most miről beszélek. . .

    A kérdései elsősorban arra hivatottak hogy űrt hagyjanak maguk mögött.
    Az estleges válaszok nem képesek betölteni egy olyan bizonytalan teret amely úgy változik mint egy amőba.
    Ezek a kérdések nem amőba-kompatibilisek.
    Azért mert határozott válaszokat vár és nincsenek határozott válaszok, tehát ezeket a kérdéseket elsősorban önmagának kell feltennie.

    Nem vagyunk ellenségek.
    Szembesüljön azzal hogy csakis egyetlen “ellendégünk” van:
    AZ IDŐ.

    Nem tudom mi az istent lehet még mondani.
    Ha akarja nem írok magának többet.
    Ezekre amiket leírtam majd azt fogja mondani hogy ez a szokásos mellébeszélés.
    Pedig nem ez a mellébeszélés.
    Mindez amit leírtam csakis ma estére érvényes.
    Egy jó afgán szivar után.

    A múltkor kérdeztem magától hogy mit szív de nem válaszolt.
    Ott a törökök ellátják magukat biztosan, nem ?

  • iparterves

    @szazegy: Ez a hozzászólása azzal a földön túli öröm érzésével töltött el, amely minden “aha” jelenség esetén az az átélő, megtapasztaló ember sajátja ( és Nagy Francia kutyámat is felvillanyozta ).

    Egyszerű kérdéseimre egyszerű válaszokat adott, e ezzel egyszer s mindenkorra megoldotta a művészettörténet és a művészetfilozófia nagy kérdéseit.

    Köszönöm, őszintén köszönöm.

    Más: Kincses Károly “bírálata” szemétség volt olyan szinten, ahogy leírta.

    Még más: nem vagyok tanár, nincsen tanítványom ( maga sem az, nem is vállalnám, ha véletlenül az lenne ).

    Másabb más: tanítvány sem vagyok és nem is vizsgázom. Azért sem, mert már régen megbuktam, és folyamatosan bukok. Ilyen az élet.

    Ehhez képest hosszú és tartalmatlan elemzése – mivel téves premisszákból indul ki – a szokásos értelmetlen irodalmiasságába fullad.

    Amiben igaza van: nem vagyok Berenson. Ez talált.

  • iparterves

    @szazegy: Ha nekem az a meggyőződésem, hogy meggyőződésem van, magának az, hogy semmiféle meggyőződése sincsen.
    Ez, az én meggyőződésem szerint, meglehetősen rossz ( noha naggyon posztmodern, az ám !).

  • timár.kati

    @szazegy: Leírod, hogy miért tartod a Sekulát “érdekes művésznek”? és azt is, hogy mi az a magyar “kísérlet”, amire gondolsz az ő kapcsán?

  • timár.kati

    @iparterves: A hosszúságra most szükség volt, hogy kicsit meg tudjam világítani azt, hogy én hogy látom ezt a dolgot.

    Én azonban az ön spájzába inkább Virginia Woolf Három adomány c. könyvét tenném. Ha Woolf végtelenül irónikus és kristálytiszta stílusa nem nyűgözi le, akkor semmi.

  • iparterves

    @timár.kati: Kora ifjúságomban – hol van az már! – nekifutottam az Orlando-nak, de megbuktam ( vagy a szöveg bukott rajtam? ).
    Mivel épen tegnap láttam, hogy egy ezresért kapható a kötet az Alexandrában – és nem is veszedelmesen méretes olvasmány – ami elijesztene, mert ilyen hajlott korban az ember már ne képes annyit olvasni, elbóbiskol – el fogom olvasni.
    Jelentkezem az ügyben.

    ( A “már a spájzban vannak” azért ismerős volt? Bocs a kérdésért! )

  • iparterves

    @timár.kati: Érdeklődéssel várom a választ, ami nem szürke, rózsaszín vagy akármilyen metaforikus ködbe burkolódzik, nem is a “magánmitológia” sáncai mögé húzódik, hanem egyszerűen és célszerűen elmondja azt, amit gondol. ( Ha van ilyen.)

  • szazegy

    @iparterves:

    Ready or not ? ! ! :D:D:D

    Köszönöm válaszát. !
    Többször elolvastam és lázasan kerestem hogy miként lehetne belekötni !! ( Na, ezt higgye el ! De hazudni annyit (is) jelent mint reménykedni egy olyan világ létében ami csakis a sajátunk.
    Ezt a hülyeséget most találtam ki.)

    Egyáltalán nem kívántam “megoldani” a műv.történet és a műv.filozófia kérdéseit. :)
    Abban viszont biztos vagyok hogy maga ezeket megoldja.
    De miközben ezzel foglalkozik gondoljon arra a két hajóra
    amit ügyetlenül úgy neveztem hogy “-ról” és “-hoz” .
    Azaz szerencsésebb ha inkább a “-hoz” hajóban evez
    és nem a másikban.
    Tehát inkább jobb “építkezik” ahelyett hogy
    egy “épületet akarna átadni”.
    Természetesen létezik “épület” is, olyan épület amelyen számtalan ablak és ajtó, szoba van.
    Olyan ablakok is amelyekből saját magunkat is láthatjuk amint kinézünl egy ablakon, vagy olyanok is amelyek semmire nem néznek egy elhagyott grundon kívül, vagy ajtók amelyek egyidejűleg nyílnak minden szobára vagy amik sehova nem vezetnek sőt olyanok is amelyekről nem lehet pontosan tudni hogy ezen mint éppen kimentünk vagy bejöttünk.
    De ettől ez az épület még létezik, persze.
    Hallom ugat a kutya ! !

    Remélem azért nem okoztam túl nagy csalódást. :DD
    (Azt már többször írta hogy buta vagyok tehát lehettek sejtései.)

    Hamarosan írok majd a B.W. nek arra a kérdésére
    hogy “mi a különbség a művészet és a műkereskedelem között”.
    Feltéve ha ezt komolyan kérdezte és ez nemcsak egy provokáció. (Maga szerint B.W. titkos ügynök ?)
    Természetesen nem tudok válaszolni majd erre a kérdésre sem
    de megkisérelhetem hogy leírjam mi is történik a
    műkereskedelmi procedúra során. Legalábbis szerintem, persze.
    De ebből majd megsejthet bizonyos dolgokat maga is, ami nem a “művészet” lesz de az hogy mire (is) jó a művészet.
    Legalábbis szerintem, persze.

    A negyven könyv és a “szemétség”. Tévedtem.
    Nem hármat olvasott hanem negyvenhármat
    de ebből negyven a sajátja. :DD

    Amit írtam, azt franciául biztosan nem így írtam volna.
    De ott, ahol ezeket a sorokat olvassa, van egy bizonyos
    kommunikációs befogadás-küszöb. Ezen a küszöbön kivántam belül lenni.
    Lassan, évek alatt, rájöttem hogy az árnyalt vélemény,
    ott ahol a kutyát sétáltatja, olyan mintha nem is hangzana el.
    (A magával folytatott beszélgetés ebben csak megerősitett.)
    (Természetesen ez egyáltalán nem általános.) (Zoltán)
    Igen, ez a küszöb gyakran van a szoba közepén.
    Ezért “rontottam be” a szobába.
    (Hogy miért van ez azt most de érintsük mert az majd a hungarofóbiába torlollik.)

    De hogy ebben az egész “40könyvben” mennyire
    igazam van tanácsolom magának hogy olvassa el a Fotóművészet utolsó számában a torinói lepelről szóló
    írást ebből a tollból. (irást ?) (Tehát ne a 40 könyvet.)
    Ez a téma annak aki a fotóról,
    erről a káprázatosan érdekes szörnyűségről ír,
    gondolkodik, véleménye van, kérdései vannak,
    olyan mintha az isten a mennyországba szólította volna
    vagy mintha Bill Gates neki adta volna a vagyonát.
    A torinói lepel elkalauzolhatja a fotográfia bármelyik szegletébe.
    Mindenről szó eshet: a fotografikus aktustól a fotográfiába vetett hit kérdésén át a kommunikációig, a tárgy volttól a digitális fotóig, a fotografikus-nyom jelenségtől a negatív pozitív dualitásig. Mindenről.
    Olyan ez mintha egyszerre három nővel lenne az ágyban és közben, csakis a maga kedvéért egy, az Egyesült Vazelin Műveket képviselő görögtestű fiú is jelenlenne, miközben maga az egyik szemével egy pornófilmet nézne amelyben fürtökben szeretkeznek és ahol a falakon Sade idézetek vannak
    és a másik szemével egy másik pornofilmet nézne a Navy -bár backroomjáról de ott Bataille idézetek vannak neonból.
    Ez nem minden.
    Az egyik fülében Gainsbourg “Je t’aime, moi non plus”
    a másikban (na, ezt válassza ki maga, kiváncsi vagyok).
    Mindez az eszméletvesztésig. Salo. Orgie totale.

    Ehhez a fantasztikus témához képest mit kartunk ?
    Egy nyomdafesték reklámot ? Nem tudom.
    Mindenesetre megvetést. A fotográfia megvetését. Az olvasó nevetségessé tételét aki kiadta a pénzt az ujságra.
    A fotográfia megvetését, de azt csak azért mert egy olyan
    lapban jelent meg amelynek a címe
    a fotográfiával kapcsolatos. 😀

    Ready to die ?

    Maga majd azt írja “nem olvasom el ezt”. Ha ez így lenne akkor jobban tette volna ha hallgat.
    Magát nem érdekli mi a fotó. Azaz nem érdekli, vagy csak részlegesen, csonkán, az utolsó 150 év festészete.
    Mintha azt mondaná : érdekel az emberi test de a vér amely ebben lüktet az nem érdekel.

    Magának egy “képe” van a 40könyvről de fogalma sincs
    miről van szó, bébi.
    Tudja miért van ez ? Mert szerintem maga titkos ügynök.
    Platon és Kant titkos ügynöke. És megakarja akadályozni
    hogy ledőljön a szobor Baleuta – n.

    Miért nem válaszolt a Staline kérdésemre ?
    Staline sem érdekli ?

  • szazegy

    @iparterves:

    A 4. sorban persze helyesen: Na ezt NE higgye el !

    A kutya most nagyon hangosan ugathat, nemde ? ? ? :DDDD

  • iparterves

    @szazegy: Kötelességszerrűen elolvastam, amit írt. Kétszer.

    Kincses Károllyal való vitája teljesen hidegen hagy.

    A fotó mint művészeti ág és mint műalkotás is.

    Jól értse meg: nem érdekel. Ez nem a fotót minősiti, hanem engem.

    De engem nem érdekel a fotó mint művészet. Nem érint meg, ne jön fel a horizontomra, legföljebb mint kommunikációs szemét

    (Remélem, elégszer elmondtam, hogy érthetővé váljon végre.)

    S ha nem haragszik, Borges azért jobban szeretem olvasni, mint a maga meglehetősen sokadlagos “irodalmi” szövegeit.

    Bataille-t nem olvastam, a Salot láttam ( Párizsban még anno a Rue Babylone egy kis mozijában – csak, hogy örüljön ).

    Ha az magának felsőfok – az a maga szíves (?) joga.

  • iparterves

    néhány hiba:

    ( harmadik bekezdés) “ne” = “nem”

    Borges = Borgest

    Elnézést kérek mindenkitől.

  • timár.kati

    @iparterves: Nekem, aki “angolos”, szégyen ide vagy oda, de Woolf mint “szépíró” sohase jött be (Orlando, Mrs. Dalloway, Hullámok). De esszéíróként teljesen más. Nagyon kíváncsi leszek, hogy mit gondol majd róla, különösen a tegnapi “élménye” után. Nekem ez a könyv egyike azoknak, amiket azért sajnáltam olvasni, mert akkor hamar vége lesz az élvezetnek. Úgyhogy remélem, önt is ébren fogja tartani, hajlott kora ellenére…

    Igen, a “spájz”-alluzió jelentésével tisztában vagyok (azért is szőttem bele a mondandómba), de ön vajon tudta-e, hogy az Éjjeli Őrjárat internetes folyóiratban is volt egy spájz, amit egy édes kis kék, zománcos zsírosbödön reprezentált, és ami forgott körbe?

    Szerintem nem lesz válasz, mert Szabolcsi valami miatt megsértődött rám és most inkább az orgiasztikus szex-leírásokba menekül, ahelyett hogy felvenné a kesztyűt és vállalná a kihívást….

  • szazegy

    @timár.kati:

    Természetesen LESZ válasz.
    De most éppen utazom és egy kicsit bonyolultabb. :)

  • szazegy

    @iparterves:

    Igen, nagyon jó ! ! !
    Kommunikációs szemét. Ez is lehet a fotó. Pontosan ! !

    Egyáltalán nincs “vitám” senkivel illetve csakis azokkal akiknek
    vannak gondolataik, mérnök úr.

  • iparterves

    @szazegy: Milyen jó lenne mérnöknek lenni!
    Azon túl: nekem gondolataim sincsenek.

  • iparterves

    @timár.kati: Lesz válasz, de utazik…Saigonból Párizsba – feltételezem.
    Megszerzem a kis kötetet ( bár lehet, hogy a polcomon az eszék között megvannak azok, amik külön jelentek meg ) és tényleg (!) elolvasom.

  • timár.kati

    @iparterves: vagy Párizsból Saigonba…. Jó lenne, ha Indonéziába is menne, mert ott van egy isteni jó kortárs képzőművész (fotóval kapcsolatos) és akkor becserkészhetné azt is….

    Tényleg (!) várom nagyon, hogy mit fog mondani, bár most már lehet, hogy akkorává nőtt az elvárás, hogy ehhez képest csak csalódás lesz maga a szöveg…

    Amikor a fotóról azt mondja, hogy “szemét”, akkor ezzel azt akarja mondani, hogy a “művészethez” képes ez önnek egy túlzottan is instrumentalizált képkészítési műfaj, vagy eetleg azt, hogy nem tartja sokra a “fotó-mint-képzőművészet” elképzelést, vagy valami mást?

  • iparterves

    @timár.kati: A fotó mint művészet elképzelés az, ami nem tudott áttörni.
    Ha a fotó mint művészet pl. Cindy Sherman vagy Vanessa Beecroft ( vagyis az elrendezett és megrendezett pillanat és szerepjáték ), akkor menekülök.

    Ez a barokkos szerepjáték, ahogy látom, a kommerciális és reklámfotóban jobban és élesebben van jelen, de azért a “művészi” fotó – az a művészi fotó. Átmenetek vannak: a Benetton sztárfotósa – nem tudom az úr nevét – pl. ilyen lehet.

    Itt azért megjegyezném, hogy éppen a fotók döbbenetes mennyisége devalválja azt, amit művészi fotónak nevezünk. Az egyre jobb minőségű technikai eszközök mindenki számára lehetővé teszi a “művészi munkát”.

    Tudom, tudom, hogy most azt fogják mondani: az olajfesték és a vászon is adott, a ceruza meg a papír is, de ezekhez szükséges némi – fokozottabb teljesítmény igénylő – technikai tudás, a “látó szem” – mégha szürkehályogos, bandzsa, vagy fél is – de adott, s nem kíván a küklopsztól mást, csak hogy rajta keresztül belemerülhessen a világban ( mégha képzelt is az, vagy kitálalt, megrendezett ).
    Ha a művészet mint dokumentáció a megjelenési formája, vagyis Capa, Kertész, az már – mivel a “valóság” leképezése mint a fotó legfontosabb feladata ( most is lehet engem utálni és minimum rám citálni Susan Sontagot ) – közelebb áll hozzám.
    A Mapplethorpe-féle testművészetet – már csak az indíttatása miatt is – elég erős kritikával szemlélem, elismerve, hogy a test-fotózás igényes és elgondolkodtató termékeit hozta létre a fotós. De amikor mellé teszem Helmut Newton erőszakos nőit ( Newton egy férfi feminista ), akkor más soknak látom a dolgot.
    És végeredményben minden a reklám világában torkollik.
    Nem elitizmus ez, csak egy tény tudomásulvétel.

  • iparterves

    tudomásul vétele ( jaj, jaj, jaj! )

  • timár.kati

    @iparterves: Én személy szerint ebben a poszt3-konceptuális világban nem hoznám fel az önnel való vitában érvként a technikai tudás szükségességét, épp a konceptuális jelleg miatt.

    De ha azt írja, hogy a “<<valóság>> leképezésének” prodzsektje közelebb áll önhöz, akkor viszont nagyon csodálkozom, hogy pl. a Sekulára nem vevő. Különösen a társadalmi kérdések (közhelyesen: globalizáció, “munkásosztály”, stb.) miatt. Nekem úgy tűnik, hogy Sekula egyáltalán nem poszt3-konceptuális, hanem a “valósággal” foglalkozó hagyományt szemléli kritikai distanciával, illetve ennek a hagyománynak kíván vállalható — és elődeitől némileg eltérően, politikailag is egyértelmű, nyilvánvaló és instrumentalizálható — értelmet adni. De most ezzel nem akarom Szabolcsitól elvenni a terepet és ki tudja, ő mikor bukkan fel újra…

  • iparterves

    @timár.kati: Nem azt mondtam, hogy fotókiállításokra akarok járni ( nem akarok ), hanem azt, hogy nagyon kezdetleges töredékes és nem érvényes ismereteim abba az irányba “löknek”, amely a nagyon felületesen látott fotóvilágból a szociológia töltésű alkotások területeként írható le.

    A technikai tudás szükségességének – ha meg nem haragszik – s posztkoncept világban nincsen meghatározó szerepe. Éppenséggel egy szelet papír és a ceruzacsonk is elégséges a nagy posztkoncept alkotáshoz.

    Ha arra céloz, hogy a háromdimenziós konceptek vagy a videoloopok világában mekkor a technológia ismeretének a szerepe, arra azt mondhatom: semekkora. Nem a technika jelenti a nagy ötletet ( Csörgő Attilánál sem azt kell “megfejteni”, hogyan hámozott narancsot, bár nem érdektelen ügy az. )
    Ha a technika lenne a koncept lényege, akkor az már nem koncept lenne – gondolom én.

    Mindenesetre egy gombot lenyomni és nyomva tartani meglehetősen könnyű feladat. Mindenki számára.

  • timár.kati

    @iparterves: Tudom, hogy nehéz elhinnie, de én ugyanazt gondolom ebben a kérdésben, mint ön (még a legújabb technológiákat is ideértve). Ön leírta ezt az érvet, mire én megjegyeztem, hogy én ezt már nem is mertem volna érvként önnek felhozni, mivel nem tartanám adekvátnak önnel vitázva egy olyan dolgot érvként említeni (a poszt3-konceptualizmust), amit ön annyira megvet. Ezért hoztam fel Sekulátés egy másik érvet, mellyel arról próbáltam volna meg meggyőzni, hogy van olyan fotó, amelyik talán még önt is érdekelné, mert nem azokkal a dolgokkal foglalkozik, amelyeket ön leírt és amelyeket ön kritikusan szemlél.

    Nem tudom, ahhoz az érvhez hogy viszonyulna, ha ezt mondanám, hogy a Sekula nem fotó-kiállítás — legalábbis nem abban az értelemben, ahogy a Capa az volt, vagy a Munkácsi az lesz? És éppen Sekula társadalmi igazságosság melletti elkötelezettsége miatt.

    Némi kényszert érzek arra, hogy meggyőzzem, ne a fotót szeresse (azon szerintem sincs sok szeretnivaló), hanem csak 1-2 olyan “fotós” munkáját, aki viszont “érdemes” erre. Ez hülyeség?

  • iparterves

    @timár.kati: Nem, nem hülyeség, miért is lenne az.
    Az általam említett fotósok munkáit – mint azt olvashattam – nagyra becsülik. Beecroft kisasszony képein tényleg rettenetes gyönyörűek a hosszú lábú lányok.

    Az egyetértésünk meglep. Volt már ilyen?

  • timár.kati

    @iparterves: Ha visszanézi az eszmecserénket, akkor láthatja, hogy volt már olyan, hogy valamiben egyetértettünk. Olyan is volt többször is, hogy én magával értettem egyet, és noch dazu olyan is akadt, hogy ön velem! Remélem, nem érzi úgy, hogy ezzel az imidzsét rombolom…

    Viszont Beecroft kisasszonyt a hosszú lábú lányokkal meghagyom önnek. A célközönsége ennek a fajta képgyártásnak amúgy sem én vagyok…

  • iparterves

    @timár.kati: Higgye el, én sem vagyok tagja a célközönségnek. Igaz, Mapplethorpe testjátékainak sem, s Helmut Newton női szexcsődöreinek sem.
    Nekem marad Anselm Adams.

    Ismeri a Woody Allen-es bon mot-t ( szerintem itt már elsütöttem): Nem szeretnék olyan klubnak tagja lenni, amely engem is elfogad tagként.

    Ennyit az első kérdéséhez.

    Egy utálatos bejegyzést írtam Spengler Katalinnak, de felkeltette az érdeklődésemet a cím: LudwigInzert. Mi ez?

  • timár.kati

    @iparterves: Fotó-téma: én azért mégis azt javasolnám önnek, hogy ezt a Sekula-dolgot gondolja át. De majd erre még úgyis vissza fogunk térni, ha Szabolcsi előkerül Saigonból, vagy Párizsból, vagy a Fidji-szigetekről, vagy ahol van… Én meg gondolkozom azon, hogy kit említhetnék még önnek, akit el tudna fogadni (persze még a Cézanne-témával is adós vagyok, de nem felejtettem el, csak gondolkozom…)….

    A Woody Allen bon-mot-t már valóban említette, de most ezt rám érti???

    A LudwigInzert — és ez most itt NEM a hivatalos álláspont — a Ludwig józsefvárosi leányvállalata, az egykori Józsefvárosi Galéria termeiben, a “pórnép” épülésére és szépülésére… Ahol nemrég magángyűjtők is kiállítottak. A többit az ön fantáziájára bízom…. Ha úgy gondolja, hogy utálatoskodás egy nyilvánvaló összefonódásra utalnia, akkor valóban utálatoskodott. Ha nem, akkor talán egy másik igét kellene ide keresni…

  • iparterves

    @timár.kati: A W.A szöveg rám vonatkozik ( miként kérdése is, hogy nem rontja-e az imágómat ).

    A Sekula dolgot nehéz lesz átgondolni, mert nem láttam a kiállítást.

    Az LI-t majd megnézem magamnak, és utálatos vagyok. Rémesen ( ezt dr. Spengler is tanusíthatja ).

  • timár.kati

    @iparterves: Jó, akkor másképp kérdezem — azt akarja a W.A. szöveggel az értésemre adni, hogy köszöni, de nem kér az “egyetértésemből”? És hogy vonatkozik ez a W.A. szöveg az ön “imágójára”?

    Sekula-képeket azért lehet a neten is találni, pl. a bécsi Generali Foundation honlapján a gyűjtemény-szekcióban végig lehet nézni a teljesn Untitled (Slide Sequence) c. 1973-as (?) művet, amint a munkások elhagyják a gyárat (a diavetítés ritmusának hatása persze elmarad, de azért valami mégis érzékelhető a műből). Abban a gyűjteményben van még más Sekula is, ha jól emlékszem. De tényleg gondolkozom még más példákon, mert azért bizonyos művei lehet, hogy túl konceptuálisak önnek.

    Az LI-ről meg majd ugye beszámol? Utálatosan…

  • iparterves

    @timár.kati:
    Dehogyis.

    Én az egyetértésnél – (ön)irónikusan, persze, mert ugyanakkor örülök, hogy van, aki egyetért velem – arra céloztam, hogy valami baj lehet velem/bennem, ha velem egyetértenek.

    Igen, maradok utálatos, megnyugodhat.

    ( Sekula képek képeit megnézem. )

  • timár.kati

    @iparterves: Akkor kétszeresen is megnyugodtam (az egyetértés és az utálatosság miatt is).

    Egyébként az is lehet, hogy a baj velem/bennem van, hogy én egyetértek valakivel és éppen önnel :-))))

    Kíváncsi vagyok, hogy mit gondol majd a képek képeiről…. :-)))

  • szazegy

    @timár.kati:

    A varakozasnak megfelelöen (iparterves) illetve annak ellenére (tk) csakis banalitasokat tudok mondani. Ezt is salataszeruen. :)
    Es rögtön belekapaszkodom ebbe a mondatba miszerint a fotografian “nincs mit szeretni”.
    Valoban, egyaltalan nincs mit szeretni annak ceruza- vagy ecset voltan, mintahogy nincs mit “szeretni” azon hogy az esztergagépben forog egy vasdarab hogy tengely legyen belöle. Viszont az esztergalyos szandékahoz vagy a kész tengelyhez lehet “viszonyulni”, akar arnyaltan is.
    Ebben az optikaban (is) viszonyulok Sekula hoz.

    Amikor elöször lattam a arra gondoltam hogy S. munkai emlékeztetnek egy 19. szazadi kollektiv fotografikus vallalkozasra. A “La Mission Héliographique”, (1851) célja az volt hogy kivalassza, kijelölje és lefényképezze azokat a helyeket, helyszineket, épületeket, azok maradvanyait, romjait amelyek
    a francia nemzeti identitast reprezentacioi, jelentéshordozoi.
    Ezek az objektumok az idök soran lerombolodtak, hasznalatonkivül kerültek, vagy eredeti funkciojukhoz képest immar masként hasznaltak azokat vagy jorészüket 1789–et követö par évben lerombolt a forradalom és ami többé-kevésbé épen maradt azzal a korai kapitalizmus mar végzett vagy arra készült hogy kiméletlenül végezzen vele. Ez a fotografikus leltar (report, riport) hozzajarult, segédeszközzé valt abban a vitaban amely a megujulo, atértékelödö nemzeti identitas, nemzeti “hagyomany” meghatarozasval kapcsolatban zajlott. (Mondhatom ? azt hogy, akkor 1851-ben, a Mission a fotografia nyelvén konceptualizta a nemzeti identitast, a nemzeti hagyomanyt ?)

    Hasonlo kiindulopontot latok Sekula nal.
    Egy fotografikus leltarozo szandék mindenesetre nyilvanvalo. A kapitalizmus történelem- vagy kulturtörténet-hamisito vagy azt atiro voltnak leleplezése is nyilvanvalo. Azt is mondhatna valaki hogy eddig mas fotografusok vagy fotografikus projectek is eljutottak, föleg a 20. szazadban.
    De a 60-70-es évek szocialis fotografia törekvéseivel ellentétben (amelyek többségükben egyfajta homogén olvasatot ajanlottak, : ezek itt a szegények !, ezek a munkasok !, ezek a gazdagok ! ezek a kurvak !:) Sekula két konceptet hasznal (a kapitalizmus-globalizacio vs. és ime ennek aldozatai) és ahelyett hogy egymastol elkülönitve szembesitené ezeket valojaban egymasba ékelve installalja ugy mintha egymast forgato fogaskerekek lennének. A könyvekben aztan ez még nyilvanvalobb mint egy kiallitason. (Fish story, Titanic vagy Calais)
    Ha azt kérdezném hogy “ki beszél” akkor azt is gondolhatnam hogy egy “restaurator” ??? A “staged” képek latszolag azt helyettesitik amit S. nem talal ebben a kapitalista “természetben”. . .tehat “belerestauralja ?” (“photoshop?”) a kapitalista konceptbe, mintha az ott lett volna korabban (persze azontul hogy ezek képek nyomatékositanak, vagy koncentralnak is). A szövegek ugyanez. Mindez szokatlan a korabbi szocialis f. projektekhez képest.
    (F.S.A. is staged, legalabbis nagyrésze, de ott ez egyaltalan nem vallalt.)

    Mondhatom azt is hogy egy konfrontalo szuperpozicio helyett fragmentalja a koncepteket ugy hogy azok fragmentumként is ujabb konceptekként jelenjenek meg ? ? ? (ezen még gondolkodom :)
    Mindenesetre olyan müveket hoz létre ahol a narracios diszpozitiv nem csak eszköze hanem eleme diskurzusnak. Ez persze banalitasnak tünhet de fontosabb elödöknél, (W.Evans, Hine, Riis, stb. ) inkabb a kurator diskurzusat lathatjuk egy kiallitason (akinek sok lehetösége nincs . .).

    a kritika ?
    Abbé Grégoire: “Les barbares et les esclavés détestent les sciences et détruisent les monuments des arts ; les hommes libres les aiment et les conservent.” (1794)
    (A Barbarok és azok akik rabszolgakka lettek gyülölik a tudomanyt és leromboljak mindazt ami eszmei : szemben a szabadokkal akik ezt szeretik, megovjak és apoljak.)
    Sekula is “esclavé”–kat mutat (azaz nem sematizalt rabszolgakat hanem olyanokat akik rabszolgakka lettek, valtak, vagy a rabszolgasagot valasztottak vagy “rabeszélték” öket hogy valasszak azt : la fabrique du consentement.) (Erröl a “rabeszélésröl” is csinalt müvet: Aerospace.)
    Hat én itt mar nem latom a szabadsagnak nyomat se.
    Elég sötét ez az egész. :(

    Hat ezt most lehetne folytatni, ujragondolni, masként latni, kritizalni, és mit tudom én.
    Lattam minden könyvet de csak két kiallitast (Fish story és Calais) és azt hiszem hogy a könyv mint diszpozitiv amely a legalkalmasabb hogy globalitasban lathassa valaki azt. amit globalitasaban akar mutatni Sekula. :) Elsösorban ez a globalizalo latas ragadott meg. Es az hogy a foto csakis eszköz (ebben ! az esetben)

    (Dehogy a kapitalizmus mennyire kannibalisztikus :) . . . Sekula könyvei ma a fotokönyv-spekulacio targyai. Föleg a Fish. “Calais” is draga lesz majd mert azt a varos adta ki és csak 500 pld-ban. és nem került az üzletbe. Mar elég sokan spekulalnak ezekkel (beleértve engem).

    Vajon miért ugat az a kutya ipartervesnél ?? :DD

  • szazegy

    @timár.kati:
    A varakozasnak megfelelöen (iparterves) illetve annak ellenére (tk) csakis banalitasokat tudok mondani.
    Ezt is salataszeruen. :)
    Es rögtön belekapaszkodom ebbe a nagyon igaz mondatba miszerint a fotografian “nincs mit szeretni”. Valoban, egyaltalan nincs mit szeretni annak ceruza- vagy ecset voltan, mintahogy nincs mit “szeretni” azon hogy az esztergagépben forog egy vasdarab hogy tengely legyen belöle. Viszont az esztergalyos szandékahoz vagy a kész tengelyhez lehet “viszonyulni”, akar arnyaltan is.
    Ebben az optikaban (is) viszonyulok Sekula hoz.

    Amikor elöször lattam a arra gondoltam hogy S. munkai emlékeztetnek egy 19. szazadi kollektiv fotografikus vallalkozasra. A “La Mission Héliographique”, (1851) célja az volt hogy kivalassza, kijelölje és lefényképezze azokat a helyeket, helyszineket, épületeket, azok maradvanyait, romjait amelyek a francia nemzeti identitast reprezentacioi, jelentéshordozoi. Ezek az objektumok az idök soran lerombolodtak, hasznalatonkivül kerültek, vagy eredeti funkciojukhoz képest immar masként hasznaltak azokat vagy jorészüket 1789–et követö par évben lerombolt a forradalom és ami többé-kevésbé épen maradt azzal a korai kapitalizmus mar végzett vagy arra készült hogy kiméletlenül végezzen vele. Ez a fotografikus leltar (report, riport) hozzajarult, segédeszközzé valt abban a vitaban amely a megujulo, atértékelödö nemzeti identitas, nemzeti “hagyomany” meghatarozasval kapcsolatban zajlott. (Mondhatom ? azt hogy, akkor 1851-ben, a Mission a fotografia nyelvén konceptualizta a nemzeti identitast, a nemzeti hagyomanyt ?)

    Hasonlo kiindulopontot latok Sekula nal.
    Egy fotografikus leltarozo szandék mindenesetre nyilvanvalo. A kapitalizmus történelem- vagy kulturtörténet-hamisito vagy azt atiro voltnak leleplezése is nyilvanvalo. Azt is mondhatna valaki hogy eddig mas fotografusok vagy fotografikus projectek is eljutottak, föleg a 20. szazadban.
    De a 60-70-es évek szocialis fotografia törekvéseivel ellentétben (amelyek többségükben egyfajta homogén olvasatot ajanlottak, : ezek itt a szegények !, ezek a munkasok !, ezek a gazdagok ! ezek a kurvak !) Sekula két konceptet hasznal
    (a kapitalizmus-globalizacio vs. és ime ennek aldozatai) és ahelyett hogy egymastol elkülönitve szembesitené ezeket valojaban egymasba ékelve installalja ugy mintha egymast forgato fogaskerekek lennének.
    A könyveiben aztan ez még nyilvanvalobb.
    (Fish story, Titanic vagy Calais)
    Ha azt kérdezném hogy “ki beszél” akkor azt is gondolhatnam hogy egy “restaurator” ??? A “staged” képek latszolag azt helyettesitik amit S. nem talal ebben a kapitalista “természetben”. . .tehat “belerestauralja ?” (“photoshop?”) a kapitalista konceptbe, mintha az ott lett volna korabban (persze azontul hogy ezek képek nyomatékositanak, vagy koncentralnak is). A szövegek ugyanez. Mindez szokatlan a korabbi szocialis projektekhez képest.
    (F.S.A. is staged, legalabbis nagyrésze, de ott ez egyaltalan nem vallalt.)

    Mondhatom azt is hogy egy konfrontalo szuperpozicio helyett fragmentalja a koncepteket ugy hogy azok fragmentumként is ujabb konceptekként jelenjenek meg ? ? ? (ezen még gondolkodom)
    Mindenesetre olyan müveket hoz létre ahol a narracios diszpozitiv nem csak eszköze hanem eleme diskurzusnak. Ez persze banalitasnak tünhet de fontosabb elödöknél, (W.Evans, Hine, Riis, stb. ) inkabb a kurator diskurzusat lathatjuk egy kiallitason (akinek sok lehetösége nincs . .).

    a kritika ?
    Abbé Grégoire: “Les barbares et les esclavés détestent les sciences et détruisent les monuments des arts ; les hommes libres les aiment et les conservent.” (1794)
    (A Barbarok és azok akik rabszolgakka lettek gyülölik a tudomanyt és leromboljak mindazt ami eszmei : szemben a szabadokkal akik ezt szeretik, megovjak és apoljak.)
    Sekula is “esclavé”–kat mutat (azaz nem sematizalt rabszolgakat hanem olyanokat akik rabszolgakka lettek, valtak, vagy a rabszolgasagot valasztottak vagy “rabeszélték” öket hogy valasszak azt : la fabrique du consentement.) (Erröl a “rabeszélésröl” is csinalt müvet: Aerospace.)
    Hat én itt mar nem latom a szabadsagnak nyomat se. Elég sötét ez az egész. :(

    Hat ezt most lehetne folytatni, ujragondolni, masként latni, kritizalni, és mit tudom én.
    Lattam minden könyvet de csak két kiallitast (Fish story és Calais) és azt hiszem hogy a könyv mint diszpozitiv amely a legalkalmasabb hogy globalitasban lathassa valaki azt. amit globalitasaban akar mutatni Sekula. :) Elsösorban ez a globalizalas ragadott meg.
    Es az hogy a foto csakis eszköz (ebben ! az esetben).

    (Dehogy a kapitalizmus mennyire . . . Sekula könyvei ma a fotokönyv-spekulacio targyai. Föleg a Fish. “Calais” is draga
    lesz majd mert azt a varos adta ki és csak 500 pld-ban. és nem került az üzletbe. Mar elég sokan spekulalnak ezekkel
    (beleértve engem).

    Most ipartervesnél ugathat vajon a kutya ? :DD

  • szazegy

    nem tudpm miért tünik el, megy at amikor neki jol esik . .

  • iparterves

    @szazegy: Összefoglalom: Wow!

    Különösen ez:
    “Mondhatom azt is hogy egy konfrontalo szuperpozicio helyett fragmentalja a koncepteket ugy hogy azok fragmentumként is ujabb konceptekként jelenjenek meg”
    Ezen még én is gondolkozom: mit akart ez jelenteni?
    A magyarra fordított megfejtést várom.
    ( A szöveg egyébként eléggé nagyképű lett, most ezt a formáját hozta Szabolcsi. Legközelebb egy kis visszavonulós lesz, aztán újra. S így tovább, tovább…a lenini, akarom mondani a szabolcsi-i úton )

  • szazegy

    @iparterves:

    :D:D:D:D
    Milyen jo hogy ugy esik az esö mintha a tus alatt allnék és egy hotelban unatkozom !
    Azt is jelenthetné hogy Sekula ahelyett sematizalva “lefedné”, “tagadna” a “kapitalizmust” nem homogén képsorokat allit ki
    hanem “közbevet”.
    Azaz egyfajta fragmentum sor keletkezik.
    Egyidejüleg alunk szemben egy konténer-absztrakcioval és azzal a halasszal aki elveszti a munkajat a konténer koncepcio miatt de a laban egy Nike cipö van ami abban a konténerben érkezik ami miatt kibasztak. Most ez csak eszembejutott.

    De amint irtam, gondolkodom !
    A hazifeladat nem az volt hogy irjak egy könyvet S.rol
    (amit nem is tudnék) hanem:

    tk. “Leírod, hogy miért tartod a Sekulát “érdekes művésznek ?”

    Miért lenne ez nagyképü ?
    Engem föleg az érdekel hogy milyen eszközöket hasznal és kevésbé az antimondialista konkluzio, (ami egyébként nagyon is arnyalt és egyaltalan nem sematikus.)
    Hogy az eredmény radikalis ? Még jo ! Ezért nézem meg.

    Maga gyakran nagyképünek nevez.
    Pedig csak igyekszem nyilt lenni.
    Mi az istent takargassak és miért ?

    Ezen a lenini uton jot nevettem.

  • szazegy

    @iparterves:

    Tudja mit, S. nem valakinek, valakiknek a “nyomorat” mutatja hanem “ezt az egész nyomort”.
    Ez még mindig nagyképü, bébi ?
    Nem ?

    Akkor most.
    De én, személy szerint, csak partolo tag vagyok
    de nem vagyok tag.

  • timár.kati

    @szazegy & @iparterves: Hát, már megint kettejük közé kerültem, de mentségem csak annyi, hogy nem szándékosan.

    Mindenesetre köszönöm, hogy válaszoltál!

    A kapitalizmus résztveőinek “egymásba ékelt” ábrázolásával, az FSA-val való kapcsolattal, a “rábeszéléssel”, a sokszor egymásnak ellentmondó elemek összefonódásának bemutatásával (konténer, Nike) egyetértek és szerintem is ezek nagyon fontos elemei S. munkáinak.

    Ez a mondat — “Mondhatom azt is hogy egy konfrontalo szuperpozicio helyett fragmentalja a koncepteket ugy hogy azok fragmentumként is ujabb konceptekként jelenjenek meg” — sajnos tényleg nehezen értelmezhető, minimáéisan is azért, mert speciel az én szótáramban (bár nem a magyar nyelvűben) a “szuperpozíció” minimum két dologra is vonatkozhat, és mind a kettőnek lehet itt értelme, de más és más vonatkozásban. A “koncept” jelentése sem tűnik számomra egyértelműnek.

    Viszont nekem az is érdekes kérdés S. kapcsán, hogy hogyan hozható össze az esztétikai vonal az aktivista/kritikai vonallal, milyen stratégiákat tud alkalmazni S. ebben a kettősségben.

    @iparterves: A briard-ját véletlenül nem Briós-nak hívják? :-)))

  • iparterves

    @timár.kati: Nem, az nem az én kutyám.

    @szazegy: A nyomorról én még nem beszélhettem, mert nem ismerem, amiről szólni kellett volna.
    De, ha nem haragszik: “a” nyomor nincsen. Sokféle nyomor van, s az egyikből még nem is következtethetünk a másikra.

  • timár.kati

    @iparterves: Kár, pedig jó név egy briard-nak. De nem adom fel — vettem este egy kis francia brie-t és megettem. Vártam a hatást, hogy rámtör az inspiráció és eszembe jutnak újabb nevek, de egyelőre csak a finom brie jut az eszembe…

    Amit “a” nyomorról ír, az nagyon fontos meglátás és már megint egyetértek…

  • iparterves

    @timár.kati: A berger-ekkel hogy áll? ( A kutya fajtája ugyanis hivatalosan Berger de brie, s annyi, de annyi felmenője van, hogy csak…)

    ( Már megint egyetértünk? Mi lesz itten?

    Kiváncsian várom Szabolcsi válaszát a különböző nyomorok egyneműsítése ügyében.)

  • szazegy

    @iparterves:

    Kedves Diotima,

    Nem !
    Nem akartam a “nyomorokat” “egynemüsiteni”. :)

    Azt irtam hogy “ezzel az egész nyomorral” kapcsolatos S.
    Azt is irthattam volna
    ezzel az egész szarral
    ezzel az egész szemétdombbal
    ezzel az egész mocsarral
    stb.
    tehat nem valakinek vagy valakiknek a nyomoraval.
    Legszivesebben azt irtam volna “ezzel az egész vereséggel”.

    __________

    A Zador panoramakrol mas a véleményünk.
    A fotografia mindenesetben dokumentum, bébi.
    Minimum a fotografus szandékarol.
    Tehat azt irni hogy ez egy “dokumentum” = pertinence zéro.

  • timár.kati

    @iparterves: A berger-ket is bírom, különösen az érettebbeket…

    Igen, egyetértünk, de szerintem ez nem “baj”…. Azért maradt még olyan téma, ahol ez elképzelhetetlen lenne, nem?

    @szazegy: Amit a fotográfia–dokumentum–szerzői szándék témában írsz, azért nagyon necces. Minimum meg kéne mondanod, hogy hogyan is gondolod, mert anélkül…..

  • szazegy

    @timár.kati:

    “Szerzöi szandék”rol talan nem volt szo.
    Arrol viszont igen hogy valaki müködésbe hoz
    egy fotografikus diszpozitivot amelynek eredményeképpen,
    több, egymasba/hoz kapcsolodo de technikailag különbözö, részfazis utan létrejön egy kép.
    Minimum ennek a müveletsornak a szandékossagarol
    “dokumentum” a foto.

  • szazegy

    @timár.kati:

    Ezt csak önszorgalombol:
    Ez a két kép 4 m és majdnem 3 méteres.
    Nem lattam képeket de amikor elképzeltem ebben a méretben egyaltalan nem gondoltam egy “dokumentumra”.
    Ez a méret relativizalja, vagy talan meg is semmititi a dokumentum voltot.

    En inkabb ennek az eseménynek a teatralitasat lathatom itt.
    Azt a végsö felvonast ami ezeken a képeken zajlik.
    Zador biztosan nem azért készitette ezeket hogy
    egy szinhazat lattasson de ha a képeket, egymasmellé téve “megcsinalta” igy, a fotoshopon, akkor, gyanitom, ö is megragadta ez a teatralitas vagy teatrum.
    (Azontul, vagy annak ellenére, hogy azt mondja hogy ez egy “dokumentum”.)
    Nyilvan arra sem gondolt hogy hanyigert okoz majd valakinek
    aki majdnem-nem-is-tudja miröl is van szo.
    Ugy tünik a “foto” mégis képes minderre.
    Képes arra hogy ezt a hanyingert érezzem amikor latom ezt a szörnyü tajat amiben ezek ott allnak.
    Ezek a képek messze tulmutatnak ezen a gyilkossag kontextuson és biztos vagyok benne hogy egyszer majd egy fontos muzeumban lesznek.
    (Majd teszek rola !!)
    Az lehet hogy a nézöknek fogalmuk sem lesz hogy mi történik ott,de lathatjak majd, minimum, a “méltosagteljességet”.
    Kiallitottak öket a Mücsarnokban mint “panorama fotok”. :D:D
    Mintha ezek technikai érdekességek lennének. (:D:D)
    Megfosztva minden jelentöségtöl vagy jelentéstöl.
    Nevetséges és visszataszito.

    Ha valami akkor ez egy valodi kortars mü.
    Azontul hogy benne van 160 év fototörténete.

  • timár.kati

    @szazegy: Tudod, elment a kedvem attól, hogy a fotóról cseverésszek veled. Nem tudom, mi a nagy prodzsekted itt, de abban biztos vagyok, hogy így nem kellene másokkal kommunikálnod. Egy esélyt mindenki megérdemel, de kettő után… Kár érted.

  • szazegy

    @timár.kati:

    Hááátjó.

    Kár ? Ezt nem hiszem.

    De az talán kár hogy egy bizonyos konfúzió keletkezett
    a folyamatos inzultus és az azzal kapcsolatos reakció között.
    A “buta, alulművelt, provokátor, a kutyánakjó-véleményű, nagyképű” . . .és a formalin között.
    (különösen: “nagyképű” !)

    Miért ?
    A gyermek az édesanyjában nem egy folyadékban
    várakozik 9 hónapon át ?
    A formalin nem azért van hogy amit beleteszünk az konzerválódjon abban ?
    A formalin nem a jövöre vonatkozik ?
    (Hirtelen eszembejut:
    a fotografia vajon nem az idő formalinja ? :D:D

    Nem azt írtam hogy elégetem, hanem hogy megőrzöm.
    Ez inkább gyengéd, nem gondolod ? :))

    De azt tökéletesen megértem hogy neked szolidáris vagy ipartervessel ! !

  • szazegy

    @timár.kati:

    . . hogy te szolidáris vagy . .

  • iparterves

    A legegyszerűbb változattal jövök, a wiki-ből, ez mindenki számára érthető:

    “A formaldehidet emberi és más szövetek fertőtlenítésére, balzsamozására használják, mert azok így sokáig eltárolhatók. Élelmiszerekben is megtalálható E240 néven.
    Az Európai Unióban 2007. szeptember 22. óta tilos a használata, mint tartósító vagy balzsamozószer.[3]
    Biztonsági kockázatok [szerkesztés]

    A belégzés útján a szervezetbe kerülő formaldehid általában három forrásból származhat:
    formaldehid-alapú gyanták hő vagy kémiai hatások miatt bekövetkező bomlásából
    vízben oldott formaldehid párolgásából
    szerves vegyületek égéséből
    A formaldehid mérgező és rákkeltő hatással rendelkezik.[4] Építkezéseknél a levegőben megengedett maximális mennyisége 0,1 ppm. Ezen koncentráció fölött a szem irritációját, nyálkahártyák égető érzését, asztmás embereknél a tünetek erősödését, fulladást, valamint fejfájást okozhat.[5] Az USA-ban mint lehetséges rákkeltő anyagot tartják számon.[6]”

    Továbbá, ajánlott mű: Damien Hirst cápája.

    Ennyi. A többi álságos hazudozás.

  • timár.kati

    @szazegy: Tényleg kár érted, mert amit a Capa-ról írtál itt (tudomásom szerint ez volt az egyetlen értékelhető kritikai hang ebben az ügyben), illetve hogy idehoztad a Zádor művét — nagyon fontos dolgok.

    Amit a formalinnal kapcsolatban írsz magyarázkodásképpen, az nettó baromság. Olyan nincs, hogy egyszer világosan látod a dolgokat és tisztában vagy a jelentésükkel, máskor pedig fogalmad sincs ezekről és amikor felhívják erre a figyelmedet, akkor is tovább naivkodsz. Illetve, amikor én megjegyeztem, hogy ezt azért nem kellett volna, akkor ahelyett, hogy átgondoltad volna, hogy mit is mondtál, elkezdtél a bosszúról beszélni. Könyörgöm, milyen bosszú???

    Ha igazán tökös csávó lennél, akkor megkövetnéd ipartervest (ami nagyon kevés lenne, de azzal már lehetne valamit kezdeni), és holnapról a saját neveden elkezdenéd a fotóról kapcsolatos kritikai véleményedet a nagy nyilvánosság előtt publikálni….

  • timár.kati

    Elküldöm újra, mert nem jelenik meg, csak az RSS-ben….

    @szazegy: Tényleg kár érted, mert amit a Capa-ról írtál itt (tudomásom szerint ez volt az egyetlen értékelhető kritikai hang ebben az ügyben), illetve hogy idehoztad a Zádor művét — nagyon fontos dolgok.

    Amit a formalinnal kapcsolatban írsz magyarázkodásképpen, az nettó baromság. Olyan nincs, hogy egyszer világosan látod a dolgokat és tisztában vagy a jelentésükkel, máskor pedig fogalmad sincs ezekről és amikor felhívják erre a figyelmedet, akkor is tovább naivkodsz. Illetve, amikor én megjegyeztem, hogy ezt azért nem kellett volna, akkor ahelyett, hogy átgondoltad volna, hogy mit is mondtál, elkezdtél a bosszúról beszélni. Könyörgöm, milyen bosszú???

    Ha igazán tökös csávó lennél, akkor megkövetnéd ipartervest (ami nagyon kevés lenne, de azzal már lehetne valamit kezdeni), és holnapról a saját neveden elkezdenéd a fotóról kapcsolatos kritikai véleményedet a nagy nyilvánosság előtt publikálni….

  • szazegy

    @timár.kati:

    Amikor azt írom az ipartervesnek hogy
    “a bosszú hideg étel” akkor nem az én bosszúmról beszélek
    hanem az övérőőőőőőőőőőőőőől ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

    “Mától mindennek vége köztünk” -írja iparterves !
    Ez egy bosszú !

    Én azt írom hogy “a bosszú” nem melegétel,
    ne habzsold azonnal, bébikém.

    Várjon egy kicsit iparterves ! ! ! Ne azonnal !
    Álljon bosszút rajtam később ! ! ! :DDD
    Nem tud várni ?? A várakozás termékeny !
    Csakis ennyi ez az egész. :)

    Ez nem nettó baromság ! (a magyarázkodás)
    Ellenkezőleg.
    Szerintem mindez szép, expanzív és háborító..
    Miért nem írt valami hasonlót nekem iparterves ?
    Imádnék erre válaszolni.:)

    Arra nem tudok válaszolni hogy buta vagyok és alulművelt, stb..
    Le degré zéro de l’insulte.
    Valakit nem hátba kell szúrni hanem a kulcscsont mellett, felülről lefelé kell behatolni a szívébe.:)
    A gyilkosság is egyfajta esztétikum, nem ?
    Ha nincs dérision akkor unalom van.

    Azt gondolod hogy “naívkodom” ?
    Ezt kétlem.
    Mindezt ugyanaz a személy “termeli” és megfontoltan.

  • szazegy

    @timár.kati:

    “A fotografia vajon nem az idő formalinja.”

    Ezt a mondatot éjszaka átalakítottam:

    A fotográfia vajon nem a formalinba helyezett Idő ?

    (nagy “i” betű) Ezt megtartom ebből a formalin-hülyeségből. 😀

  • timár.kati

    @szazegy: Azért nem ír neked iparterves valami hasonlót, mert neki helyén van az esze és a szíve, tisztában van azzal, hogy ezek mire valók és nem baromságokra pazarolja, mint te. Méghogy bosszú! És méghogy dérision!

    Ilyen szinten a naívkodás sem mentség, de ha mégcsak nem is naívkodsz (le degré zéro de naiveté — és érts két pontot az i-re), akkor annál rosszabb. Ezt fontold meg, kérlek.

    Az idő I-je a tiéd, megtarthatod, senki se akarja tőled elvenni.

  • timár.kati

    már megint nem látszik…

  • iparterves

    A Christie’s Lehman Brothers “emléktárgyakat” is magában foglaló árverését nézem ( tehetem ) a neten.
    Ez az igazi művészet: az európai központjuk londoni megnyításáról 204-ben tudosító kis plakett 23.000 fontért, a corporate sign ( jó, et 3 méter hosszó ) 34.000 fontért ment el.
    Együtt a kettő majd’ 20 millió forintot jelent.
    Emberek, miről beszéltünk itt egyáltalán?

© 2017 Tranzit Hungary Közhasznú Egyeslüet

A tranzit program fő támogatója az Erste Alapítvány