Egy újfajta értelmiségi nomád életmódot keresek…Beszélgetés Oravecz Tímea Anita képzőművésszel

Oravecz Tímea Anita Bécsben, Velencében és Granadában folytatta művészeti tanulmányait, jelenleg az Olafur Eliasson által létrehozott és vezetett Institut für Raumexperimente  mesterdiákja Berlinben. Tanulmányi ösztöndíjak mellett 2004-ben megkapja a velencei Bevilacqua la Masa Alapítvány első díját, majd 2005 -ben műterem-ösztöndíját, 2008-ban DAAD ösztöndíjat kap, majd 2009-ben elnyeri Speyer város Hans-Purrmann díját.


Elvesztegetett idő (III), 2008, hímzett vízum.

 

Zólyom Franciska: Művészeted általában személyes tapasztalataidból építkezik. Társadalmi és kulturális hátteredet, illetve a posztszocialista állapotot vizsgáló munkáid az elmúlt években nagy érdeklődést keltettek. Mi motivált abban, hogy ezekkel a kérdésekkel foglalkozz?

Oravecz Tímea: Munkáim legnagyobb része valóban saját múltamhoz kapcsolódik, személyes élményeimből fakad. Ezen belül két főbb csoportra oszthatók. Egyfelől a kulturális hátteremet szeretném bemutatni. Ennek életkoromnál fogva része az államszocialista korszak is, de a magyar kultúra számomra ennél természetesen sokkal több. Másfelől persze az foglalkoztat, hogy merre tartok, illetve, hogy mi a szerepem a világban, mi szüksége van/lehet a társadalomnak rám, mint művészre.


Kozmopolita, 2009 (háromcsatornás videó-installáció, 6’30”), Zeppelin Museum , Friedrichshafen, (DE) 2010

 

Z.F.: Kívülről nézve pályafutásod töretlenül ível felfelé. Ösztöndíj ösztöndíjat követ és egyre több szakmai elismerést, díjat is kapsz…

O.T.: Hát, a történet azért ennél összetettebb… Először is 5 éven keresztül felvételiztem sikertelenül a budapesti Képzőművészeti Egyetem szobrász tanszékére. Az ötödik elutasítás után megtudtam, hogy még ugyanarra a tanévre lehet jelentkezni a bécsi Universität für Angewandte Kunst-ra. Elsőre felvettek a művészeti szakra. A bonyodalmak igazából itt kezdődtek: egy éléskamra méretű és hőmérsékletű szobát tudtam bérelni és csak 2 év után kaptam tartózkodási engedélyt. Ennyi időbe telt illegális munkákkal összeszednem azt a pénzösszeget, amit kötelezően be kellett mutatni, hogy diákként igazoljam a fedezetet jövedelem nélküli tartózkodásomhoz. Mindeközben túrista státuszom volt, egytemre jártam és dolgoztam és meghatározott időközönként el kellett hagynom az országot. Az egész EU-ból kitilthattak volna, ha mindez kitudódik. A tartózkodási engedéllyel teljesen új lehetőségek nyíltak előttem, így nemsokkal később egy osztrák tanulmányi ösztöndíjjal kerültem Velencébe. És újból kezdetét vette az egész hercehurca… Tulajdonképpen 12 éve próbálok megfelelni Európa különböző országaiban azoknak a követleményeknek, amiknek művészként megfelelni szinte képtelenség: vagy állandó lakcíme, vagy állandó munkahelye nincs az embernek, vagy éppen az a követelmény, hogy ne ott és ne úgy legyen lakcíme, munkahelye stb. Többek között erről szól a Cosmopolitan című munkám is, amiben magyarul, németül és olaszul mesélem el, hogy „papíron“ jelenleg három országban élek egyidejűleg, ami teljesen illegális. S mindez a legális EU-s tartózkodásomhoz szükséges dokumentumok megszerzése miatt alakult így…

Amikor külföldre kerültem, akkor szembesültem először azzal, hogy mennyire keveset tudnak Magyarországról és a többi úgynevezett „keleti blokkhoz“ tartozó országról. Mármint pont arról, hogy egy egységes Kelet-Európa nem létezik és soha nem is léteztett! Hogy ezek az országok különböző származással, nyelvvel, kultúrával, történelmmel bírnak, s hogy az államszocializmus időszakát leszámítva szó sincs egységességről. Hihetetlen, de legutóbb tegnap kérdezte tőlem valaki, hogy Magyarországon is oroszul beszélnek-e az emberek!?

Számomra nagyon fontos volt külföldre menni, hogy megismerjem a világot. Ezzel egyidejűleg szinte kötelezőnek éreztem megőrizni, kihangsúlyozni a saját identitásomat. Hiszen pontosan a másságunkban rejlik az érdekességünk és stabilitásunk. Ha ezt meg tudjuk tenni, akkor képessé válunk a miénktől eltérő idegen kultúrák, más nemzetek és idegen szokások félelem és előítéletek nélküli megismerésére.


Térkép (48,9m2x12hónap), 2005 (fű, 48,9m2-en), Velence ( IT). Performansz a velencei Bevilacqua la Masa műtermeinek átadása alkalmából, a Biennale di Venezia 2005 kísérőeseménye.

Z.F.: Igen, de miként lehet a másságról beszélni úgy, hogy a nézők ne csak és kizárólag saját életminőségbeli fölényüket, illetve az „államszocializmus sivárságát“ ismerjék fel, ha pl. a 4 személynek otthont adó panellakás valószínűtlenül kicsi méretével szembesítik őket?

O.T.: Amikor az újhegyi lakótelepi lakásunk alaprajzát „rajzoltam“ 1:1-ben ollóval a velencei műtermem kertjének a füvére, nem csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy mennyire mások a léptékek, vagy hogy milyen egyszerű környezetből származom. Sokkal inkább ironikus kommentárnak szántam ezt a munkát, ami olyan volt mint egy „váratlanul feltárt panelház romja a műtermenek helyet adó velencei kolostor udvarán “, hiszen addigra már megtapasztaltam, hogy mennyire kevéssé rugalmas, mennyire nem befogadó az a közeg, amibe Velencébe kerültem.

Személyes élményeim – a letelepedési nehézségek, a státuszom bizonytalansága, illegális pénzkeresési módok – érzékennyé tettek a migráció, a társadalmi, politikai, kulturális kirekesztés, megkülönböztetés témáira, az ezekből fakadó különböző szociális problémákra, valamint a beilleszkedés és identitás kérdéseire.

Munkáimban a művészet (vizuális) eszközeivel és a közönséggel folytatott kommunikáción keresztül próbálom tárgyalni ezeket a témákat és problémákat, amelyek megjelenítéséhez talán pont egy művész érzékenysége szükséges. Az emberek figyelmének felkeltésére, az érzékenységük megszólítására törekszem, másszóval egy "szenzibilizálási folyamat" elindítasára, az egymástól való elidegenedés, az elfásultság folyamatainak megállítására, visszafordítására.


Áttetsző terek – haza? 2010. Helyspecifikus installáció, videó, wokshopok és performanszok, Galerie M, Berlin (DE)


Áttetsző terek – haza? 2010. Helyspecifikus installáció, videó, wokshopok és performanszok, Galerie M, Berlin (DE)

A szabadság keresése mindenáron – ez egy olyan állandó a művészetemben, ami már csak a származásom miatt sok politikai témájú munkát szült. Az elmúlt évtizedben egyfolytában a bürokráciával harcoltam az emberi szabadságomért, egyenlőségemért és méltóságomért. Érdekes ellentmondás ez.

Z.F.: Ha belegondolunk, a demokrácia és a bürokrácia két egymással szemben álló fogalom. Míg első esetben az önkormányzatiság elve uralkodik, a másodikban a hatalom gyakorlásának általánosított és automatizált módja érvényesül, egy olyan rendszer, ami aligha képes különbségekre reagálni vagy hiányosságokat kiküszöbölni.

Művészeti tevékenységem egyfajta "csináld magad“- mozgalom, ami arra kérdez rá, hogy "a dolgok rendje és menete miért olyan, amilyen" és hogy "miért hagyjuk szó nélkül, hogy így legyen"? Miért felsőbb erőktől vagy politikusok által alkotott törvényektől várjuk a megoldást?

Van, hogy a közönség aktív résztvételével hozok létre projekteket, így nem kimondottan a szakmai közönséghez, illetve nem csak a szakmai közönséghez szólok. Azt hiszem, nagyon fontos, hogy a közreműködők és a külső szemlélők egyaránt érzik, megélt tapasztalatokra támaszkodom. Ezért fogadják el a kezdeményezéseimet, ez adja a munkáim hitelességét.

Művészi munkám intenzív kutatáson és megfigyelésen alapul, így például a Berlin-Marzahn városrészben megvalósított projektet egy másfél éves előkészítő-folyamat előzte meg. Ennek során többek között arra is ráébredtem, mennyire szűk látókörűek a zömmel bevándorlók által lakott, panelrengetegként elhíresült kerülettel szembeni előítéletek. A vietnámi bevándorlókkal és visszatelepült oroszországi németekkel közös projektben többek között az foglalkoztatott, hogy milyen konkért és fiktív terek jönnek létre a migráció és az interkulturális kapcsolatok által. Érdekes volt számomra az is, hogy ezek a közösségek miként érvényesítik érdekeiket: nem sokkal azután, hogy a város anyagi okokból megszüntette addigi találkozóhelyüket, új helyet kerestek és találtak maguknak. Az élet úgymond erősebb volt, a valós közösségi igények és az önképviselet át tudott törni a közigazgatás korlátain.


Az IsmeretlenségEllenCompany, 2005, installáció, kollektiv performansz, Assab One,  Milan (IT).

Z.F.: Művészetedre jellemző, hogy egyszerű, a környezetedben fellelhető anyagokból dolgozol, és sok esetben a különböző alkalmi munkákért cserébe kapott, vagy szimplán az emberi kapcsolatokból (barátságok, ismeretségek) fakadó segítség teszi lehetővé, hogy projekteket valósíts meg. Nem lehet, hogy a közvetlen cseregazdaság egyre fontosabb alternatíva lesz az emberek tapasztalatától elrugaszkodott piacok logikájával szemben?

O.T.: Az egykori antik kereskedelem távoli kontinensek és idegen kultúrák közötti cserét is jelentett, ami jelentős mértékben befolyásolta a civilizációs folyamatokat. A modern időkben a kereskedelem elveszítette ezt a pozitív tulajdonságát. A nagyüzemekben gyártott termékek olyan gyorsasággal mozognak a világ egyes pontjai között, hogy teljes mértékben elveszítik a származási helyük különlegességének értekeit.

Az elmúlt évek alatt folyton más helyekre kerültem és mindenütt találtam és hagytam magam után rengeteg használati tárgyat. Ez a tapasztalat adta a Controlodesconocido Company (Az IsmeretlenségEllenCompany) alapötletét. Eljátszottam a gondolattal, hogy milyen jó lett volna megtudni, hogy például ki és hogyan ejtette a fekete foltot a kabátomon, amit nap mint nap viselek. Minden kis jelnek megvan az egyéni története, egy fejezet egy ember életéből… Elképzeltem tehát egy használtcikk üzletet, ahol az árucikk céduláján megtalálható az előző tulajdonos fotója és elérhetősége. A projekt célja az volt, hogy létrehozzak egy “piacot”, ahol az “árucikkeken” (a használt tárgyakon) keresztül a figyelem az egyénre és a személyes történetekre helyeződik. Egy utópisztikus, pénz nélkül működő bolt, mely az elgépiesedés és elszemélytelenedés, tehat a globalizmus ellen küzd.

Z.F.: Visszatérve a művész társadalmi szerepének kérdésére, hogyan fogalmaznád meg saját magad számára eddigi tapasztalataid alapján?

O.T.: Mondhatnám, hogy egy olyan újfajta vándor, "értelmiségi nomád" életmódot keresek – ami mentalitásában, komfort, személyi tulajdon és luxus nélküli berendezkedésében közel áll a vándorló népek életformájához. Sokat gondolkozom azon, hogy hogyan lehetne ezt az ősi életformát átültetni a modern időkbe, napjainkba, miközben bizonyos értelemben már igazábol régóta ezen elvek alapján élek.

Szeretnék releváns kérdéseket feltenni, megkérdőjelezni általánosan (sokszor megszokásból) elfogadott nézeteket és dolgokat, elrugaszkodni, megszabadulni bizonyos korlátoktól, szárnyalni, s ha kell, szeretnék élni a művészetnek azzal a képességével, hogy akár a feje tetejére tudja állítani az egész világot…

A szerző az Oktatási és Kulturális Minisztérium Kállai Ernő ösztöndíjasa.

 Vonatkozó linkek:

Minden a személyes döntésen múlik

  • iparterves

    Ettől szép ez az új művészet-eltartó struktúra, hogy benne stipendiumról stipendiumra és díjról díjra lehet jutni.
    Egyetlen kérdés van: a mostani állapotában a német gazdaság mennyit bír majd el mindebből?
    Mert a magyar, láthatólag, semmit.

    Még egy dolog, amit megfontolásra ajánlok: a múzeumi művészet – ez mintha egy újragondolt XIX. századi fogalom lenne, majd megkérdezzük György Péter és Ébli Gábort – a saját keretei között él és marad meg.
    Amint kikerül a “valóságba” – például galériákban, árverésekre – meghal.

    Feloldható ez az ellentmondás? Úgy látom, hogy nem. Vagy csak akkor, hogyha van/lesz olyan gyűjtő, aki a dokumentációk dokumentációnak gyűjtésére adja a fejét.

  • iparterves

    “Mi magunk olyan programokat kívánunk megjeleníteni Nyugat-Európában, amelyek ott másodlagosnak számítanak, mert azt ők jobban csinálják. „Ne mutassák meg nekünk itt Berlinben, hogy hogyan kell videóinstallációt csinálni.” Tehát ne Európában kívánjunk magunknak szekunder szerepeket, inkább Ázsia fele kellene megjeleníteni saját magunkat, továbbá Nyugat-Európából volna helyes értékeket irányítanunk arrafele. “

    Kulturális államtitkárunk nyilatkozatából
    index.hu/kultur/pol/2010/06/11/felulvizsgalna_a_finnugor-elmeletet_a_kulturalis_vezetes/

  • Süvecz Emese

    Én is aggodalommal olvastam ezt a nyilatkozatot az imént…

  • fitful

    @iparterves: Ébli-fan tetszik lenni?

  • Zólyom Franciska

    Nem tudom, érdemes-e csak a művészet szemszögéből nézni a dolgokat. Németországban a migráció és integráció fontos elemei a mindennapi tapasztalatnak és a politikai, társadalmi és kulturális diskurzusnak. Az egyik tartományban nemrég lépett hivatalba az első muszlim miniszter(nő). Ez nemcsak az elmúlt években felerősödő iszlámmal szembeni előítéletek és idegenkedés szempontjából jelentős. A bevándorlók, vendégmunkások Németországban született gyerekei előtt egy egészen más társadalmi perspektíva nyílik.
    Nekem úgy tűnik, hogy a német kulturális politika keresi és támogatja azokat a művészeti munkákat, amik aktuális kérdéseket gondolnak tovább vagy jelenítenek meg. A művészet része annak az “alkotói” folyamatnak, amely megfigyeli és elemzi a jelent és próbálja a megélt igények és realitások alapján alakítani a társadalmi egészet.

  • E. Dávid

    @iparterves:

    Jónapot.

    Aaaah, most már értem miért írta hogy rock-zenekar
    szeretne lenni. . .:)
    Láthatóan ez immár egy valóravált álom ! És bravó.

    Figyeltem, és néha csak ‘iparterves’ -ek voltak a kommenteknél.
    Egyfajta rockzenekar. Mindenki más-más hangszeren játszik:
    a múzeumbővítő-gitár, az építészet-dob, a paradigma-trombita, stb.

    Ez végülis szimpatikus . .

    Jól van?
    Üdvözlet.

  • iparterves

    @E. Dávid: Most citerán játszom, meg a lábammal hegedülök fent a magasban, a kötélen, miközben a halálugrásra készülök, s fejben másodfokú egyenleteket oldok meg.

    Remélem, elégedett.

  • kishawa

    @iparterves: Csak tűnődöm, elolvasta-e az interjút… Nem mintha absztrakt módon nem lehetne egyetérteni az állításaival, de Oravecz Timea mintha arról beszélt volna, hogy éveken át illegális munkákból, illegális lakhelyeken tartotta ébren magában a művészetre való energiáit, amelyeket itthon nem értékeltek (és csak most kezdenek értékelni, egy-két “stipendium és díj” után). Nekem ez valahogy nem hívja logikusan elő a szociál-darwinista piszkálódását.
    A másik: remek dolog, hogy idézőjelbe tette a “valóságot”, ha tényleg azt érti alatta, amit utána dobott.
    Három: szerintem mindenféle gyűjtő van, de ha más nem, vannak közgyűjtemények, banki gyűjtemények, stb. amelyek nem vetik meg az ilyesmit.

  • iparterves

    @kishawa: Szociál-darwinista? Ez jó.
    Piszkálódás? Hát persze.
    A lényeg: az interjút olvastam.
    Maga a művész,én pedig a közeg felől közelítettem, amelyben ez a művészet elfogadást nyer. Mert nyert – a sok szenvedés után. ( Lásd: művészsors )
    A stipendiumokról, talán, azonos a véleményünk.
    Az itthoni art-worldról pedig nincsen véleményem. Van egyáltalán olyan, Kétszáz ember az már az lenne?

  • kishawa

    @iparterves: Stipendium, magyar art-world: stimmt.

  • iparterves

    @kishawa: Ennyi azért nem is kevés.

  • E. Dávid

    Kedves Oravecz Tímea,

    Nagyon érdekes amiket mondasz.
    Érdekes olvasni valakit aki bátran építi az életét egy “másik” világban.
    Mindenesetre 1-2 kérdés:

    Nem gondolod hogy a te nehézkes “adminisztratív” életed oka
    az osztrákok, olaszok, spanyolok a globalizációval szembeni fenntartásaiban rejlik ? Nem hiszed hogy te magad, ott azokban az országokban, egyfajta globalizációs jelenség vagy ?

    Ezt mondod:
    ” . .Ezzel egyidejűleg szinte kötelezőnek éreztem megőrizni, kihangsúlyozni a saját identitásomat. Hiszen pontosan a másságunkban rejlik az érdekességünk és stabilitásunk. Ha ezt meg tudjuk tenni, akkor képessé válunk a miénktől eltérő idegen kultúrák, más nemzetek és idegen szokások félelem és előítéletek nélküli megismerésére.”

    Nem gondolod hogy azok akik ezekben az országokban rád mint “globalizációs jelenségre” tekintenek a saját identitásukat kivánják érvényesiteni ?

    Az hogy a “másságunkban rejlik az érdekességünk és stabilitásunk” ez így talán egy kicsit sematikus, nem hiszed?
    Kétlem hogy a “másság” feltétlenül “érdekességet” jelentene. Minden nem érdekes ami más. És nem hiszem hogy a megismerés elválaszható lenne a szabadságtól.
    _______
    “Egy utópisztikus, pénz nélkül működő bolt, mely az elgépiesedés és elszemélytelenedés, tehát a globalizmus ellen küzd.”

    Nem gondolod -még akkor is ha ez egy művészeti projekt-
    hogy az ingyenesség -jelenség a globalizáció egy újabb, egy eddiginél is elszemélytelenitőbb foka ? Egy újabb állomás a “szabadság-vesztés” felé vezető úton ?
    (ingyenújság, ingyenzene, ingyen műtárgy !!!!!, stb.)

  • O.T.A.

    Egyatalan nem igy gondolom. Az en “adminisztrativ” problemaim oka nem a globalizacio hanem a burokracia es persze fokent a politika.
    A globalizacios folyamat az hogy az egymastol kulonbozo kulturak kozotti ertekek lassankent elmosodnak es letrejon egy egyfajta kulturális uniformizálódás. Nagyon sok munkamban van jelen egy eros identitas tudat es ez az egyetlen dolog ami szerintem egy nemzetet megmenthet a globalizacios folyamatoktol. Ismerni a sajat eredetunket, orizni a hagyomanyainkat, tortenelmunket es a magyar nyelvet. Ragaszkodnunk kell ezekhez az ertekekehez, valamint at is atadni mindezen ertekeket a kovetkezo generaicoknak. Ebben az oktatasnak es a kulturanak rettento nagy szerepe van (vagy lenne) .
    Ugyanakkor a sajat nemzeti ontudat megerositese egyatlan nem zarja ki a mienktol eltro KULTURAK megismereset, ez csak egy pozitiv plusszt jelent meg ezen felul… Mas idegen kulturak beszivargasa meg is erositheti a nemzeti tudatunkat, hiszen igy onmagunkat tudjuk valaki mashoz hasonlitani valami ujjal osszemerni es ily modon jobban tudjuk esteleg ertekelni a sajat egyedisegunket is.

    Termesztesen nem en “globalizalom” ezeket az orszagokat hanem a multinacionalis markak, az amerikai akcio filmek, a filmsztarok, a popsztarok meg a reklamok… En pont ezen folyamatok ellen kuzdok a muveszet adta lehetosegeimmel…vegig azt kerdezem hogy ez miert van igy es hogy miert hagyjuk hogy ez meg az igy legyen… Miert nem vesszuk sajat kezunkbe a dolgoknak az iranyitasat amelyeken igenis tudnank valtoztatni ha nem fogadnank el tenykenyt hogy igy van es kesz. En eppenhogy sok munkamban kritizalom a fogyasztoi tarsadalmat, az eltunket elaraszto de ugyanakkor teljesen haszontalan es ertelmetlen targyak felhamozasat, a gyors meggazdagodas boldogsaggal kecsegteto szappanbuborekjat, a hamis ertekek kergeteset..

    Az orszagok amiket Te felsoroltal a kerdesedben nekem nem csak ures foldrajzi nevek. Mindenhova baratsagok, emberi kapcsolatok sokasaga fuz. Ezen orszagok nem kevesebbek lettek attol hogy en – egy magyar – ott eltem evekig “idegenkent” ahogy te mondod “globalizacios jelensegkent” , hanem remelem hogy sokkal gazdagabbak lettek. Megtudtak rolunk magyarokrol – rajtam keresztul- rengeteg dolgot amire kivancsiak voltak, elcsodalkoztak dolgokon amirol eddig gyer vagy semmilyen tudassal nem rendelkeztek. En is gazdagabb lettem negy idegen nyelvvel, negy nemzet szokasaival es rengeteg pozitiv elmennyel arrol hogy a vilag attol szep hogy ennyire szines es kulonbozo.
    Biztosithatlak hogy egy olyan pozitiv tortenet amibol minden resztvevo eletreszolo elmenyekkel gazdagodva kerult ki!

    Ha megengeded figyelmedbe ajanlanam Konrad Gyorgy egyik idevago irasat a muveszet es a globalizacio kapcsolatarol.
    Udv: Oravecz Timea

  • O.T.A.

    KONRÁD GYÖRGY
    A MŰVÉSZET ÉS A GLOBÁLIS DIALÓGUS.
    A globális szó értéksemleges. Jelenthet jót, rosszat, jelenti mindenféle létező tendencia meghosszabbítását, nagyobb léptéket jelent. Önmagában megérdemli-e a globális a kedvező értékelést? Annyiban igen, hogy kihívást jelent a nemzetállamokkal szemben: emberek a nagy világzsűrihez, a globális közvéleményhez folyamodhattak például az alapvető emberi jogok, egyszerűbben szólva önmaguk védelmében. A globalizáció szóban rejlő jelenséget az teszi kérdésessé, hogy különböző hatalmaskodások kiterjesztését is jelenti. A globális melléknév ilyen főnevek mellett is állhat: diktatúra, hegemónia, cenzúra, vagy akár terror. Mondhatunk éppen úgy globális idiotizmust, mint globális dialógust. Jelenti a globalizáció szó az egész emberi faj veszélyeztetettségét is, hiszen például a föld fölmelegedése semmibe veszi a határokat. Mihelyt közös a veszély, eltörpülnek a határok. A globalizáció jelenti a gondolkodás számára a léptékváltás, a lépték-liftezés szükségességét. Ide-oda kell járnia az elmének a legtágabb és a legszűkebb között. A globalizációnak a rugalmas optikára képes gondolkodás felel meg. A globalizáció az egyes országokban segíti a pluralizmust, és ágensei inkább a mozgékony egyének, mint a nehézkes államok. Több színpadot nyújt az egyéneknek, több kísérletezési lehetőséget és váratlan kapcsolatokat létesíthet, elsősorban nem a kormányok, hanem a személyek eszmecseréjét jelenti. Nagyon sok különös egyéniség juthat egymással érintkezésbe. A technikai hálózat lehetővé teszi, hogy bárki bárkivel bárhol folyamatos kapcsolatba kerüljön. Az emberiség bármely egyede beszélgetőtársam lehet. Lehet, hogy ennek a bennünket meghaladó tervnek – az emberiség összekapcsolódása tervének – a hordozói vagyunk. Mi más lenne a humanizáció, mint az emberiség létrejötte?
    Mit jelent ez? Hogy létrejön a harcon túli dialógus? Hogy az emberek a harc stádiumából a dialógus stádiumába jutnak át? Hogy fenyegetőzés helyett érvelnek? A harmadik millenniumnak nem az a kérdése, hogy kardot vagy atombombát rántva ki igázza le a másikat, mert senki sem igázza le tartósan a másikat, ezek a leigázási kísérletek nem szoktak sikerülni. Okkal remélhetjük, hogy a harc évezrede után jön az érdeklődés, a megnyerés, az üzletkötés, netalán a barátkozás évezrede. A kérdés így szól, ki tetszik jobban a másiknak, a többieknek? Ezek mennyiségileg nem mérhető emberi súlyok. Ennek a megnövekedett világtestnek életfontosságú ideghálózata a globális dialógus. Dialógus abban az értelemben, hogy a beszélőnek az összes többi mindig egy második személy. A gyakori találkozások ráébresztik az embereket, hogy a másik nagyjából hasonló, hogy a másik érthető, és hogy a másik nem olyan, mint az a barátságtalan fantomkép, amely róla költődött. A dialógus annál inkább lehetséges és valószínű, minél kevésbé elvont a beszélők képe egymásról. A dialógus tartamára saját politikai vagy más kliséinket jobb betenni a gardróbba, hogy ne akadályozzák a másik ember megértését. Az emberek és az ő államaik között sok kapcsolat van, de van bennük valamilyen réteg, ameddig az állam hatása nem ér el, és amelynek megvan a maga önállósága. Ennélfogva senki sem igazán az, aminek a zsurnalisztikus képek ábrázolják az ő közösségét. Hogy két tegnapi álellenség ne legyen ellenség, ez még csak elérhető. De hogy megbízható barát legyen? Ehhez sok közös emlék kell. A nemzetek nem nagyon ismerik egymást, még akár az európai unión belül sem. Másrészt az emberek törekednek arra, hogy megtudják, mi van a határon vagy a tengeren túl. Az eredendő kíváncsiság legalább akkora erő, mint a begubódzó félénkség. Mindenki túlmegy azon a területen, ahol honos, az expanzió normális. Homológ intézmények megkeresik egymást, a kollégák felveszik egymással a kapcsolatokat. Ki milyen érdekességgel tud részt venni a konverzációban?
    Európa azzal a kihívással és eséllyel szembesül, hogy egy érintkező civilizációba hozza össze egymással és önmagával Amerikát és Oroszországot, annak érdekében, hogy itt több háború ne lehessen. A huszadik század európai művészete – akár az előző évezredeké az Iliásztól fogva – kénytelen volt szembenézni a háborúval és az erőszakkal, az emberek embertelenségének a szélsőségeivel. Kitűnt, hogy a gonoszság nem a fejletlenek előjoga, és hogy összefér a magas műveltséggel is. Kitűnt hogy a kollektív szentségek és üdvtanok rendkívüli erőszakmennyiséget tudnak gátlásai alól kiszabadítani. Számit tehát, hogy a tanítók mit mondanak a tanítványoknak. Számít, hogy a tanítvány kereshet-e magának tanítót messze vidékről is. Az integritásnak, amely szabad országokban jár az egyénnek, kisugárzó hatása van. Nem lehet nem exportálni más országokba, ahol kereslet van rá. Vonz egyéneket az iszlám országokban és Kínában is, ahol a rendi és a demokratikus viszonyok normái mérkőznek és keverednek. Valószínűleg feszültség és lelki ellentét alakul ki azok között, akik bármilyen tudásukkal, tőkéjükkel, munkájukkal boldogulni tudnak a határon túli, tágabb piacon, a nagyvilágban akár, és azok között, akik csak szűkebb keretek között találják meg vevőiket, híveiket, vagy még ott sem. Már megjelentek a hangos populizmusok, amelyek a sokféleséggel szemben az elzárkózó egyneműséget választják. Akinek nincsen keletje, silányabbnak tartja önmagánál azt, akinek van. Leszólja és meg is rágalmazza, de nem hinném, hogy ez a ressentiment meghatározó lesz. A tanultabbak továbbra is mozgékonyabbak lesznek a világban, ezért a nemzeti begubódzás az államhatárok közé csak ideiglenes vonzerejű javaslat. Lehet, hogy az utókor elődeink házasodását jobb szemmel fogja nézni, mint harcaikat a szomszédok ellen, amelyeknek groteszk emlékét nem fogja bearanyozni a hősiesség pátosza.
    Úgy látszik, egyszerre erősödik az európaiakban a vándorút és a hazatérés igénye. A vágyódás messze földre és aztán haza. Inkább a vándorút és a visszatérés lesz kísértő, nem az emigráció. Ahol lehetett merő jókedvünkben vadidegenekkel mosolyt cserélni, a város, amelynek az egyéniségében barátságosan érezzük magunkat, fogva tartja öntudatunk egyik tartományát, egyik részünkkel odavalósiak lettünk. Odamégy egy másik városba, és eszedbe jut az ottani régi életed. Így emlékezel mindazokra, akik a hely emberei voltak, és akikkel együtt időztél. Mintha fölemelnéd egy csomagmegőrzőben rád váró koffer födelét. Hogy nem voltunk egymáséi mindörökre egy várossal? Hát istenem! Hogyan is lennénk? Múló emlékek vagyunk egymásnak, többnyire elhalt emberek emléke, vagy eltávolodottaké, elhagyatottaké, elfeledetteké, elővarázsoltaké. A városok csöndes elfoglalásához hozzátartozik a csöndes kienyészés belőlük.
    Mit jelent a dialógus? Ha például Oe urral találkoznék most, akivel már volt szerencsém találkozni, az két kolléga találkozása lenne, talán dialógusa, de hogy globális dialógus-e? Hiszen a dialógus személyközi esemény. Két ember között klasszikus esetben. De vajon hány emberrel léptünk érintkezésbe mint szerzők? Minden nyelvtanuló más emberek sokaságát kapcsolhatja be a globális dialógus szövedékébe, amely túlnő minden kemény formán, és állami szervezeten. A globalizáció az egyének mozgásának erőteljes felgyorsulását jelenti. Legalábbis a kulturális elit mozog. A gazdaság is akarja a globalizációt, mert a tőke nem szereti önmaga és a profit útjában a politikai-adminsztratív akadályokat.
    A művészet viszont eleve disszidens, mert az egyes emberi személyiség arányaihoz viszonyítja az objektivációkat, a létesítményeket, és ezért mind az államokra, mind a világcégekre szkeptikusan tekint. A művészek azonban, amennyiben a helyi piacon túlnőnek, amennyiben az ő tudásuknak, mesterségüknek a világpiac jobb esélyeket kínál, érdekeltek a globalizációban, általa a szűkebb piactól és az azon belül ható politikáktól függetleníthetik magukat.
    Ha van globális dialógus, akkor a világ kulturális versenypiaccá válik.
    Vannak személyek és régiók között korrespondenciák, valaki itt, másvalaki ott talál elfogadtatásra. Hogy melyik művészt, hol, miért szeretnek, nem szeretnek, örök témája a hatástanulmányoknak. A lappangó értékek, ha valóban azok, előbukkannak. A világ tele van vadászokkal, horgászokkal, felderítőkkel, akik a rejtett kultúrkincseket feltárják és közvetítik. A globalizáció a legvidítóbb emberi tulajdonság – a kíváncsiság – mindenirányú kiterjedését engedélyezi. De mi ez? Kultúrturizmus? Körülkóstolgatjuk a világot, mint ahogy tettük az expón itt is, ott is egy kis benyomást gyűjtögetve és különös ízű falatkák között torkoskodva?
    Ilyenformán az információ, a művészet és a hirdetés összekeveredik, mert mindenki akar valami szépet mondani magáról, az országok is imázst akarnak, mindenki a legtetszetősebben akar megjelenni a médiumokban. A hirdetés benyeli az avantgárdot, a kreatív tehetségek hatásos klisék kialakításán, dicsérő értékelőítéletek kialakításán munkálkodnak.
    De, hogy mennyiben helyhez kötött a művészet? Végtelenül. Ahhoz a helyhez kötött, ahol vagyunk. Családommal együtt most Piranban vagyok, olaszul Piranoban, a keskeny szlovéniai tengerparton. Látom Piranban az adriai városesztétikát, a volt jugoszláv parti berendezések, kövek, utcák, terek, vendéglők és kávézók hasonlóságát, látom a modor közös, posztszocialista jellegét. Minden, amit látok, hasonló az egész part mentén sok száz kilométeren át, a montenegrói Budvától a szlovéniai Piranig. A délszláv slágerek is ugyanazok, amelyeket az elfojthatatlan zenekarok nagy hangerővel nyújtanak a környezetnek. Ez a közösség természetes, az állami szétszabdaltság nem az. De most már hinniük kell ebben. Ezt már megmozdíthatatlan végzetnek kell tekinteniük. Fortyogni akartak a nemzeti önállításban, majd kifortyogják magukat, és a hab leapad, majd látni fogják, hogy egymásra vannak utalva. Megszokhatnák már, hogy vannak! De folytonosan meg akarnak bizonyosodni arról, hogy vannak, itt vannak, ezeréves keresztény nemzetek, és ilyenként helyük van az európai közösségben.
    Vonulnak a sétányon a lányok, görkorcsolyázva mobiltelefonoznak. A képek a világon mindenütt javasolják, hogy ilyen legyen egy mai lány. Már mindegy, hogy hol. A fiúk a robogóikon a hirdetésekhez hasonlítanak. A hirdetés nevel, és embereszményeket ad. A gyerekek ismerik a nagy világmárkákat, így tájékozódnak globális léptékben. Az áruismeret a korszerű műveltség része, formaismeretet von magával, és segíti az eligazodást, mint a nyelvtudás. Megkönnyíti a tájékozódást a tárgyak nyelvében. Eltűnik a különbség a játékfilm és a leleményes hirdetés között. Az ember olyan lesz, mint amit lát.
    A lokalizmus befelé végtelenül gazdagítható és kutatható. Minden kisváros _ történelemörvény, de a lokalizmus két hibára csábít, a dicsekvésre, és az önsajnálatra. Magamon megfigyeltem, ha sokáig egyhelyben vagyok, akkor megindul a csúszás befelé, vissza a múltba, és már a megsértett kisfiú veszi át szót, az, akit nem sikerült megölni. Ezért az utazás jótékony kúra. Ez a magambasüllyedés végetér, ha arról az egy helyről kimozdulok, ha például egy fehér plasztikasztalnál ülök éjszaka egy tengerparti balkonon. Ha utazom, akkor a múlt összeszűkül, bezáródik, és elébe nyomul a jelen. Az utazás kiemeli az Ént a környezetéből, elvékonyítja, leapasztja. Ahogy kimozdulunk – elbizonytalanodunk. Az autós elvéti a jelzéseket, tudatlanabb, nem ismeri a helyi nyelvet, földrajzi, történelmi ignoranciájába ütközik, izgul, hibákat csinál, kérdezősködik, másokra szorul. Most nem lehet dölyfös, ő kér szívességet. Nem megszálló, hanem utas, ő látja kárát, ha magas lóról beszél a helybeliekkel. Tedd ki magad az útnak és a bizonytalanságnak, vesd le néha a hátadról a házadat. Megcsodálod a világot, amely nem a tiéd, önmagáért van, utad mentén mások vannak otthon, látva a házaikat, műveiket, fogyasztva ételeiket, italaikat, megtanulod becsülni őket. Ma délelőtt egy tengeröbölben egy kávézó asztalánál megtaláltam a helyemet, kávé és ásványvíz mellé kértem valami helyi italt, adtak egy méregzöld gyógyfűpálinkát, a ház főzetét, kiváló volt. Vitorlások mozognak előttem. A nekem megfelelő kávézót vagy kocsmát a világ bármely városában megtalálom. A jegyzetfüzet és a toll elfér a nadrágzsebemben. Nem baj, ha a szépség és a fény derűvel áraszt el.
    Ha az a kérdés, hogy mennyire helyhez kötött a művészet, erre azt felelném, hogy írni mindenhol tudtam, ahol volt asztalom. A fontos hely imaginárius, viszem magammal a fejemben. Ha mindig ott lennék, nyomasztana. A szemem tápanyagát nagyon sok helyen meg tudom találni. A füldugó keltette belső csend a műhelyemet már ötven éve hordozhatóvá teszi, és megbékít a mindenkori környezetemmel, mert odébbállhatok belőle. Mindenütt akad egy udvarias felszolgáló, ha beszélgetni akarnék, találnék társat hozzá, a polgári szokások működnek. Otthon talán védettebb vagyok, nem érzem, hogy egy idő után fizetnem és mennem kell. Ebben meg az a jó, hogy jöhet a következő honfoglalás egy másik asztalnál, egy másik sarokban, hogy másokon állapodhat meg a szemem. Fiatalkoromban eszpresszókban írtam. A bekényelmesedés a saját írószobánkba hátrányokkal is jár. Keressük a megzavarhatatlanságot, de az ajándék többnyire a megzavartatás képében jelentkezik. Vibrálnak a habok, gördülnek a hullámok, a viaszos füldugón is áthatol a hajókürt szava. Bejött az öbölbe egy nagy vitorlás, egy meztelenül napozó nő a fején át a testére bocsát egy bő, fehér ingruhát, és sejtelmesen körülnézve levonul a partra. Lehet, hogy mindazok a helyek, ahol jól vagyunk, az eszmélet könnyű fonalán oda vannak csomózva, mint a luftballonok egy alapvető helyszínhez? Nem szűnik a vita, hogy mi segíti inkább a művészetet, a meggyökerezettség vagy a bolyongás, a nomád továbbhaladás. Ugyanazt a helybenlétet nézhetjük megérkezésnek, de nézhetjük a vándorút ideiglenes megszakításának is. A fiatalos, magabízó lélek azt mondja: az az otthonom, ahol éppen vagyok. A nap is ott süt, ahol ő kegyeskedik lenni. Én már hajlamos vagyok azt hinni, hogy van egy centrális hely, asztal, ágy látvány, amelyből szétágaznak a földön a mozgáspályáink, hogy van a helyeknek rangsora, és hogy a vándorok is megállapodnak valahol. De hogy az ember hol van otthon, és hogy mit jelent számára az otthonosság, hogy keresi-e vagy menekül-e tőle, az a személyes választás kérdése. 
 
 Van aki mindig ugyanarról a városról ír, pedig évtizedeken át máshol tartózkodik. Az otthonosság követelménye normatív szentimentalizmus lenne? Mondhatnánk, hogy bármely helybenlét csak relatív otthonosságot nyújthat, mert a halandóságunk következtében elemien otthontalanok vagyunk. Hiszen le fogunk csúszni erről a földgolyóról a nagy semmibe, avagy – ízlés szerint – a mennyországba, illetőleg a pokolba. Egy illetlen vérrög bármely pillanatban eltüntethet bennünket önérzetes meggyökerezettségünk színhelyéről.
    A művész amúgy is valamivel távolibb és idegenebb a közösségtől és az otthonától a többi embernél, nehezebb belefőzni a Mi nagy egytálételébe. Nem olvad fel olyan könnyen a környezetében, mint a kockacukor a kávéban. A művészben is megvan a közösségérzés – de az éleslátás, vagy a gyanakvó megérzés ellenőrzése alatt. Paradox viszonya van a szülővárosához, távol van tőle, de róla álmodik. Kikapcsolja a tudatából, és egyszercsak ott van. Otthonos idegenség, kettős viszony mindenhez, amit kaptunk, örököltünk, amit a sors ránk mért. Csak a hülye nem ismeri az ambivalenciát, márpedig a művész nem hülye.
    Van mindig elég kliséiparos, aki körülszenteskedi azokat a témákat, amelyek a hatalmonlevőknek, az aktuális uraknak kedvezőek. A legkülönbözőbb világnézetek szószólói élni szoktak a politikai érzelgősség eszközeivel. A világháló globalizálja ezt a szentimentalizmust. Az égi hírtej – reggeleink fekete teje – homogenizálva van.
    Másrészről a kötelező szentimentalizmus hozzátartozik minden lokalizmushoz is. Minden állam igényeli a szimbólumok előtt való tisztelgést, a valódi művészeket viszont ritkán sodorja magával a minden rezsimre jellemző politikai giccs. A kormányok azt remélik, hogy a jelképek körüli ünnepélyekkel szavazati többséghez jutnak. Aki ebből az emelkedettségből kivonja, esetleg gyanússá teszi magát. 
Elég volt kételkedni a legutóbbi légiháború értelmességében, már elvörösödtek az arcok, és jóeszű emberek is heves dühöngésbe törtek ki. Lehetsz ma is disszidens, globális méghozzá. Az ember nem keresi ennek az alkalmát, de rácsapódhat valamilyen egérfogó. A helyesen gondolkodó többségből nem nehéz kiesni. Ha tehát a művész helyhezkötöttsége egyet jelent a bensőséges odatartozás élményén át a lokalista politikai giccsben való részesüléssel, akkor a kérdésre, hogy a művészet helyhezkötött-e, a válasz inkább: nem. De ha a művészet helyhezkötöttsége szerető kötődést jelenthet némely ott lakó emberekhez, helyszínekhez, a dús érzéki valósághoz, ha fürdőzést jelent az anyanyelvben, akkor a válasz igen. Én szeretem Budapestet, vannak, akik nem szeretnek engem, de ugyancsak szeretik Budapestet. Nem rajongunk egymásért, de ha közös zárkában ülnénk, lenne miről beszélgetnünk. Az emlék benne lakik a falakban, a macskakövekben, odamégy és feléled, eltávolodsz és szertefoszlik.
    Egyre többen ismerjük meg a két pólust, a hely szeretetét és a növekvő mobilitást. A bennszülött görbe szemmel nézi az utast, a jövevényt, a vidékit, a szélhordta jöttmentet. A vándor ellenben lesajnálja a röghözkötöttet. Mindig ugyanott élni? Micsoda szerencsétlenség! A helyiek nem lelkesednek a jövevényért, de kíváncsiak rá. Bók, hogy jött, de most már távozzon. A helybeli akarja is, meg nem is az idegent, hívja, befogadja, aztán eltolja és kizárja. Életében egyszer, esetleg kétszer minden nemzeti közösség megőrül. Mindazonáltal nekem tudnak tetszeni a legkülönfélébb helyek. Könnyen beleszeretek egy utcába, egy kocsmába. Jó volt itt, akkor most álljunk odébb. Fizess, azért van lábad, hogy menj.

  • iparterves

    @O.T.A.: Ez nagyon szép, szubjektíve még igaznak is tűnik. De nem ez.
    Egyéni kapcsolatok színtjén talán van érdeklődés, talán azt mondják majd tíz év múlva is, hogy rendesek ezek a amgyarok, kedvesek, értelmesek, mint az O.T.A., de tudásuk, valós ismereteik nincsenek rólunk.
    O.T.A-ról van benyomásuk, történelmünket, szokásainkat, irodalmunkat, hétköznapjainkat azonban nem ismerik. Benyomásaik igy felületesek, s semmit sem gazdagítanak, csak egy múló, de akár fontos benyomástömeg.

    A globalizáció pedig, talán mondanom sem kell, nem egyszerűen az ún. márkák színtján zajlik, ez nagyon leegyszerűsített nézet, hanem a gazdasági rendszerek és a politikai intézményrendszerek egységesítésének szándékával.
    Az még nem globalizáció, hogy a Dove-ot mindenhol árulják.
    Az már a globlizáció jele, ha ugyanazzal a reklámkampánynal kisérik.
    Az az igazi globalizáció, amikor a nemzeti döntési terepet leszűkítve egy nemzetekfeletti intézményrendszer dönt, függetlenül az érintett nemzetek és társadalmaik, gzdaságaik állapotának különbözőségétől.

    De ne felejtsük ki a művészetet sem, amelynek intézményrendszere – és ezáltal a művészet mint olyan is – egyre inkább globalizálódik. Elég, ha a kínai művészet szerepének és jelentőségének növekeésére mutatunk rá ( bár éppen Kína esetében nem szoktunk globalizációról gondolkodni, holott ma talán a legnagyobb globalizáló, gazdasági értelemben feltétlenül, mégha nagy kínai márkákat ne is tudonk méág felsorolni, de mégvettéka az IBM számítógépgyárait, a Volvo-t és így tovább ).

    Nem érdemes tehát leragadni annál az ellenségképet teremtő gondolatnál, amely az ismert világmárkák mindenholi jelenlétében látja a globalizáció lényegét. Ilyen alapon ugyanis a nagy globalizátor a képzőművészetben: Andy Warhol meg Joseph Beuys. Az utóbbit, ugye, nem így gondoljuk el?

  • timár.kati

    Amit iparterves ír a globalizációról, az kiindulási alapnak jó.
    De amit az indentitással kapcsolatban mond iparterves és O.T.A., az nekem nagyon esszencialista, ezért védekező és — áttételesen — egyben kirekesztő is. Szerintem az identitás sokkal kontextuálisabban meghatározott, sokkal kevésbé fix, és sokkal inkább “performatív”. Az egyébként roppant mozgékony globalizációval egy ilyen stabil — már-már merev — identitás-koncepcióval csak akkor lehetne felvenni a versenyt, ha több pénz állna mögötte, de tudjuk, hogy ez nem így van….

  • iparterves

    @timár.kati: Nem tudom, pontosan mit ért “performatív” alatt. A globalizáció mozgékonysága és az identitás viszonylagos változatlansága egymást feltételezőek, dialektikus ( szabad még ezt a szót használni? ) ellentétek.
    Az identitás összetevői közül nem feltétlenül az állampolgárság emelendő ki, inkább a területi hozzátartozás, a kulturális bevésettség, amelyet nagyon korán megszerez magának az ember ( a szülői ház, ha van, adja meg a saját preferenciáival és tiltásaival ).
    Ezen később lehet ugyan módosítani, de az alapok eltörlése lehetetlen.
    Ja, és a megjelenés, amiről nem nagyon beszélünk, de fontos: nos, ez egyértelműen meghatározó.
    A kelet-európaiságunk üvölt rólunk, ezt az identitást nem nagyon lehet elveszíteni. Ennyiben borzasztóan stabilak vagyunk és leszünk is. A Boss öltöny az újgazdagokon úgy áll, mint tehénen agatya. Ha a Deutsche Oper-be megy el, akkor is. Látszik, hgy nem “odavaló”. Ezzel egyelőre nem lehet megbírkózni.

  • iparterves

    Ha a mentalitás és az identitás kapcsolatban áll egymással, s az előbbi lenne az utóbbi, akárcsak részleges performativitása, akkor a fentebb leírtak bőségesen megállják a helyüket.
    Az identitásváltás ugyan, talán, lehetséges, de a mentalitás változása már nem annyira.
    ( Ezen az amerika “think positive” vagy akár “think pink!” javaslatok sem változtatnak, a történelmi tapasztalások és az azokat kezelő magatartásformák/mentalitások a vérünkké váltak, és identitásuk részeivé lettek.
    Ha az identitás-koncepció, amely ebből következően valamilyen módon nemzetkarakterológia formáját is kell hogy öltse, ebből indul ki, akkor a jogbiztonság és az EU polgár-egyenlőség követelménye és lehetősége a mindennapi gyakorlattal konfrontálódva – O.T.A. praxisa is erre mutat – háttérbe szorul a tanult stratégiákkal szemben. Szóval, igen összetett a dolog.
    Arról már nem is szívesen szólnék, hogy nemcsak a magyar identitás megőrzése a fontos, hanem olyan helyeken, ahol a gyorsan mozgó magyar kapitál is megjelenik, mint pl. Horvátországban, a helyiek identitása a magyar globalizmus ellen irányul.
    A magyar identitás tehát egyszerre globalizmus-ellenes mozzanatokat tartalmazó globalista szemlélettel is társulhat. Összetett a dolog, na. )

  • timár.kati

    @iparterves: Azzal egyetértek, hogy ez az egész identitás-dolog nagyon összetett, ahogy ön is írja.
    A dialektikával sincs bajom, sőt! Kifejezettem kedvelem.
    Viszont én az identitás kérdését sokkal inkább a szubjektum szempontjából nézem, nem pedig a “befogadó közegéből”. Illetve, sokkal kevésbé tartom stabilnak és fixnek, mint ön. Szerintem nagyon sok dolog hat rá folyamatosan és nem vagyok abban se biztos, hogy létezik az az “alap”, amiről ön beszél. Szerintem folyamatok vannak inkább és nem végletek, pólusok, hanem finom átmenetek és viszonylatok.
    “Performatív” alatt valami olyasmit értek, amiről a beszédaktus-elméletben beszélnek, hogy magának a dolognak a kimondása vagy egy adott cselekedetnek a “performálása” révén jön létre jelen esetben az identitás adott eleme. Mint a házasság, ami pusztán egy mondat kimondása (performálása) révén jön létre (vagy akár szűnik meg)…

  • E. Dávid

    @timár.kati:

    “Az egyébként roppant mozgékony globalizációval egy ilyen
    stabil — már-már merev — identitás-koncepcióval csak akkor
    lehetne felvenni a versenyt, ha több pénz állna mögötte, de tudjuk,
    hogy ez nem így van….”

    ezt így kell értenem ?

    Az egyébként roppant mozgékony globalizációval SZEMBEN egy ilyen
    stabil — már-már merev — identitás-koncepcióval csak akkor lehetne
    felvenni a versenyt, ha több pénz állna mögötte, de tudjuk,
    hogy ez nem így van….

    Ha igen, akkor egyáltalán nem hiszem hogy ez pénz kérdése lenne.
    Valószínűbb hogy egy európai értelemben vett kozmopolitizmusé
    mindenképpen.

    Ami persze nem az internet horizontalitását jelenti . . ahogy arról itt
    feljebb Konrád hervadtan írogat…
    Azaz egy határozottan épített “én” tökéletesen performatív lehet
    ebben a világban. (Sőt csakis egy ilyen lehet performatív.)
    Mindenki más csak “szenvedő alany” lesz vagy lehet.

    A “magyar identitás” ennek lehet EGYIK komponense (de legtöbb esetben
    ez egy akadály).
    Mindez csakis a Nyugatra (Occident) vonatkozik.

  • iparterves

    @timár.kati:
    KCGY magyarításában ezek szerint kénytelen leszek elolvasni a beszéd-aktus-elmélet összefoglalásait. Addig csak bután hallgatok.

    Ami példáját, a házasságot illeti, az, úgy hiszem, az Ön részéről nem egy igazán átélt példa. A házasság ugyanis nem egy szóval jön létre és szűnik meg. Itt ha már valamit, akkor a folyamatesztétika vívmányait használhatja.

    A házasság ugyanis szó nélkül is el tud rohadni, s szó nélkül is meg tud szűnni ( kivéve, ha a jogi értelemben vett szavakra helyezi a hangsúlyt, bár az is több szó, mert a vagyoni kérdésekben is kell döntenie ). Ugyanez az ellenkező oldalról is igaz: milliom szó kell ahhoz, hogy legyen és bevégződjön.

    Amikor a kimondásra helyezi a hangsúlyt, az identitás szóbeli vagy tetteken keresztül való megformálására, akkor számolnia kell azzal is, hogy a kimondás kommunikáció, s mint ilyen nem egyszerűen önkifejezés, hanem a környezethez való idomulás ( legyen finomabban: megfelelésvágy ) megnyilvánulása is.

    A kimondás aktusa vagy gesztusa így már preformáltan jön létre, a befogadói közeg ismerete vagy feltételezettsége okán. Mert ehy angol közegben nem úgy jeleníti meg a magyar identitását ( vagy európai önaznosságtudatát ), hogy vele és általa élesen rávilágít a szigetlakók és a kontinensbeliek közötti sokféle különbségre ( pedig ezáltal tudná igazán megvilágítani, ki maga ), hanem kénytelen-kelletlen figyelembe veszi a befogadója feltételezett befogadói horizontjainak tágasságát-szűkösségét.

    Ezzel, szerintem, szoros, igen szoros összefüggésben van a ránk hagyományozódott identitás és mentalitásbeli struktúrák kérdése. Nem hinném, hogy valódi vita tárgya lehetne az, hogy rendelkezünk öröklött tulajdonságokkal és olyan ismeretanyaggal, amelyet legképlékenyebb és befogadásra legkészebb korunkban a környezetünktől kaptunk, vettünk át. Viselkedésmintákról is beszélhetünk, előítéletekről.

    Ezeket nem lehet és nem is szabad figyelmen kívűl hagynunk.

    Amiről Ön beszél, az egy független, magát a mi helyzetünktől eloldó, más valóságban helyet kereső ember ( azok csoportjai ) igazodási szándékainak megfelelő és a szüntelen önreflexivitásban élő, anélkül önmagát elképzelni nem tudó individuum szemléletmódja.

    Aki szeretne ún. européernek látszani. Szabolcsi ezt kozmopolitának fordítja le, (szándékosan ?) figyelmen kívűl hagyva e fogalom negatív jelentéstartományát. S igazolva azt is, hogy az az önmegformálás nem performatív, hanem preformatív jelenség is.

    De: azt is számba kell vennie, hogy nem mindenki hajlamos az önreflexivitásra, s ha ez az ellenőrzés kimarad, akkor egyszerűen nincs más, csak a száraz és nagyon merev struktúra, amelyet a mindennapi történések alakítottak ki. Ilyenek vagyunk többen.

    Hogy mi a viszony az önreflexív kisebbség és a zárt struktúrájú többség között? Azt világosan demonstrálják az etnikai zavargások, egy szerb-horvát háború, a párizsi villongások, a neonácik és a szemellenzők ókonzervatív muszlimok megjelenése.

    A történetfilozófiai dimenziókat most nem is említeném, mert már túl sokat írtam, amiért elnézést kérek.

  • E. Dávid

    @iparterves:

    Miért lenne a “kozmopolita” szó negatív ?
    Ezt nem értem.

  • iparterves

    @E. Dávid: Kedves Szabolcsi! Hol él? Ugye nem Közép-Európában? Ugye sohasem olvasott még semmit a húszas-harmincas évekből?
    Ugye még nem hallott az urbánus-népies vitáról és annak mai visszhangjáról?
    Ugye jó dolog mindenen kívül lenni és úgy tenni, mintha a világ lenne teljesen hülye?
    ( Nem akarok több kérdést feltenni egy olyan, súlyosan deformálódott személyiségnek, mint EDSZJ. Szomorúan konstatálom, hogy eddigi tapasztalataimat megerősíti jelen kommentje: vagy naiv, vagy hülye, vagy provokatőr. Ez utóbbi kizárása esetén marad az előző kettő, amihez nagyfokú műveletlenség járul. Jó, beismerem, én a nemzetközi fotószakirodalmat nem ismerem. )

  • E. Dávid

    @iparterves:

    Nem hinném hogy el kellenne hallgatnom egy szót mert ahhoz
    negativ konnotációkat kapcsoltak a hülyék.
    (Nagyon jól tudom hogy miről beszél, de azért ez nem ok hogy ne használjam ezt a szót, bébi ! ! ! ! !. . . )
    Én ugyanabban az országban élek mint ön.

    Miért emlékeztet mindig arra hogy műveletlen vagyok ?
    Legyen egy kicsit elnézőbb.
    (És mi ez a fotóirodalom ? Valakivel összetéveszt.)

    (Az viszont meglepett hogy ön nem reagált a Konrád írásra ami tökéletesen politiquement correct. Ha nem ajánlja OTA akkor nem olvasom végig mert már a negyedik (4)
    mondatnál megállok.)

  • iparterves

    @E. Dávid:
    A “bébi” szó használata és a mondatai szerkezete, Sazbolcsi, Szabolcsivá teszik.
    Nem kell elhallgatnia semmit, de úgy tennie, mintha nem tudná ( bár állítása szerint: tudja ), mi a szó értelme, értelmetlenné teszi a kommunikációt.
    A műveletlenségére azért vagyok kénytelen emlékeztetni, mert műveletlen. Nem lehetek elnéző, ezt megérti, ugye?
    ( Mivel Szabolcsihoz van szerencsém, aki photo expert, ezért mertem e célzást megereszteni. )

  • timár.kati

    @E. Dávid: Igen, én is arra gondoltam, hogy SZEMBEN. Amikor ezt írtam, akkor felrémlett bennem egy kép, hogy k..va sok pénzt öl valaki abba, hogy hogy a matyó-kazah identitást abszolutizálja és ezt propagálja a lehető legtöbb eszközzel és legszélesebb módon, amivel talán (???????) elérhetné, hogy ez szembe menjen a “globalizációval”. (Hogyan????? — nem tudom) Hogy erre honnan lehetne pénzt szerezni, azt már nem tudom…

    Még abban sem vagyok biztos, hogy én az én identitás-koncepciómat a kozmopolitizmus fogalmával illetném (a szóval egyébként önmagában nincs bajom), mert itt nem pusztán nemzetekhez köthető dolgokról van szerintem szó, hanem az identitásnak sokkal több rétegéről.

  • timár.kati

    @iparterves: A KCGY-féle összefoglalást nem ismerem, de az “eredeti” Austint olvastam régebben, ami magyarul is emgjelent (megnéztem, Pléh Csaba fordításában). Az egy külön posztot érdemelne egy másik blogban, hogy miért pont a KCGY, illetve a Pléh ugrott erre rá anno és hogy hogyan applikálták esetleg.
    Azzal persze nem vitatkozom, hogy a házasság egy bonyolult viszony, melynek a létrejöttéhez és a megszűnéséhez vezető út is egy folyamat (amit én annyira kedvelek). Az Austin “mindössze” azt állítja, hogy jogi értelemben a házasság a performatív beszédaktus használata, azaz a megfelelő mondat kimondása révén jön létre. Szembeállítja más típusú megnyilatkozásokkal, ahol pl. a leírás a megnyilatkozás funkciója. Austin persze hivatkozik más performatív beszédaktusokra is, de mindegyikükben az a közös, hogy a megfelelő mondat kimondása tesz egy adott eseményt megtörténtté, nem pedig egy cselekvés elvégzése. Pl. Ha azt mondom, hogy “felszelem ezt a kenyeret”, attól még a kenyér nem lesz felszeletelve, és fordítva, nem kell kimondanom ahhoz, hogy fel is legyen szeletelve. Házasságot pedig csak úgy köthetek, ha kijelentem, és ezzel a kijelentéssel kötöm egyben meg. A többi sajnos történelem….:-)

    Egy ideje figyelem a hozzászólásait és nagyon inspirálóaknak tartom őket a magam számára. Nagyon gyakran előfordul, hogy két, egymást követő mondatából az egyikkel teljesen egyet tudok érteni, míg a másikkal vitatkoznék. Most nehéz lenne itt szétszálazni a dolgot, de azzal együtt, hogy a “performatív-preformatív” szójáték nagyon szellemes, mégis azt gondolom, hogy nagyobb súllyal nyom a latba az előbbi az utóbbi rovására.

  • iparterves

    @timár.kati:

    A kozmopolitizmussal önmagában még nem lenne baj, de ha nem akar tudomást venni arról, hogy a kifejezéshez nálunk milyen típusú képzetek és jelentések társulnak ( kissé hektikus módon ezt próbáltam SzabolcsinED-nek kifejteni, mert ő még az értetlen is adta ), akkor nemcsak téren és időn helyezi kívűl magát, hanem úgy tesz, mintha egy nem létező történeti kontextusból is kilépni. Miközben nagyon is benne marad.

    KCGY angolos és talán ebből írta a kandidátusiját ( a nagydoktorijának el nem fogadásáról a honlapján lehet tájékozódni, roppant tanulságos eset ).
    A kimondás gesztusa lehet megerősítés, de félrevezetés is ( a “felszeletelt kenyér”-rel kapcsolatos gondolatsort követve ).

    Az austini felvetés a legősibb filozófiai probléma egyfajta nyelvfilozófiai megközelítése, de új megoldást azért nem kínál. ( Utánaolvasok azért az elméletnek. )

    A sokrétű ( személyes, nemi – megjegyezném, tudván, hogy ez érdekli, számomra a gender-probléma nem igazán jelent érdemi problémát ) identitás-kérdés is megközelíthető a kimondás-félrevezetés-elhallgatás háromszögéből, amelyet a felnagyítás és az önbecsapás tudna színesíteni.

    Újfent utalnom kell arra, hogy az identitás meghatározó tényezői egyfelől biológiaiak ( nem kizárólag a nemi identitásra, hanem a születés helyére gondolok ), másfelől a szocializálás során kerülnek az emberhez/be. Ez, azt hiszem, pszichológiai és szociológiai, még ne adj’ isten: kulturantropológiai közhely.

    ( A házasság tematikát itt folytathatnám, de nem teszem. Mindenki okuljon saját kárából. )

    Szíves visszaigazolása jól esik és köszönöm. Igyekszem majd megfelelni a bizalomnak.

  • E. Dávid

    @iparterves:

    Jónapot,

    Látom frissen ébredt :).
    A “vita” ekkörül a szó körül egy kicsit nyugtalanító, nem gondolja ?

    Aki ezt a szót használja az “provokátor, naív vagy hülye “. .
    Mivel én használtam, tehát ezek a lehetőségeim vannak.
    Elintézné hogy lehessek a három egyidejűleg ?
    (Ez olyan mint a három a magyar igazság 🙂
    Hozzátenne egy negyediket is hogy egy kicsit internacionalizáljuk ezt az egészet ? 😀

    Mindenesetre amit ez a szó jelent az nekem
    tökéletesen pozitív, sőt .

    Elhatároztam hogy mától a a tranzitra úgy tekintek mintha az egy bár lenne. Tranzit Bar. Természetesen backroom-mal…

    A backroom-ban a vendégek mindig önszántukból és
    többnyire anonimitásban vannak jelen.

    Tegnap este gondoltam hogy ön bizonyára ebben a Tranzit bárban (és persze a backroom-ban) dolgozik.

    Reggel, nyilván, mint handy man. Aztan dél körül elökészíti a mindazt amit késő estétől hajnalig fogyasztanak majd a “résztvevők” :).
    És csak félórára távozik majd el, általában koradélután, amikor megveszi azokat az vadonatúj elemeket a zseblámpába amivel majd később, a sötét backroom-ban, belevilágít az arcokba hogy lássa ki kicsoda.:D
    Ez a psychiatria egy újabb fejezete lesz majd: az “iparterves-obszesszió”.
    Ki kivel, mikor, hogyan és milyen pozicióban, milyen szerepben és milyen sikolyokkal a tranzit backroom-ban. . .
    Ha akarja a sikolyokat részletezhetem :)…

    Hogy egy kicsit visszatekintsek a múltba, gondolkodom vajon milyen szerepben lehetett ön akkor amikor a Tranzit Bar – és egyáltalan a “bár”, mint találkozóhely – sok-sok évszázadon át úgy létezett mint egy esti tábortűz, vagy örömtűz amit körülvettek azok akik ittak, beszélgettek, táncoltak, énekeltek ismerkedtek hogy aztán késöbb eltűnjenek az éjszakaban.
    Akkor is lehetett backroom, nem ? Nyilván a természet…

    Egy biztos hogy ebben a Tranzit backroom-ban mindenki álarcot hord, néha többet is. Ez jó.
    Mindez alól ön kivétel. Önről pontosan lehet tudni hogy kicsoda.. A zseblámpás Nyilvánosné szül. Titkos Ilona. :DDD
    Egy olyan zseblámpás aki a világért sem szalasztja el hogy a saját arcába is világítson.

    Olvasott már érdekeset az “éjszakáról” ? Vagy gondolt már arra hogy leírja az “éjszakat” ?
    Nem egyszerű ! Annyi minden történik vagy történhet.
    Sodródunk egyik ismeröstől a másik idegenig, közben ivás, szivás, dumálás, zene, hangoskodás (ha akarja a többit is részletezem).
    Minden speed. Egy százszorosan felgyorsított nappal.
    Aztán ez elillan és a reggel szar és alig emlékszünk valamire.
    De ez a “semmi-szerű” azért vonzó, mert este újrakezdjük.:)

    Most még komolyabban. Mi az istent csináljak hogy ne legyek olyan műveletlen ? Segítsen.
    Bármit elolvasok, hallgatok, nézek, csak mondania kell.

  • iparterves

    @E. Dávid:

    Szabolcsi, Szabolcsi…ez nagyon fájdalmas önfeltárulkozás volt. Bizots ez magánál a pszichológiai öngyógyítás módja.
    rendben.

    Minősítésem kissé elüt a nagyon cool szövegének stilárisan oly egységes sövetétől, de maga tudja.

    Írjon, gyógyuljon.

  • iparterves

    sövete-szövete – bocs.
    bizots-biztos-bocs

  • timár.kati

    @iparterves: Én a kettejük között zajló kozmopolitizmus-vitában szeretnék egy harmadik álláspontot képviselni, ami hozzám közelebb áll. Mindezt azért, mert egyrészt persze vannak ezek az “elhasznált”, negatív konnotációjú szavak/kifejezések (ide kívánkozik akkor a “harmadik út” is), amiket az ember szinte már nem is mer kimondani, mert azzal magát poziciónálja de izibe’, még mielőtt kifejtette volna a mondanivalóját. A másik oldalon áll ezzel szemben az az álláspont, hogy igen is, lehet újra- vagy át-kontextualizálni a kifejezéseket, megszabadítani vagy megtisztítani őket a rájuk tapadt negatívumoktól. Nemrég olvastam arról, hogy Brechtnek is ez volt a szándéka a “realizmus”-sal. Erről nekem eszembe jutott persze Derrida és most itt ez azért is érdekes, mert az előbb megnéztem KCGY honlapját és láttam, hogy nemcsak nagy szerepe volt KCGY-nek Derrida magyaro-i látogatásában, de foglalkozott is a témával erősen…. Talán nem véletlenül, mert ebben az összefüggésben nekem ez a “tisztító-prodzsekt” egybevág Austinnal, akinek a tevékenységét én többek között a korabeli nyelvfilozófiai állapotokra való reakcióként is értékelem, azok egyfajta “kitisztítása”-ként… Szóval, Austin referencia-pont, de nem abszolút értelemben… 🙂

    Azt írja: “A sokrétű ( személyes, nemi – megjegyezném, tudván, hogy ez érdekli, számomra a gender-probléma nem igazán jelent érdemi problémát ) identitás-kérdés is megközelíthető a kimondás-félrevezetés-elhallgatás háromszögéből, amelyet a felnagyítás és az önbecsapás tudna színesíteni.” Ezzel megint csak nem tudok vitatkozni, csak annyit tennék hozzá, hogy Austin is kiemeli, hogy épp a performatív beszédaktusok viszonylatában az kijelentés igazsága vagy hamissága nem feltehető kérdés. Emiatt is tűnik nekem úgy, hogy amit ön mond és amit én mondok, azok talán inkább kiegészítik egymást, más aspektusból közelítik meg az identitás kérdését. Vagy rosszul látom?

    Attól most viszont tartózkodnék, hogy kifejtsem (és argumentáljam), hogy én mit is gondolok magáról a házasságról, Austintól függetlenül. :-))) Majd talán egyszer lesz itt egy poszt, aminek a kapcsán alkalom nyílik erre is. 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:

    Tökéletesen egyetértek azzal, hogy egy adott szó avgy fogalom jelentését ( jelentéstartományát, jelentésének érvényességét ) meg lehet változtatni.

    A szót-fogalmat is, függően atól, milyen nyelvi-történeti és személyes tapasztalataink vannak a világról és benne a szó-fogalom által lefedett valóságrészről, másként és másként értékelhetjük, s számomra más jelenetéstartományt bonthat ki egy adot szó, mint Önnél.

    Az adott szó, a kozmopolitizmus ( amelyhez aztán teljes joggal rendelte a “harmadik út” fogalmát ) azonban súlyosan jelentésterhelt fogalom, amelynek megtisztítása éppenséggel nem most zajlik, hanem az újrakontextualizálásával az új történeti térben azt az “eredeti” jelentéstartományát kezdi visszanyerni ( mindenféle átkódolt jelentésárnyalatokkal együtt ), amelyet a történelmünkben vagy 70-80 éve a “magáévá tett”.

    Nagyon szép, mondhatnám igazi voluntarista tett lenne, ha a kijelentés, a megmondás ( ez nyilván a valódi jelentés kimondása lenne ) megtisztítaná a fogalmat, de ez legfeljebb egy hosszabb történelmi folyamat eredménye lehet, amelyben a maga kimondása egy elem.

    De SzabolcsiED “nem értem”-je csak értelmetlen, a fogalom tényleges konnotációjától való “távolságtartásként” lenne a legpozitívann értelmeben is értelmezhető.

    De, s ez kiderült a korrespondenciánkból, nem erről a tényleg kedvező kimenetelű eseményről van szó, ahnem a valóság elutasításáról, megtagadásáról, az azzal szembeni értetlenségről.

    Ez az, amit voluntarizmusnak hívnak.

  • timár.kati

    @iparterves: Örülök, hogy a “harmadik út” említését értékelte, mert erről eszembe jutott az a számomra egyszerre vicces és egyszerre hervasztó tény, hogy a Tony Blair által átvett Giddens-i ideológiát is szokás “harmadik út”-ként aposztrofálni, ami legkevésbé se tekinthető voluntarista tettnek 🙂 vagy igen? 🙂

    Nem akarom vitapartnerét saját maga helyett megvédeni (majd ő megteszi, ha úgy gondolja és különben se kért meg rá), de azért az a voluntarizmus-definíció, amit ön rá alkalmaz, felfogható egyfajta avant-gardista, utópista gesztusként is. Az értetlenséget állítja szembe az értelmetlenséggel — hogy kísérletezzek én is egy bon-mot-val…

    Most tűnik csak fel, hogy ez a “korrespondencia” szó az ön által épített kontextusban mennyire kétértelművé/kétélűvé válik. Önkéntelenül?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Látja, a Giddensi- “harmadik út” ebben az összefüggésben eszembe sem jutott. Talán azért, mert a kozmopolitizmus mellé – ahogy én értem ezt a szót – nem illik.

    Szabolcsi – és itt akár bejöhetne egy másik Szabolcsi, aki nem Judit, viszont Miklós – nem avantgárd, nem ám. Ő “cool”, laza, minden értelemben.

    Inkább látom egy Tom Wolfe-paródiának ( utánzatnak nagyon gyengusz ), mintsem egy önmagán és a világon rágódó, megváltásban “utazó” avantgárdnak.

    A bon-mot jó, de nem fedi Szabolcsi akaratát és teljesítményét.
    A korrespondencia pedig nem kétértelmű akart lenni, hanem a réies szó használatával inkább erős távolságtartásomat akartam grammatikailag is kifejezésre juttatnom.

  • timár.kati

    @iparterves: A “harmadik út” a kozmopolitizmussal nekem is csak a jelentés-tisztító prodzsekt miatt jött itt össze. De az asszociációk lánca, látom, beindult, mert önnek meg előjött Szabolcsi Miklós, akire, bevallom, én már nagyon régóta nem gondolok (leszámítva egy pár évvel ezelőtti pár percet). Ez is érdekes téma lehetne, megnézni, hogy milyen SZM mai és elmúlt évekbeli, ’89 utáni recepciója — de ezt most hagyom (főleg azért, mert ez az én érdeklődésem szempontjából meglehetősen periferiális táma).

    Mielőtt leül a komment-váltásáunk, kéne találnunk egy témát, amin vitakozhatunk 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:

    Lesz majd még téma…

    Szabolcsi Miklósról ma nem illik beszélni, hiszen olyan régimódi és komcsi is volt.

    Avantgárd ügyben azonban megkerülhetetlen volt, mint olyan ideológus vagy ideológikus figura, aki megfelelő tekintély és tudás (!) birtokában kifejezetten elfogadó volt. A neoavantgárddal is.

    Mivel közöttünk jó sok év van, s ha egy egészen picinyég is, de nekem volt még szerencsém találkozhatni SZM-mel, hát másként gondolok rá ( ha gondolok, és olykor gondolok, mert mintha hasonló problémák is feltünnének, amelyek ők is – meg anno, sokkal, de sokkal alacsonyabb szinten és színvonalon, engem is foglalkoztattak ).

  • E. Dávid

    @iparterves:

    Csak részletekben válaszolok önnek.
    Ismét felületesen olvasott. . .

    “Azaz egy határozottan épített “én” tökéletesen performatív lehet ebben a világban. (Sőt csakis egy ilyen lehet performatív.)”

    “a határozottan épített “én”
    esetében az “épített” múltidőben van.

    (Természetesen az “én” folyamatosan “épül”
    (még az ön esetében is :))
    de itt a jelenben vagyunk
    tehát ebben az esetben a “performatív” tökéletesen pontos.
    Különösen a “lehet” szóval amely a jövőbe mutat.

    Itt a “performatív” a jelenben való cselekvéskészséget, hatékonysagot, a cselekvésképességet jelenti.
    (Az ön szavai szerint soha nem lehetünk performatívak
    ti. az én folyamatosan épül.)

    Ezt irta ön: “Aki szeretne ún. européernek látszani.
    Szabolcsi ezt kozmopolitának fordítja le, (szándékosan ?) figyelmen kívül hagyva e fogalom negatív jelentéstartományát.
    S igazolva azt is, hogy az az önmegformálás nem performatív, hanem preformatív jelenség is.”

    Ha majd erre válaszol ne legyen unalmas, jó !

  • timár.kati

    @iparterves: Hát, én nem hiszek a “régimódiságban”, meg a “komcsizásban” — ha ezt el akarom dönteni, akkor fogom és elolvasom. Aztán ebből leszűröm, hogy mit gondolok róla.

    Ha férfi lennék, akkor azt mondanám, hogy a korral való érvelése övön aluli 🙂 így csak azt mondom, hogy érvnek nem eléggé igényes önhöz mérve 🙂 Egyébként meg sajnos valószínűleg a dolog nem is így áll — valószínűleg közel sincs köztünk annyi év, mint amennyit ön feltételez 🙂 Én azt hiszem, csak azért gondolok SZM-ra másképp mint ön, mert intellektuális okokból, illetve időhiány miatt sose tudtam a magyar avantgarde-dal kellő mélységben foglalkozni.

    Megpróbálok belenézni a privatizációs témába, hátha hozzá tudok valamit szólni….

  • iparterves

    @timár.kati:

    A kor, a generációs elhelyeződés fontos.
    Abban azért igaza van, hgy olyan sok nincs közöttünk korban.
    Ami Szabolcsi Miklóst illeti: gondolja el, hogy a forráshiányos nyolcvanas évek elején ( amikor az ELTÉ-re járt ), milyen munkákat lehetett elérni egyáltalán, s milyen tanulmányokat magyar nyelven az avantgárdról.
    S ami volt, például a sokak által támadott Hegyi-féle avantgard-neo/posztavantgárd teória, az messze nem volt kielégítő.
    Ha szigorúan a képzőművészetre és a hazai irodalomra gondolok, akkor az egyszem Művészet mellett ott volt a nagy semmi. ( Gondoljon a Fajó-Hegyi vitára, micsoda “pezsgés” volt az.)
    A generációs elhelyezkedést az olyan csoportok prezentálták, mint a Rabinext ( kár, hogy megszűnt a galériájuk, én bírtam ).
    Nos, egyszóval: Szabolcsi Miklós, még annak is, aki nem kedvelte, ott és akkor megkerülhetetlen volt.
    Szerintem egyébiránt fontos munkát végzett ( bár egész pályafutását és annak kacskaringóit nem ismerem ).
    Ugyanígy – most olvastam a Rejtőzködő legendárium cimú interjúkötetet – Pándi Pál szerepe is újragondolható, különösen, mint kritika szerkesztőé.
    De az új események rátelepülnek a még fel nem dolgozott korábbiakra, és a rejtett vagy nagyon is kitapintható, észrevehető kapcsolatokat, összefüggéseket, folyamatosságokat eltakarják.
    A mai, általam nem igazán kedvelt ifjú titánok poszt-poszt-posztkonceptuális, immateriális működése és kritikai attitűdje például terlejesen megérthetetlen, ha csak a nyugati műelméleti fogalmak rendszerébe ágyazódott fogalmakkal kiséreljük meg leírni őket.
    Ahogy lehetetlen csak a saját maguk megteremtette időszeletbe vizsgáljuk a műveiket.
    Ha ugyanis így tennénk, akkor teljesen kiiktatnánk azt a művészetszociológiai dimenziót, ami az ún. magyar művészet megítéléséhez ( művészettörténészeknél: megteremtéséhez ) kell.
    ( Huh, ez hosszú volt.)

  • iparterves

    @E. Dávid: Sajna, én dögunalmas vagyok.

    Álláspontja számomra azemberi cselekvések szilánkokra töröttségét és soha meg nem lelhető egységét mutatja.
    Most kijelentek valamit, de annak sem a múltban, sem a jövőben nincsen jelentősége, szerepe és értelme.
    Nekem és nálam ez nem így működik.
    Az élet folyamat, amely a múltba ágyazódik és a jövőben folytatódik ( ha egyáltalán ). A pillanat benne a legmúlandóbb.
    Mire ezt leírtam, már a múlté.
    Ez azonban – a gyengébbek – az Ön – kedvéért – nem azt jelenti, hogy az adott pillanatban, ami már elmúlt, nem formálhattam bármit, ideértve a saját identitásomat.
    De ez a formálás nem egy minden mástól elkülönült gesztusom, hanem akár dialektikus ellentmondás révén is, “belesimul” abba, amit addig tettem, ami a személyiségem és a személyiségemről már levált, tárgyiasult cselekedeteim sora volt.
    Mire

  • timár.kati

    @iparterves: Már megint sikerült egy részletgazdag kommenttel megörvendeztetnie így péntek délelőtt, köszönöm.

    Kicsit homályosan fogalmaztam talán Szabolcsi (Miklós) kapcsán. Abban igaza van teljesen, hogy a 80-as évek forráshiányos kor volt és emiatt nekem akkoriban feltűnt Szabolcsi neve és munkássága. Hogy mégis miért nem jutottam ahhoz, hogy elolvassam, az — mint említettem — összetett dolog. Megpróbálok néhány okot megemlíteni ebből, természetesen nem fontossági sorrendben. Az egyik talán roppant nagyképűnek tűnik, de nekem akkor ez teljesen rendjénvaló és természetes volt, ez volt a kis életem. 1977-ben, elsős gimnazista koromban az egyik tanárunk olyan, a konceptuális művészetről szóló, angol nyelvű ismeretterjesztő könyveket olvastatott velünk, amikhez vagy általa, vagy a Szépműv. Múzeum könyvtárában fértünk hozzá (ahova egy ismerőse révén beengedtek minket). Az egyik nekem is megvan, de most kardomba dőlök, mert nem találom sehol :-((( Akkoriban egy nagy német kiállításon a Szépművben láttam talán először Beuys-ot, a Műcsarnokban holland konceptuális művészeti kiállítást (Jan Dibbets és társai), stb. Tehát számomra a spektrum ebből is állt akkoriban.

    Az időbeli kérdés — amit szintén említettem korábban — az ELTÉ-n az volt, hogy egyébként is sokat kellett olvasni és erre már nem maradt időm. Szabolcsit egyébként “hivatalosan” nekem akkoriban senki se említette, kizárólag magánúton jutottam az infóhoz. Azért ez is érdekes 🙂

    Az intellektuális ok az enyém és nem Szabolcsié. Ez persze egy roppant messzire vezető téma megint, de megpróbálom néhány pontját jelezni. Az egyik része ennek a kérdésnek az, hogy mi mit is tanultunk az egyetemen. Ezt (magyar avantagarde művészetet) nem. Mostanában kezdem sejteni, hogy miért nem. (Persze az ember nem csak azt tanulja-olvassa, amiről az egyetemen beszélnek, de akkor engem már a mail art, a Fluxus és hasonlók kezdtek érdekelni és ez minden időmet lekötötte.)
    A másik része ennek az intellektuális oknak azzal függ össze, hogy mit is értünk művészettörténet alatt, milyen lehetséges megközelítési módokat, interpretációs kereteket tartunk a magunk számára relevánsnak vagy “produktívnak” és mindez hogyan viszonyul ahhoz a “mainstream” művészettörténethez, amit a mai napig az ELTÉ-n megjelenik. Az én esetemben ez konkrétan azt jelenti, hogy ha meggondolom, akkor szinte minden témaválasztásom olyan területet érintett, ami ez a “mainstream” művészettörténet számára nem létezik vagy nem érédekes. Magára bízom, hogy a magyarázatom (remélem, nem magyarázkodásom) hiányzó elemeit a képzeletében kitöltse :-))), mert erről nagyon nehéz nekem részletesebben beszélni….

    Amit a fiatal vagy 1989 utáni generációról mond, azzal annyiban egyetértek, hogy nyilván nem lehet a művészetszociológiai dimenziót kihagyni, illetve bizonyos történetiséget belevonni az értelmezésebe. (Én még hozzátenném a geo-politikai komparatisztikát.) Számomra inkább az a kérdés, hogy milyen az a műv-szociológia vagy történelem-felfogás, amit belevonunk. Milyen akapvetései vannak, hogy látja a műv. és a társadalom kapcsolatát, milyen módon képzeli el a történelmi mozgások és a művészet összefüggéseit, stb. Illetve, ami talán még ennél is fontosabb, hogy hogyan képes megváltoztatni egy saját, régebbi konstrukcióját mindezekről újabb elméletek fényében, ezeket vagy integrálni, vagy a meglévőt átalakítani a régi radikális elvetésével.

    A hosszúságért bocs!

  • hetvenegy

    @iparterves:

    Ismét felületesen olvasott.

    Azt írtam hogy “építeTT”, ez a “én” múltjára utal, feltételezi
    a múltat. Amelynek következménye, összege, kimenetele a jelen.
    A jelenbe torkoló múlt tesz képessé valamiféle performativitásra.
    De ha megvizsgálja mindezt, per-formativ, pre-formativ latinul, akkor rájöhet hogy hol téved.

    (Valójában, úgy tűnik, megértette de képtelen szembenézni ezzel.) Ez a vita egy latin nyelvben nevetséges lenne.

    Egyébként is az egész tökéletesen steril.
    A lényeg másutt van.

    t.k. : “Az egyébként roppant mozgékony globalizációval egy ilyen stabil — már-már merev — identitás-koncepcióval csak akkor lehetne felvenni a versenyt, ha több pénz állna mögötte, de tudjuk, hogy ez nem így van….”

    Ez a mondat nem a kezdet, de közvetlenül generálja
    azt amiről szó van.

    Mindez egy blogon történik, valamiféle virtualitásban, mindenki magyarul beszél, többékevésbé azonos ismeretekkel a történelemről, a globalizációról van szó, illetve arról a “közegről” amelyet az áthat meghatároz, strukturál.
    (Söt konkrétan az OTA interjú kapcsán. . )

    Ezekutan én, -horribile dictu- saját akaratomból, őszintén, tudatosan használom a “kozmopolita” szót.

    Ön ezt a szót rögtön hungarizálja ! ! ! ! Megfosztva mindattól amit ez valojaban jelent. Önkényesen áthelyezi egy másik kontextusba. Átöltözteti. Redukálja. Belerántja egy kátyúba. Ebben az esetben ez egyfajta nyílt verbicide, de legalábbis kisérlet arra.

    (Mindez, csak távolról, de emlékeztet egy kicsit arra
    amit V. Klemperer The Language of the 3. Reich ben
    érdekesen leir.) (De ön nem nazi!)

    De azért elgondolkodtató hogy mindezt egy valahai vagy ma
    is tartó vita kapcsán teszi. Itt a hangsúly a “vita” szón van.
    (Vita = dialógus . . .)
    Ez rámutat arra hogy ön, legalábbis virtuálisan, miként implikálodott, -dik, aktívan vagy passzívan ebbe a vitába.
    Egyben felfedte azt is hogy milyen viszonya
    van a szabadsággal, bébi.

    De lehet hogy mindez nem így van.
    Mindezt csak azért írta mert csakis nekem akart ellentmondani ?
    Mert magába rúgtam (okkal-ok nélkül) 83-szor ? :):):)))
    Ha valaki a földönfekszik és gesztikulál mit választhatok ? Beszélhetek hozzá, megsimogathatom, hívhatom a mentőt, melléfekhetek, mit tudom én.
    Vagy belerúgok. Nincsenek komplexusaim.

    De most kiderült hogy valójában nem önbe rugtam hanem
    abba az ezeréve keresett tripla koporsóba amiben
    ön elképzeli magát, söt mindenki mást.

  • iparterves

    @hetvenegy:

    ha nem haragszik, nem fogom követni a trollá változásának folyamatát és ninckname-jeinek újabb és újabb változatait. Fölöslegesnek tartom.

    Én mindig félreolvasok, Például úgy olvastam a szövegét, ahogy írta és nem ahogyan gondolta. Ez, tudom, nagy hiba. Hiján van a szükséges beleélési képességnek, annak, hogy elképzeljem, mi is az, amit Szabolcsi mondani akart (!) volna.

    Amit mondott, azt mondta, holott nem: amit mondott, azt nem mondta, helyette olyasfélét akart mondani, amit nem mondott ki.

    Azt gondolom, hogy nem redelekzünk, még többé-kevésbé sem ugyanolyan ismeretekkel a történelemről. Ez, ha meg nem sértem, már többször kiderült.

    A hungarizálás szép és jó szitokszó itt, de a kozmopolitizmusnak egy magyarországi telehelyű blogon a magyar kontextusbeli értelmét kívántam fellebbenteni ( persez, ah érdekli, ugyanezt az értelmet nem csak nálunk tulajdonították ennek a szónak – de, ugye, a törtémnelmi ismereteink….na, ja )

    Ahhoz, hogy kicsit sértődős Herr or Frau Troll ( jobb lett vola Klemperer német-náci újbesuél könyvének a címét eredetiben megadni ! ), arról már nem tehetek.

    Számomra az eszmecsere formája nem az, hogy maga, mint troll elmondja, amit akar és ott a vége, hanem – bármiylen meglepő – ellenvéleményt is lehet nyilványítani. Ilyen szomorú ez a világ!

    A rúgása irányát rosszul képezte le – és nagyon nagyképűen! -, mert nem odaért, ahová gondolta, hanem a saját fenekét illette vele! Tudja, az okosabbik felét.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Csak röviden: jó tanára volt, irigylem. Nekem a művészettörténet tanárom megállt 45-nél.
    Számomra mindenesetre maradt az önművelés: amennyit akkor lehetett, jártam külföldön és – bár igen drága volt a belépő – a Pompidou-tól, Párisz Városa Modern Gyűjteményéig, a zürichi Kunsthaus-tól a bázeli Art Fairig sok helyre eljutottam. Mert érdekelt.
    Az irodalmat is – amenynire tudtam – ott szedtem össze. A hazai dolgokról azonban csak nagyon nehezen és töredékesen voltam képes információ-morzsákhoz jutni. S ez később, amikor forrásközelbe jutottam, sem változott, mert az Ipartervesek és kortársaik egyszerűen nem nyíltak meg még akkor ( ez 1989 előtti idő ), szerintem attól tartván, hogy minden felhasználható ellenük.
    Lehet, hogy ez valami hülye összeesküvés-elmélet, de a magam naiv jóindulatú érdeklődésével sem voltam képes érdemi információkhoz jutni.
    Ma pedig már az sem igaz, ha azt mondják: hatvana-hetvenes évek. Ide jutottunk ( jutottam ? )
    A legutolsó gondolatsorához most csak annyit: mi a művészet? Miről szól a művészet? Elnyelte a filozófia a művészetet? Van még szerepe az olyan fogalmaknak, mint a szép a művésuzetbe? Lehet-e még művészetről mint olyanról beszélni egy olyan világban, ahol mindenki művész?
    ( Még visszatérnék azért ide )

  • iparterves

    Ennyi gépelési hibát! Elnézést érte.

  • hetvenegy

    @iparterves:

    Hol lebbenti itt fel “a magyar kontextusbeli értelmet” ????

    “Hol él? Ugye nem Közép-Európában? Ugye sohasem olvasott még semmit a húszas-harmincas évekből?
    Ugye még nem hallott az urbánus-népies vitáról és annak mai visszhangjáról?
    Ugye jó dolog mindenen kívül lenni és úgy tenni, mintha a világ lenne teljesen hülye?
    ( Nem akarok több kérdést feltenni egy olyan, súlyosan deformálódott személyiségnek, mint EDSZJ. Szomorúan konstatálom, hogy eddigi tapasztalataimat megerősíti jelen kommentje: vagy naiv, vagy hülye, vagy provokatőr. Ez utóbbi kizárása esetén marad az előző kettő, amihez nagyfokú műveletlenség járul.”

  • iparterves

    @hetvenegy: Még egy ha megengedi:

    A szubverzív agressziója a virtuális világban is megmutatkozott.
    A kérdés: mikor lesz ez manifeszt?

    Megjegyzés: én nem rúgom meg magát, nem is rúgtam, egyszerűen véleményt mondtam a nagyképű és műveletlen szövegeiről.

    Ha a szívére veszi és aggresszív lesz, az már a maga baja és hibája.
    Ezt a bajt pedig kezeltetni kell.

  • iparterves

    @hetvenegy: Na, igen. Az idézési technika és a cool stílus még nem azonos sem a kulturáltsággal, sem a műveltséggel. Attributúmai lehetnek.

  • timár.kati

    következik egy kis ambient péntek délutánra Palya Beától, hommage a Austin (ékezet nélkül):

    Én nem akarok mindenáron férjhez menni,
    nem kell tőlem félni sohasem.
    A szívemet azt ki kell előbb érdemelni,
    mert én az igazit keresem.

    Én nem akarok mindenáron házasságot,
    életcélom nem az esküvő.
    Megfigyeltem, milyen rosszul járnak a mások
    míg végül is egyedül lesz a nő.

    Hamar lagzi, hosszú bánat,
    szerelmből bosszú támad,
    s egyre marad a bú.
    Alig egy-két hétre mához
    visszamehetsz a mamához,
    nézheted a csillagokat,
    jajj, de szomorú!
    /szöveg: Darvas Szilárd/

    A válasz később, ha befejeztem egy szöveget nemsokára….

  • hetvenegy

    @iparterves:

    Kérem, hogy másolja ide azt amit mint
    “a magyar kontextusbeli értelmet” kellett volna olvasnom !

    (Egyetértek, ön soha nem rúgott belém. 🙂
    Én viszont legalább minden tizedik alkalmat megragadtam.) 🙂

  • iparterves

    @timár.kati:

    Az életkor mégis számít: én ezt Psota Irénnel ismerem.

  • iparterves

    @hetvenegy: Minek? De tényleg: minek?
    Ha fafejű és nem érti, ettől sem fogja.
    Ha tudja, miről van szó, de még most is úgy tesz (“hungarizál”- tudja! ), mintha nem tudná…akkor meg pláne!
    Értelmes diskurzusra hajlandó vagyok, ez azonban már nem az.
    Pleonazmusokkal pedig sem a saját fejem, sem másokét nem akarom túlterhelni.

  • hetvenegy

    @iparterves:

    A “hungarizálni” helytelen !
    Közben a haverom figyelmeztet hogy ez mit is jelenthet.
    Nem a hungaristákra gondoltam !!!!!!!!
    Ön egyszerűen bezárta a “kozmopolitizmust” (virtuálisan) abba a térbe ami 98.000 km2.
    Pedig a világ nagyobb. És különösen !!! sokszerűbb.

    Az én szövegemben Victor Klempereről van szó.
    De Otto is zsidó volt. (a papa rabbi)

    De-de ! ! ! ! ! ! Másolja csak ide amit írt.
    Nem lesz könnyű.

    Ha ön a földön feküdt amikor magába rúgtam azt egy hisztérikus állapotban tette.
    Ez a hisztéria mintha magábaköltözött volna.

  • iparterves

    @hetvenegy:

    A haverjának legalább van esze. Ez magáról nem mondható el.

    Ez minden, amit e témakörben az Ön számára, Troll, el tudok mondani.

  • timár.kati

    @iparterves: Számít, számít az a fránya életkor :-)), a múltkor csak arra próbáltam célozni, hogy ez nem mindig adekvát érv, illetve hogy a köztünk lévő korkülönbség azért nem akkora, mint azt ön a kommentjében vélelmezte.
    Egyébként én is ismerem a Psota-féle verziót, de valahogy azzal szemben mindig volt nem kevés averzióm, talán a Psota ambivalens személysége miatt. A Palya Bea-féle felolgozás viszont remek; az én ízlésem szerint való a felszabadultsága és a játékossága.

    Visszatérve az ezt megelőző, hozzám intézett kommentjéhez, látom, ön se szeret a mocsárban turkálni és mottója a sic itur ad astra lehetne. Ez igaz a személyes élményeire éppúgy, mint a komment második felében meghatározott, kérdések formájába öltött programjára:
    “… mi a művészet? Miről szól a művészet? Elnyelte a filozófia a művészetet? Van még szerepe az olyan fogalmaknak, mint a szép a művésuzetbe? Lehet-e még művészetről mint olyanról beszélni egy olyan világban, ahol mindenki művész?
    ( Még visszatérnék azért ide )”

    Huh! (vagy nem is tudom, milyen hangutánzó szó kellene ide?) Remélem (illetve a kommentjei alapján feltételezem és így kezelem), hogy ez most itt nem a beugratós kérdések helye, hanem komolyan is gondolta ezeket….

    A egyik kedvencem a kérdései közül: “Van még szerepe az olyan fogalmaknak, mint a szép a művésuzetbe?” Én erre sajnos csak vissza tudok kérdezni: Mi egyáltalán a szép fogalma? És remélem, hogy ide majd nem Kanttal és Platónnal hozakodik elő, ide azért ezeknél jobb kell… vagy folytathantám: miért kellene, hogy a művészetben a szép fogalmának egyáltalán legyen valamiféle (hozzáteszem: direktbe meghatározó) szerepe?

    A Danto-i témáról majd legközelebb….

  • hetvenegy

    @iparterves:

    De ez a lényegen nem változtat. 🙂

    Nem írtam hogy ön hungarista.
    Van ilyen hogy hungarológia, nemde ?
    A hungarológusok is hungaristák ?

    Tehát nem hungarizálta hanem redukálta, magyarosította, belefőzte a paprikáskrumpliba,
    hétvezéresítette, elvitte a hortobágyra ezt a szót.
    Önnek rögtön eszébejutott “a nagyvilágon e kívül nincsen számodra hely”.
    És most visszafordította az egészet. :))))

    Mintha a “kozmopolita” szó előtt egy behajtani tilos tábla állna.
    És mintha az ön értelmezése egy drive-in lenne…

    Pedig éppen az ennek a szónak a lényege hogy nem az.

    Mindenesetre a “kozmopolita” szót olvasva, azt írta hogy
    “naív, hülye, provokátor és nagyfokon műveletlen vagyok”.

    Na jó, hát legyen. 🙂 🙂 🙂
    Ezen egyáltalán nem sértődtem meg.

  • timár.kati

    Ez a részlet egy tegnapi, hozzám érkezett e-mailből van, adalék az identitás-vitánkhoz:

    “… applying a cultural critique-based strategy for analyzing identity in terms of a “performative production of identity” (borrowed from Judith Butler in gender studies) while at the same time dealing with the multiplicity of its cultural determinations…”

  • hortib

    kedves hetvenegy, überfasza vagy, de tudod a megválaszolhatatlan az megválaszolhatatlan, vagy sokáig vitatott

  • hortib

    timár.kati :
    képzeld végigolvastam. hosszú volt egy embernek. uhhh. szerintem az ‘identitás’ nem papírokon pörög, nem a 100 eurós vízumokon keresztül forrja ki magát a különbségek által okozott mobil-life pásztorkodói magatartásával felruházott (spy) masinok objektívén keresztül, hanem ….(de ez már az elégedetlen történetírókfelelőssségéértszerveződőttnonprofitkftét érint csak)

  • hortib

    ráadásruhának: érzem azt is, hogy posztposzt ::::.ittt a reklám helye :::star–track.blogspot.com/

  • timár.kati

    @hortib: More poetry! No more money for money!

  • iparterves

    @hetvenegy: Én nem gondoltam, hogy hungaristának nevez. Szép is lenne!
    Azt gondoltam, hogy nincsen tisztában a fogalmak jelentésével és helyével. Akárhányszor is írja le még ugyanazt, az álláspontom változatlan.

  • iparterves

    @timár.kati: A Palya-verziót nem ismerem, de nincs vele szemben averzióm. A Psota-dal az alap, mégha Psota olyan, amilyen ( Brecht-darabokban szerintem kitűnő volt – emberek, látta még őt valaki ilyen darabokban játszani? )

    A kérdések kifejezetten beugratósak voltak,amennyiben az alapkérdések azok.

    A szép az, ami érdek nélkül tetszik. ( Most biztosan csalódott, ugye? )

  • iparterves

    @timár.kati:

    Nézze, aminek szerepe van, az valóban nem a szép, de már nem is a művészet ( mi is az? ).
    Hanem a szöveg. Olvashatjuk újra meg újra Danto-t, de sokkal egyszerűbb, ha Mélyi Józsefhez fordulunk, aki az ÉS-beli, a Műcsarnok mostani kiállításáról szóló kritikájában a maga korlátait is belátandó ezt írja:
    “Nem segíti elő a művek kontextualizálását, hogy a kiállításhoz tartozó katalógus csak szeptemberre lesz kész.”
    Hopp! Szóval, lehet itt ugyan értelmezni, leírni az alkotásokat, de igazán akkor tudjuk, hogy mit is láttunk (“kontextualizálás”), ha már leírták nekünk, hogy miről szólt a kiállítás. Addig csak fregmentális hozzászólásaink lehetnek, az igazi véleményünk majd a katalógus és az abban írott művészettörténeti, históriai, művészetszocilógiai- és elméleti textúrák olvasata nyomán alakulhat ki.
    Ha innen pillantunk vissza a kérdésünkre ( mi a szép? ), rögtön láthatjuk – nem véletlen, hogy ezt egy művészettörténész azonnal visszavágta! -, hogy ennek a kérdésnek ma nincsen semmiféle relevanciája.
    A művészet ma a művészet elemzéséről szól. S ezt Ön is nagyon jól tudja.
    Akkor kezdődött nálunk ez a változás, amikor hegyi Lóránd a nagy tematikus tárlatait kezdte szervezni, s ehhez a képeket mintegy “megrendelte”.
    Ha igazságosak akarunk lenni, akkor természetes elődeinek a szocreál nagy tematikus tárlatokat állítjuk, s ha megfosztjuk az irányultságuk jeleitől a rendelt műveket és a célokat, akkor nem marad más: csak a rendelés, legyen az politikai vagy művészettörténeti ( amely szintén politikával súlyosan terhelt). A művész ( még az? ), pedig teljesít: alul- vagy felül, vagy sehogy. De ott van.
    Hogy ő hogyan érezte-érzi magát, azt a sok-sok művész, aki elmondhatná, nem teszi meg. Önsorsromboló is lenne kiteregetni mindazt, amit tényleg gondolt.
    Marad hát az, amit utólag magyaráznak (bele?) és aminek kevés, igen kevés köze van a valósághoz. Az igazsághoz pedig, felteszem, semmi.

  • timár.kati

    @iparterves: Most szerettem volna a délelőtti kommentjeit megválaszolni, el is kezdtem írni, de aztán hirtelen eltűnt a megkezdett válaszom, és most, amikor újra beléptem, már eltűntek az ön kommentjei is… nehéz lesz így válaszolnom!

    Valami olyasmit kezdem el írni, hogy nem véletlen, hogy délelőtt javított a Kant-féle kommentjén és aztán előrukkolt egy második kommenttel. Engem nem zavar, ha provokálni akar, állok elébe, de ezt az öntől megszokott szinten és önhöz méltóan várnám….

    Valamit a Mélyi és a Danto párhuzamról is próbáltam írni, hogy a Mélyi most biztos nagyon boldog, hogy egy szintre került a Dantóval. Ez a párhuzam nekem bejön, mert én gyakran nem értek egyet velük…
    A katalógus hiánya szerintem arra való kínos kísérlet, hogy a kritikus az “egyszerű látogató” nézőpontjával próbál meg azonosulni, de hát ez egy intellektuálisan és strukturálisan is roppant probelmatikus kísérlet, ami nagyon ritkán szokott valami pozitív eredménnyel kecsegtetni, ahogy ez az eset is bizonyítja.

    Még arra is emlékszem, hogy eszembe jutott Beuys neve, amit ön említett azzal, hogy felidézte a “mindenki művész” említésével. Engem mindig is zavart az, ahogy erre sokan hivatkoznak. Szerintem ezt Beuys egy nagyon speciális történelmi–társadalmi–művészeti helyzetben mondta, és nem pont azt akarta érteni, amit ma sokan belemagyaráznak és a művészeti kritériumok hiányával hoznak összefüggésbe.

    Erről eszembe jutott Warhol, aki egyszer azt írta, hogy nem is érti, hogy a kortárs művészethez miért igyekeznek annyian, akik alapvetően megvetik és lenézik azt. Ezzel most természetesen nem önre céloztam….

    Mit is írt még?

  • timár.kati

    @iparterves: Na, most megjelentek a korábbi kommentek, így vissza tudok térni a többire.

    Azt írja: “Ha innen pillantunk vissza a kérdésünkre ( mi a szép? ), rögtön láthatjuk – nem véletlen, hogy ezt egy művészettörténész azonnal visszavágta! -, hogy ennek a kérdésnek ma nincsen semmiféle relevanciája.”

    Az én véleményem szerint a szép kérdésének relevanciája nem csak attól, amitől ön beszél, hanem attól is válik problematikussá, hogy az a szép fogalom, ami pl. a kanti hagyományban annyira objektívnek tűnően fogalmaz meg egy, végső soron szubjektív normatívát, nagyon is ideológikus, amennyiben egy elitista szép-fogalmat és definíciót jelent, amely aztán az elitista művészetet támogatja. (már amennyire ágensnek tekinthető egy fogalom, ez lehet, hogy itt egy képzavar?) Nekem úgy tűnik, hogy ez is körzejátszott abban, hogy sokan megpróbálnak ezzel leszámolni és másféle központi fogalmakkal szeretnének operálni.

    azt írja: “A művészet ma a művészet elemzéséről szól. S ezt Ön is nagyon jól tudja.”
    Szerintem van olyan mai művészet, ami igen, és van olyan is, ami nem. Illetve annyiban mindegyik, hogy attól, hogy nem direktbe foglalkozik az elemzéssel, még közvetve célja lehet egy újabb művészet-felfogás definiálása, nem?

    Amikor azt a részt olvastam, amit a Hegyi Lóránd tevékenységével és hatásával kapcsolatban ír, akkor kicsit kísérteties érzésem támadt. Ha eddigi hozzászólásaimból talán az ellenkezőjére következtetett, nekem akkor sincs halvány fogalmam sem arról, hogy ön kicsoda. Nem mondom, hogy nem érdekel rettenetesen, de akkor is így van. Én ugyanis a magam kis szerény, művészettörténészi módján hasonló dolgokat fogalmaztam meg pár éve, amikor egy, a magyar konceptuális művészetről szóló előadásra készültem….. nem is tudom, mit mondjak erre…?

    Azt írja: “Marad hát az, amit utólag magyaráznak (bele?) és aminek kevés, igen kevés köze van a valósághoz. Az igazsághoz pedig, felteszem, semmi.” Kérdésem az lenne, hogy ön szerint a valóság és az igazság milyen viszonyban állhat egymással? És mi lehet ennek a viszonynak (vagy viszonyoknak) az alapja?

  • iparterves

    @timár.kati:
    Az előadását, sajnálom, nem ismerem. Elnézést érte.

    Az igazságnak és a valóságnak a viszonya sokrétű ( ez nagyon unalmas és semmitmondó megállapítás, de jobbra most nem telt ). Az Igazság pedig nem nagyon van, bár úgy gondolom, az igazság nem relativizálható (gondolok itt mindenesetre a történelmi tények és igazságok kezelésére, még akkor is, ha a tényeket magunk teremtjük ).

    A viszonyuk alapja a félreértés, a tisztátalanság és az ismerethiány. Emiatt a valóság már nem valóság, és az igazság sem igazság. Pedig van valóság, amelynek rendszerében ott rejlik az igazság, amely ugyanakkor a valóságtól különálló, mégha benne ágyazott is. Az igazságnak kell(ene) átvilágítania a valóságot. De mivel egyik sincs, ezért pszeudo-valóságbani áligazságról és pszeudo-igazság áltál sötétben hagyott ( vagy tompított fénnyel “megvilágított”) valóságról beszélhetünk.
    Mindkettő egyébként is fragmentális, egységes és átlátható, személyünk által is átélhető nincsen belőlük.
    Darabkák jutnak el hozzánk egy-egy jobb műalkotásból, leginkább az ódivatú múlt század közepi művekből. Azoknak még szaguk volt, meg fogásuk. A taktilitás is örömet talált bennük ( márpedig az öröm is valahol a valóság része, és az igazság öröm nélkül, ha keserű is az, nem létezhet ).

    Ide kapcsolódik a szép problematikája is, az örömhöz. A szép lehet valami nagyon elvont fogalom is ( a művészettörténészek azért nem foglalkoznak vele, mert nem része a tárgyuknak, s művészetelméleti háttér nélkül, ami nincsen, vagy már elvetették – a meghaladás szó túlzás lenne ), de roppant hétköznapi is. Ha ez utóbbi értelemben nézzük, akkor jaj nekünk: a képzőművészet, a mai, nagyobb része semmilyen kapcsolatban nem áll a széppel.
    Azzal éppúgy nem foglalkozik, mint meghatározója, a művészet története. Nem szerepel a fogalmi művészet és leírása fogalmi rendszerében. Az a fragmentális valami, amit igazságnak akarnak nevezni, de – akár Danto esetébe is, most nagyképű leszek, ha szabad: néhány alkotás(csoport) egyedinek számító jellegzetességeiből levont, jó csengésű következtetés – nem áll azon a fokon, hogy általános érvényre tehessen szert, a filozófia területén ( az igazság egyik részterülete, amely a legmélyebb valósággal lenne kapcsolatban, de atól inkább elszakadt és azt önmaga történetéből bontaná ki ) tehet szert korlátozott érvényességre.

    Ha innen tekintünk a művészetre és annak mai legelterjedtebb formájára, a művészet történetének és a napi alakulását regisztráló esszészerű kritika írására, akkor talán megpedzhetjük azt, hogy az érvénytelenség, illetve a részz-érvényesség köreibe tartozik ez. Az ábrázoló művészet, vagy a tárgynélküli alkotások, amint a gondolati alapú “műalkotások” pedig még ennek kivűle is.

    A közbevetett kérdésére, ki lennék én, már többször válaszoltam: nem vagyok művész, nem vagyok művészettörténész, általában véve orosz István grafikus művészneve vagyok.

  • iparterves

    @timár.kati: Mélyi a lehető legmélyebben ( buta viccel: legmélyibben ) érinti azt a kiterjedt és a művészettörténész szakmát is alapvetően érintő problémát, amely a művészet és annak magyarázata között feszül.
    Mi a fontosabb? Semmiképpen sem az, amit lát a művelt szem. Az félrevezeti. Az tetszhet, noha objektíve nem jó és a személyes vélemény megfogalmazása ( jó mű ), beleütközhet valamely “közmegegyezésbe”. Ez így veszélyes, mert a bukás kockázatát, a szakmai legitimáció elvesztését is jelentheti. Sőt: a kelő tájékozottság hiányát is mutathatja ( és ennél nagyobb bűn ma nncsen ).

    A művészet az ilyen, szerintem uralkodó szemlélet és megközelítés, számára nem a falakon terem, hanem a könyvek lapjain. Ami leíródott, amit publikáltak, amit feldolgoztak, az tekinthető művészetnek. Amiről írtak, amit más művekkel együtt említettek, amit “kontextualizáltak” már mások ( s ez egyfajta bátortalanságot mutat, nevezhetjük gyávaságnak és bizonytalanságnak is, tetszésünk és temperamentumunk szerint ), arról lehet majd “érvényeset” mondani.

    ( A színvonalamról: valamit félreérthetett működésemben, én a lehető legalacsonyabb színvonalon működök. Kéretik ennek alapján olvasni a soraimat. )

  • iparterves

    @timár.kati:

    A Warhol-gondolatra: nyugodtan odavehet engem is. Azt hivén, a művészet gyógyír, a művészek pedig különleges emberek, magam is vonzódtam a kortárs művészethez. Igaz, az egy másik világ volt, amikor nagyjából tudni lehetett, egy adott kép mi ellen szól ( s ugyanez a könyvekről, szinházi előadásokról is elmondható volt ).
    Mára ebből már csak a kiábrándultság és a nagyfokú szkepszis maradt meg. Legalább akkora svunggal, mint a korábbi esetben.
    Ma a pénzért adom, minél többért, annál jobb vagyok ( lásd Warhol másik mondása ebben a tárgyban ) világa van. S ehhez képest mondják itten nekem, hogy a művészet nem részese a kapitalista társadalmi rendszernek.

    A művészek ugyanis légneműek és nem fogyasztanak energiát sem. Látják a jövőt, vizionáriusok. Ha nincsen igazuk, vagy rosszul látták a jövőt, akkor sincsen semmi. A köznép elszúrta.

    Csak a pénz, a nők ( pasik – Sam Taylor-Wood ), a siker, a csillogás és/vagy a nagy elvonultságból eredő brahminság jut nekik aztán jutalmul. Meg a mérhetetlen megrendelések, sok kihasznált, a kapitalista világból kiszálló, azt nagyon megvető alkotónak ( Lowas-sal való eszmecserémben is szót ejtettem erről a nagyonis álságos magatartásról, s keményen le is lettem hülyézve ).

    Na, neee ( mondom összefoglalva és minőséghiányosan )

  • timár.kati

    @iparterves: Hol is kezdjem? Talán ott, hogy azzal a gesztusával, hogy egy személynevet rendelt az “iparterves” nickname mellé (ami nekem valószínűleg korábban elkerülte a figyelmemet), az én véleményemet teszi az én én szándékomtól függetlenül személyessé (és már majdnem és félreérthetően személyeskedővé). Holott amikor én arra utaltam, hogy nem ismerem önt, akkor igaz, hogy kifejeztem kíváncsiságomat, de (és ez nyilván az én pongyola fogalmazásom miatt vált félreérthetővé) inkább arra céloztam, hogy furcsa és meglepő párhuzamok vannak a gondolkodásunkban, anélkül, hogy ismernénk egymást személyesen. Szóval, amit írt, hogy: “( A színvonalamról: valamit félreérthetett működésemben, én a lehető legalacsonyabb színvonalon működök. Kéretik ennek alapján olvasni a soraimat. ),” arra most nehéz reagálnom, mert olybá tűnhet, mintha személyes megjegyzés lenne, holott nem az. Így csak megismétlem, amit korábban írtam: “Egy ideje figyelem a hozzászólásait és nagyon inspirálóaknak tartom őket a magam számára. Nagyon gyakran előfordul, hogy két, egymást követő mondatából az egyikkel teljesen egyet tudok érteni, míg a másikkal vitatkoznék.” Én ezek alapján olvasom a sorait….nem tudom, ez milyen színvonal….? 🙂

    Visszatérve a kommentjeihez, kezdem a számomra egyszerűbbel, amit a Mélyi kapcsán ír a művészet és annak kontextualizált meghatározottságáról. Én ezt úgy látom, hogy a — vizuális — művészet mindig is valamiféle verbális információtól volt “meghatározva”, csak korábban talán ez az információ nem volt annyira sokrétű és fragmentált, mint manapság, illetve a művészettel foglalkozók számára jobban hozzáférhető volt ez az info (mert “nagyközönség a mai értelemben véve nem létezett, nem? és a műveszeknek sem volt annyira diverzifikált az érdeklődése). Nem akarok a középkori művészettel jönni, úgyhogy ahogy próbáltam egy másik példát találni, valamiért eszembe jutott Hogarth The Rake’s Progress-e, lehet, hogy az is jó példa erre. Az már más kérdés, hogy mi a célja a kritikusnak azzal, ha magát információ-hiányosnak akarja feltüntetni, ami egyrészt nem annyira lehetséges (nehéz emellett a felvett pozíció mellett komoly érveket felhozni), másrészt pedig szakmailag problematikus. Ha ez mégis elfogahatóbb az ún. szakma számára mint az, hogy a kritikusnak legyen saját véleménye, ami akár szembe is mehet a “közmegegyezéssel”, akkor nagy bajban a szakma, nagyon nagyban….

    folyt. köv.

  • timár.kati

    na, már megint eltűnt az utolsó kb 10 komment….. így hogy válaszoljak???

  • timár.kati

    @iparterves: Szerintem a művészet semmiképp se gyógyír (mit is gyógyíthatnánk vele? talán az egót?), de a művészek különleges emberek, bár talán én nem pont ugyanazt értem a “különlegességükön”, mint ön. Nem kivételezettek, de másokra nem jellemző képességekkel (és készségekkel) rendelkeznek, szerencsére…. Szerintem viszont a szepszis nagyon fontos, elengedhetetlen kiegészítője, vagy pandantja az utópiákba vetett hitnek. Ez mondatja velem, hogy bár teljesen egyetértek önnel abban, hogy a művészet is a kapitalizmus része (hogyan is ne lenne? — de ezt majd még megkérdem a Tordaitól), mégis azt gondolom, hogy vannak olyan művészek, akik sem nem a pénz “mámorában” élnek, sem pedig az elvonulás és távolságtartás dicső fényében, hanem egy megváltozott művész-fogalom jegyében működnek, kritikusan és szolidárisan. És ezt most itt nem a Mókus örs naplójából másoltam ide…. for better or worse

  • timár.kati

    szepszis = szkepszis

  • iparterves

    @timár.kati:

    Ez bizony nagy kár. A szepszis találóbb volt.
    ( Freud mindannyiunkat üdvözöl. )

    Amúgy, már elnézést: ki beszélt itt utópiákról? Én biztos, hogy nem.

    A kapitalizmusban-élés nem jelenti a pénz mámorát, hanem egy rendszert, amelynek részei a művészek, a művészettörténészek ( aki, úgy érzik, maguk a trendek csinálói ), a galéristák, a múzeumok szakértői, mindenki, még az olyan semmihez sem értő alakok is, mint én.

    A művészet-fogalom mihez képest változott meg? Warholhoz vagy Erdély Miklóshoz? Azért ezt jó lenne tudni!

  • iparterves

    @timár.kati:

    Annyit az Ön alapvetően megértő álláspontjával szemben ki kell mondanom ismét: azzal, hogy a kontextualizálás igényét/módját Mélyi egy kritikájában egy később megjelenő írásos anyagtól tette függővé, önkéntelenül is rávilágított arra, hogy a művészet nem létezővé vált, vagy illusztrációja lett az Írásnak ( hívhatjuk azt filozófiának, művészettörténetnek, művészetelméletnek, művészetszociológiának- vagy pszichológiának ).
    A művészet, amelyben az alkotás önértelmezővé válhat és egyben minden más művet magához mérve értelmezhet át: Nincs.
    Helyette van az Írás.
    Ennyiben helyreállt a világ rendje.
    Ne készíts magadnak faragott szobrokat, de hozd le a Művészet(történet) csúcsáról az éppen esedékes Tízparancsolatot.
    Jó ez, s ezért is van az, hogy az írás a képzőművészeknek olyannyira megy. Már jobban, mint a festés, a szoborkészítés, a faragás, a metszés és amit akar.

  • timár.kati

    @iparterves: Igen 🙂 utólag már én is sajnálom, hogy kijavítottam 🙂

    Az utópiáról nem ön beszélt természetesen, hanem én hoztam ide a diszkusszióba. Ön a sz(k)epszist említette és én erre azzal reagáltam, hogy idehoztam az utópiát — látszólag és talán az ön szempontjából önkényesen, de a saját szempontomból nézve nagyon is okkal. Mégpedig azért — mint arra célozni próbáltam –, mert a szkepszis az én szívemnek nagyon kedves hozzáállást jelez, de néha, csak a vita kedvéért véleményem szerint nem árt, ha valami kicsit egyensúlyba rántja (hogy aztán a dinamika miatt újra mozgásba lendüljenek). Erre pedig véleményem szerint az egyik legalkalmasabb eszköz az utópia, amit azért is tartottam fontosnak megemlítani, mert sok művész munkájában jelen van, és épp ez adja a “különlegességüket” — hogy megmaradjak azon kifejezések használatánál, amelyek itt most előbukkannak…

    Ami “a pénz mámorát” illeti, ön valóban nem ezt mondta szó szerint, de amit írt (Csak a pénz, a nők ( pasik – Sam Taylor-Wood ), a siker, a csillogás és/vagy a nagy elvonultságból eredő brahminság jut nekik aztán jutalmul.), azt értelmeztem én ezzel a szóval. Elképzelhető, hogy rosszul tettem, bár valahogy érzékeltetni szerettem volna ezzel a szóval azt, hogy amikor a pénz ebben a művészeti szisztémában megjelenik, akkor nagyon sokakat a puszta gondolata is arra késztet, hogy feladják korábbi elveiket, elképzeléseiket és elkezdjenek utána futni….

    Kezdetnek a művészetfogalom megváltozásáról annyit, hogy szerintem mind Warholhoz, mind pedig Erdély Miklóshoz képest megváltozott. Talán nem egyforma mértékben és egyforma módon. Most, így hajnali 3-kor azt mondanám, hogy talán az utóbbihoz képest kevésbé és én ennek személy szerint örülök és egyben vissza is kérdeznék, ön szerint nem változott meg a művészet fogalma Warholhoz és Erdélyhez képest?

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm, hogy megértőnek nevez, bár ebben a kontextusban ez inkább tűnik lesajnálónak, mint leírónak 🙂 Viszont a Mélyi-féle eljárással kapcsolatban azt gondolom, hogy amit a Mélyi leírt, azt értelmezhetjük úgy is, ahogy ön teszi, meg úgy is ahogy én és a kettő ebben az esetben még csak nem is zárja ki egymást. Azért én szeretném hangsúlyozni, hogy számomra roppant problematikus Mélyi állítása, amennyiben a műveknek és a művészeknek utána lehet nézni, ehhez nem kell megvárni a katalógust. Sőt, igazából illene felőlük már képben lenni eleve. Ehhez képest “eljátszani” a “mezei látogatót” (aki, mint olyan, tudjuk jól, nem létezik), szerintem retorikailag és intellektuálisan nagyon problematikus. EBben egyáltalán nem vagyok megértő, sőt….

    Ami a Danto-i korszakolást illeti, hogy a művészet mára megszűnt autonóm módon létezni és pusztán a filozófia részévé vált, sajnos nagyon nem tudom elfogadni. Több okból se. AZ egyik történetfilozófiai, a másikat fentebb leírtam, amire Hogarth lett volna példa. Aztán van az az érv, ami ugyan közvetett, hogy a művészettel hivatásosan foglalkozók nem nagyon értenek a filozófiához, míg a filozófusoknak nincsenek túl nagy és elfogadható ismereteik a művészetről. (Erre jó példa az a brit filozófus, aki sokak véleménye szerint nagyon komoly, fiolozófiai alapvetéseket tett a fotó elméletével kapcsolatban, de példakánt olyan, a téma relevanciája szempontjából lejárt lemezeket emleget, mint Gerhard Richter.) Ha igaz lenne, amit Danto mond, akkor már nem is lenne két szakma. Az előbb eszemben volt egy negyedik érv is, de most az elszállt…

    Azt írja: “A művészet, amelyben az alkotás önértelmezővé válhat és egyben minden más művet magához mérve értelmezhet át: Nincs.” Én erre megkérdezném, hogy nincs, mert eltűnt, vagy mert soha sem volt? És ha volt valamikor, akkor pontosan milyen művészetre, vagy melyik művészre gondol itt példaként?

    Kíváncsi lennék, melyek lennének ön szerint az “esedékes Tízparancsolat” parancsolatai ma? :-))

    És akkor az igazságról és a valóságról még nem is szóltunk….

  • iparterves

    @timár.kati:

    Sajnos, a költészet is pénzbe kerül. A költők is. S ami ebben a körben, sokaknak talán felfoghatatlan. a pénz is pénzbe kerül. Árú az, ahogyan a művészeti termékek. Árfolyama van mindkettőnek.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Talán már Írás nincsen is, csak írások vannak, amit a művészettörténészek hoznak le mindennap. Az egyik ilyen: Mélyi.

    Nem lesajnálásként, hanem kollegiális gesztusaként értelmeztem, amit írt ( bár a kollegialitás veszélyeire nem szeretnék itt figyelmezteteni ).

    Folyt. köv.

    Folyt. köv.

  • timár.kati

    @iparterves: Azzal teljesen egyetértek, hogy a pénz is pénzbe kerül, de azzal már csak részben, hogy a költészet és a költők is pénzbe kerülnének. Azzal is csak részben, hogy mind csak áru lenne — szerintem van olyan, amelyik tudatosan nem az és ezt a távolságát megpróbálja fenntartani. Erre épp hortib a példa, aki gyakran csak elénk “szórja” a költészetet, ingyen és bérmentve, aztán kezdjünk vele, amit akarunk. Én ezt becsülöm.

    Egyébként a szöveg (More poetry! No more money for money!) egy kulcstartótól való idézet, azért is van angolul, nem saját invenció 🙂 De hortib kommentje alá kívánkozott 🙂

  • timár.kati

    @iparterves: Várom a folytatást, de addig is eszembe jutott valami a kommentjéről.

    Azt írja: “Talán már Írás nincsen is, csak írások vannak, amit a művészettörténészek hoznak le mindennap. Az egyik ilyen: Mélyi.” Ez elbizonytalanított abban a tekintetben, hogy vajon ön mit is érhet az “Írás” alatt. Ha ennek kizárólag vallási tartalma van, akkor a válasz igen, ez az “Írás” már a rá való hivatkozás értelmében valóban nem létezik. Ha mint metaforát kell értenem, akkor megkérdezném, hogy ön mit tart a művészet “Írásának”, melyik lenne az a szöveg, ami ezt a metaforát konzekvensen igazolná?

    A kollegialitást köztem és Mélyi között feltételezi? Ezzel kicsit összezavart…..

  • iparterves

    Szolgálati közlemény: az utolsó kommentek nem látszanak, nem tekinthető meg. Warum?

  • cinco de mayo

    @timár.kati: ” . . . hogy amikor a pénz ebben a művészeti szisztémában megjelenik, akkor nagyon sokakat a puszta gondolata is arra késztet, hogy feladják korábbi elveiket, elképzeléseiket és elkezdjenek utána futni….”

    És mik ezek a korábbi elvek ? ? ?

  • iparterves

    @timár.kati: Nem, dehogy. Vallási? Legfeljebb abban az értelemben, hogy vallásos hevülettel figyelik az ArtWorld-ben, hogy az éppen aktuális Próféta mit nyilatkozik meg, miután járt a Művészet(történet) Szent Hegyén.

    Volt itt Honisch-tól keudve Bonitán át Danto-ig annyi mindenki. Nálunk most az egyik: Mélyi. ( Múzeumilag György Péter, de vannak sokan, akik voltak s vannak, ha nem is akkora erővel: mint Beke. De maga ezt úgyis jobban tudja belülről.)

    A szakmájukon belüli viszonylatokat szerencsére nem ismerem, ezért csöndes visszahőköléséből úgy veszem ki, hogy Mélyi kollégával nem teljesen felhőtlen a viszonya.
    De lehet, hogy rosszul értettem és akkor leírom válaszul: igen, Önök között tételeztem a kollegiális kapcsolatot.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Ha úgy veszi, mi mind, valamennyien ingyen dolgozunk. Én pl. ingyen adok Önnek écákat ( bocsánat a leegyszerűsítésért ). Ez tehát free ( and easy ).

    De: a költészet, amely napvilágot lát valahol, vagyis a Nagy Művész nem a maga naptárába, számítógépébe jegyzi az anyagot, az pénzbe kerül. Az internetes oldal fenntartása is költség ( mégha azt az Erste Bank is állja ), a könyv kiadása is pénzbe kerül.
    Az ingyen műtárgy sincsen ingyen.
    S egyáltalán: mi ma a költészet?

  • iparterves

    jav: Bonita ( jujjj)- Achille Bonito Oliva. Bocsánat!

  • timár.kati

    @cinco de mayo: pl. szubverzitás, szolidaritás, felelősség, elszámoltathatóság

  • iparterves

    @cinco de mayo:

    Erre a kérdésére én is nagyon várom a kiérlelt és megalapozott választ.

    Ha szabad egy kérdéssel meg is toldanám: Voltak elvek egyáltalán?

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm a pontosítást a vallási párhuzammal kapcsolatban. De! Honisch, Bonito Oliva, Danto — ezek számomra azok, akik megjelentek a magyar művészettörténet egén és őszintén nem értem, hogy MIÉRT??? Miért ezek és nem mások? Ebből a sorból egyébként — minimum — két másik dolog is adódik. Az egyik, hogy a nevek az eredeti “Írás” szavatossági idejénél gyorsabban cserélődnek, a másik pedig, hogy olybá tűnik, mintha ez egy lineáris sor lenne, mindenféle párhuzamok és ellen-elméletek nélkül. Ez utóbbi pedig egyszerűen nem igaz….

    A Mélyivel kapcsolatban itt most nem az az érdekes, hogy milyen vele a személyes viszonyom, hanem — ha már kollégáknak lát minket, akkor — milyen a szakmai kapcsolatom. Annyiban talán igaz, hogy kollégák vagyunk, hogy egy szakmában dolgozunk, bár néha én még ebben sem vagyok 100%-ig biztos… de ez legyen az én bajom.

  • iparterves

    @timár.kati: Ezek a korábbiak? nem, ezek a mostaniak, de a hatalmi helyzetbe került művészek ezt felrúgták és nem érzik kötelességüknek azt, ami a kötelességük.

    Az elszámoltathatóság például igen fontos elv. Ki az elszámoltató, ha közpénzzel gazdálkodunk?
    Kell-e egy intézménynek ( amely a kortárs művészt finanszírozza ) valamilyen eredményt felmutatni? ( Pl.Műcsarnok ).

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    Ezek miért lennének egy “művész” sajátságos “elvei”.
    Lehetnek, de nem feltétlenül.
    Millió példa van az ellenkezőjére.

  • timár.kati

    @iparterves:
    “Ha úgy veszi, mi mind, valamennyien ingyen dolgozunk. Én pl. ingyen adok Önnek écákat ( bocsánat a leegyszerűsítésért ). Ez tehát free ( and easy ).” — igen, és én ezt értékelem is, de egyben remélem, hogy ez a dolog valamennyire kölcsönös is, vagy legalábbis minimálisan önt is szórakoztatja (talán az is, amiket én írok ide?), tehát kap cserébe (barterben) valamit…. És persze én is ingyen osztom itt az észt, de nekem nem ez az első alkalom az életemben és valószínűleg nem is az utolsó….

    A számítógép, az internet és hasonlók persze pénzbe kerülnek, de az én világomban ezek épp olyan kellékek, mint a szék és az asztal. Ha ezeket is elkezdjük számolni, akkor azért nagyon eltérünk a témától. Én nem akartam abszolutizálni az ingyenességet, mert az természetesen nem létezik (ahogy korábban ön is mondta, nem levegőt eszünk), de az igenis létezik, hogy az ember kap pénzt bizonyos munkáért, amivel fenn tudja tartani magát (és még ezzel a minimális bevétellel is sokkal jobb életet él, mint a világ túlnyomó része) és akkor azt mondja, hogy vannak dolgok, amiket megcsinálok ingyen, mert fontos, hogy meg legyenek csinálva, de tudom, hogy akik erre kérnek, azoknak még kevesebb pénzük van, mint nekem. Velem ez már sokszor előfordult, de persze erre ön nyugodtan mondhatja, hogy én egy naív idealista (=hülye) vagyok, nem bánom, nem tudok ellene semmit se tenni….

    Azt írja: “Az ingyen műtárgy sincsen ingyen.” igen, ezzel egyetértek, de a finanszírozása sokszor megoldható alternatív módokon és sok művész van, aki erre tesz is kísérletet.

    “S egyáltalán: mi ma a költészet?” jó a kérdés és főleg nekem adresszálva, akit alapjáraton kiráz a hideg tőle 🙂 A hortib-féle költészet szerintem a szavak által keltett asszociációkkal és konnotációkkal való kreatív szöveg-formálási prodzsekt, mely témaválasztását tekintve a lehető legszélesebb spektrumon mozog, lásd hortib itteni hozzászólásait pl.

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    (iroda) . . . . az új állásokért, díjakért, kinevezésekért, ösztöndíjakért pályázó-pályáztatott kollégák, felebarátok, unokanővérek nyerési esélyeit a szakmai rátermettség, felkészültség és a hátszél tükrében.

    Itt kifejezetten a “Story” szintjén vagyunk. 🙂 És a pénzről van szó.

  • timár.kati

    @cinco de mayo:

    “Ezek miért lennének egy “művész” sajátságos “elvei”.
    Lehetnek, de nem feltétlenül.
    Millió példa van az ellenkezőjére.”

    Persze, ezek nem csak egy művész sajátságos elvei lehetnek, ezt nem is mondtam. Én pusztán említettem pár olyan elvet, amelyek olyanok, hogy sokan, megérezve a pénz lehetőségét, feladják ezeket az elveket. Ennyi.

    Példát pedig mindig lehet hozni mindenre, ez most akkor mire lenne egy érv?

  • timár.kati

    @cinco de mayo: ezt most nem értem? Honnan került ez az idézet (?) elő? És mit jelent? és hogy jön ide a Story?

  • timár.kati

    @iparterves:

    Azt írja: “Ezek a korábbiak? nem, ezek a mostaniak, de a hatalmi helyzetbe került művészek ezt felrúgták és nem érzik kötelességüknek azt, ami a kötelességük.” A korábbi itt nem egy történelmi időre vonatkozik, hanem egy adott művész életére és karrierjére. Tehát önmagához képest mondom korábbiaknak.

    “Az elszámoltathatóság például igen fontos elv. Ki az elszámoltató, ha közpénzzel gazdálkodunk?” Én az elszámoltathatóságot nem kizárólag pénzügyi értelemben használom, hanem azt is értem rajta, hogy megfogalmazható egyfajta felelősségteljes munka és annak konkrét tartalma.

    “Kell-e egy intézménynek ( amely a kortárs művészt finanszírozza ) valamilyen eredményt felmutatni? ( Pl.Műcsarnok ).” Háááát, ez nagyon súlyos kérdés. Mert ugye mit számít eredménynek? Nyilván sok embernek az, amit számszerűsíteni lehet és ezek közül manapság a “látogatószám” a mantra. Azt persze nem lehet számszerűsíteni, hogy ezek a látogatók milyen “minőségben” (és ezt most szociológiai értelemben használom, de preskriptíve) látogatták az adott intézményt. Az egyik kedvenc példám ehhez a Baltic Centre Newcastle mellett, ahol az intézmény bárjába csak belépőjegy vásárlásával lehet bemenni, de a hely annyira kellemes és vonzó, hogy sokan meg is veszik a jegyet. A látogatószám persze az egeket ostromolja…

    Ön mit gondol erről?

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    Sztori Magazin, persze.
    Ott is mindent tudnak mindenkiről.

  • iparterves

    @timár.kati: Azt gondolom, hogy még sohasem voltam Newcastle-ben. És valószínüleg sohasem megyek el oda.
    Azt gondolom továbbá, hogy abban a pillanatban, hogy az ún.szakma kezdi megítélni önmagát és igazolni a saját kitűnő teljesítményét, akkor már nem is érdemes tovább beszélni a dolgokról.
    A kollegialitás itt már vérre menően önvédelembe – vagy a másik kiszorításába – csap át, s az ún. laikusok számára fű nem nő.
    Mivel nem ismeri azokat az elveket – ha vannak egyáltalán – amelyek alapján pl. a Ludwig Múzeum elmondhatja magáról, hogy eredményes munkát végzett.

    A látogatók minőségéről és azon minőségéről, amelyre utal, nyilván hosszan lehetne beszélni. Egy átlagos Mücsarnokban rendezett kiállítás – ha levonjuk a megnyító és az esetlege finisszázs szakmai közönségét, amely azért jelenik meg, mert muszl neki ott lennie – átlagos közönsége ezer fő, ha lehet.
    Ebből a harmada betévefő külföldi, harmada olyan szakmabeli, aki a megnyitóra nem jött el, harmada lehet az, akit nem szakmaszerűen, de érdekel a kortárs művészet.

    Ha elfogadja ezt – egyáltalán nem kell -, akkor adódik, hogy a minőség, az output sem lesz igen nagy.

    A kiállítás minőségéről ekkor még nem is beszéltem, pedig ha valami, akkor ez igencsak módosítja az Ön által megpendített – leíró módon hozzáférhetetlen – minőséget ( vagy nevezzük teljesítménynek? ismeretátadásnak? szellemi gazdagításnak? ).

  • iparterves

    @timár.kati: Úgy jön ide a Story, hogy cinca szerint – ha nem jól értem, cinca kijavít – a Rokonok országa vagyunk és a képzőművészet zárt, belterjes világa olyan hely, ahol a nepotizmus sűrűn tenyész.
    Ezt ő nem szereti. Én sem.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Én egy nagyon szűklátókörű alak vagyok, mint azt észrevehette. Számomra hortib hozzászólásai, fájdalom, nem képezik semmiféle projektum részét. Arról pedig még tapasztalatot sem sikerült gyűjtenem, hogy a legszélesebb horizonton mozogna.
    Szörnyű még kimondani is: hortib művészetével nem nagyon fogok ismerkedni. Biztos vagyok abban: ki fogja bírni.

  • timár.kati

    @iparterves: A Newcastle-lal kapcsolatban megint félreérthetően fogalmaztam (megjegyzem, én se jártam ott, de én azért remélem, hogy még eljutok valaha oda). A látogatószám alapján való megítélés nyilván csak az egyik, legkönnyebben számszerűsíthető és mérhető, összehasonlítható adata egy intézménynek (nem a számomra, hanem azok számára, akik döntenek a léte és sorsa felett). A vele való dobálózást/zsarolást nem az intézmények és a szakma kezdte, hanem a politikusok és a finanszírozók, akik csak a mennyiséget látják, a “minőséget” nem. A minőséget most a kvalitatív szociológia értelmében használom, tehát nem értékmérőként, hanem csak leíróként. A látogatószámmal nem tudják mérni például azt, hogy az adott illető mennyi időt töltött el a kiállításban (10 perc múlva kijött és elment a büfébe, vagy több órán át a kiállításban maradt), és ezen idő alatt sms-ezett-e a haverjaival, vagy végignézte a kiállítást, és ha végignézte, akkor ennek milyen hatása volt. Mindez csak primér asszociáció volt arra, amit ön felvetett, hogy a művészeti intézmény esetében mit érthetünk eredmény alatt. Én nem állítottam, hogy a látogatószám alapján történő mérés egy szakmai konszenzuson alapul és azt sem, hogy az ilyen fokú (mint azt ma tapasztaljuk) abszolutizálásával egyet tudok érteni. Ön mit értene eredmény alatt, vagy hogy határozná meg a művészeti intézmény eredményességét (akár egy olyanét, ahol olyan művészet van kiállítva, amit ön kedvel)?

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm cinco (cinca) hozzászólásának a fordítását, de annyira nem győzött meg, hogy ő valóban ezt akarta mondani, illetve ha valóban ezt akarta mondani, akkor miért most érezte szükségét, hogy elmondja. Ezt már nagyon sok poszt kapcsán megtehette volna. Egybéként pedig összeesküvés-elméletek terjesztésére tudnám ajánlani a konteo-blogot, bár ott cinco-nál összehasonlíthatalanul érdekesebben és szellemesebben vezetik fel a teóriákat, nem is szólva a kommentekről….

    A nepotizmustól engem is kiráz a hideg, annyi biztos.

  • timár.kati

    @iparterves: Sajnálom, hogy így látja hortibet, ebben biztos nem értünk egyet. Azért javaslom, ha gondolja, nézze meg itt a tranzit-blogon a tavalyi, Liget Galéria-beli kiállítás-sorozatáról készült interjút és beszámolót, lehet, hogy van benne az ön számára is egy pár érdekesség!

    “Én egy nagyon szűklátókörű alak vagyok, mint azt észrevehette.” — Nagyon kérem, ha lehet, ne minősítsen engem azzal, hogy feltételezi rólam, hogy egy “szűklátókörű alak” kommentjeit önszántamból olvasnám, komolyan venném és reagálnék rájuk! :-))))

  • cinco de mayo

    @timár.kati

    (iroda) . . . . az új állásokért, díjakért, kinevezésekért, ösztöndíjakért pályázó-pályáztatott kollégák, felebarátok, unokanővérek nyerési esélyeit a szakmai rátermettség, felkészültség és a hátszél tükrében.

    Ez a szöveg innen jön . . . . . .:) .

    star–track.blogspot.com/

  • timár.kati

    @cinco de mayo: OK, köszi az infót, de azt még mindig nem tudom/értem, hogy most ez mire érv, vagy ellenérv, vagy mit akarsz vele mondani/bizonyítani/cáfolni és ehhez képest még mindig nem értem azt se, hogy ennek mi köze van a Storyhoz. Lassú felfogású vagyok, általam is felfogható magyarázatot kérek/várok…

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    Nincs “érv, bizonyíték,ellenérv, cáfolat, stb”. . .
    Itt a Sztori Magazin-ban vagy a Blikk-ben vagyunk.

    Egyetértünk: a nepotizmus . . .

    De ezt a szöveget én nem a konteo-n találtam, hanem itt a tranziton 🙂

  • timár.kati

    @cinco de mayo: Sajnálom, de akkor se értem, hogy mit akarsz mindezzel mondani. Valami oka csak volt, hogy kommenteltél, nem? valamit közölni szerettél volna, kifejezettem nekem, mert megjelölted, hogy nekem küldöd. Az üzenet nem ért célba, mert a címzett (=én) lassú felfogású, hogy ne mondjam, gyengeelméjű, tehát ha szeretnéd, hogy megértsem, mit is jelent az általad idevetett pár szó, akkor fejtsd ki úgy, kérlek, hogy azt én is értsem….

  • iparterves

    @timár.kati: Nem magát minősítettem, magamat.
    Megjegyezném: ebben a szcénában az önirónia nem jellemző ( az önkritika még kevésbé ).

    Cinca hozzászólása azért fontos, mert abban a játszmában, amelyben a mi szerepünk, cincáé és az enyém, az, hogy elfogadjuk, szájtátva vagy elutasítva a kortárs művészet eredményeit, a másik oldalon jól látható pozícióharcok és a pénzügyi források megszállása iránti közdelem tapasztalható, amely együtt jelentkezik a bürokratizálódással és a hatalmi döntések rendszerével.

    Számunkra – folytatva a játék metaforát – nem osztottak lapot, pedig a mi pénzünkből és részben a mi bőrünkre megy a játék. Nekünk határozódik meg az, hogy mi a művészet, nekünk mondhatják azt a művész-hivatalnokok, hogy buták, értetlenek és éretlenek vagyunk, akik nem képesek arra, hogy kövessék a modern művészet útját ( miközben maguk sem látják, de befolyásolni azt akarják ).

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    Iparterves irja : “a Rokonok országa vagyunk és a képzőművészet zárt, belterjes világa olyan hely, ahol a nepotizmus sűrűn tenyész”.

    De itt a “rokonok országa” nem a jelölt művészek
    hanem a fogadók.
    És azok akik ezt, könnybelábadt szemmel, nem értik . . .

    timár kati írja : “Egybéként pedig összeesküvés-elméletek terjesztésére tudnám ajánlani”. . . .

    Most már ezt a blogot is ajánlhatod.

    Egy kicsit pislogtam mikor olvastam: “More poetry”.

  • iparterves

    @timár.kati: Horváth úr művészete azoknak a tevékenységéhez sorolható, akik a poszt-poszt-poszt-poszt-konceptet ötletelik.
    Ez az, ami számomra – idézve Eörsi István Nestroy átigazításából a rezes Judit alakította Emma kisasszonyt: “Nem jööön beee”.
    Ez van, mit tehetünk.
    Remélem sikere van szakmai körökben, mert úgy “igazságos”. A gondolatfoszlányok és a kétes gondolatok mindig továbbgondolhatóak, és ez sikerélményt adhat.

  • timár.kati

    @iparterves: Én odatettem egy rakás smiley-t a mondat végére, hogy még véletlenül se érthesse el az iróniát :-))) az enyémet. Azért nem merem itt többször használni (pedig rettenetesen kedvelem és sokszor nagyon adná magát a dolog), mert attól tartok, hogy akkor napestig ezeket kellene utólag magyaráznom és már annyira kontraproduktív lenne épp az irónia szempontjából. Azért is próbáltam (?) irónikus lenni, mert már unom, hogy folyton szembe (?) kell dícsérnem :-))))))))) (még több smiley, mert ez is tartalmazott némi iróniát)

    És csak csodálni tudom, hogy ilyen biztos abban, hogy cinco (cinca) is azon az oldalon áll, ahol ön. Én erre azért több okból se vennék mérget…. Akkor én már sokkal inkább azt mondanám, hogy maga — mindkettőjük akaratán kívül és tetszése ellenére — és hortib állnak egy oldalon. De ezt nem eröltetném….

  • cinco de mayo

    @iparterves:

    És ezek az “elvek”

    “pl. szubverzitás, szolidaritás, felelősség, elszámoltathatóság”

    mennyiben összeegyeztethetelenek a pénzzel ?????????????

    Sőt “felháborító” is lehetek : A művészet és a pénz nagyonis összeegyeztethető.
    Sőt: amikor művészetről beszélünk akkor pénzről is beszélünk!

    (De vannak akik ezt az utóbbi mondatot besöprik az ágy alá 🙂

  • timár.kati

    @cinco de mayo: Most már kezdem magam úgy érezni, mint Alice (de nem a híres popzenei slágerből)… Mi vaaan?????

  • iparterves

    @timár.kati: A művészeti intézmény eredményessége, ahogyan Ön közelíti meg, a kiállításokon résztvevő művészek számában, ismertségében, a kiadványainak számában, a kiállításokról szóló ismertetőkben, kritikákban, hivatkozásokban mérhető.
    Mint az akadémiai intézetek munkatársainál: a publikációk száma, az idézettségi mutató a fontos. Hogy mit írt? Az nem számít.

    Másfelől: eleget olvastam már arról Bak Imre tolmácsolásában, hogy attól neves egy művész, attól értékes a képe, minél több kiállításon szerepelt. Érdekes módon Bak Imre nemzetközileg nem számottevő alkotó, pedig kimutathatóan sok kiállítása volt.

    Mivel öreg ember vagyok, tudja, nem nagyon járok ún. kortárs művészeti helyekre. Abszolút negatív kedvencem azonban van: a BoulevardBrezsnyev Galéria, amely oly mértékben szemtelen piaci légy – a nagyon gyenge művészeti kínálatával -, hogy az már mintapéldánya annak, miképpen lehet arcátlánul követelődzni a semmiért ( bár a résztvevő művészeknek sok kiállítása volt ).

    Ami a legfontosabb: a nulla végösszegű jétszmában itt egyvalaki nem akar veszíteni: a művész. Oly jó volt olvasni, amikor azt írta: másvalaki finanszírozhatja az ingyen műalkotást. Látja, ez az. Mindig legyen másvalaki, aki finanszíroz. A másvalaki: én vagyok, meg cinca. Ezért szól rólunk ez az egész. Mi vagyunk az alap, amelyet a felépítmény magasról letisztel.

  • iparterves

    @timár.kati: A furcsa az, hogy azzal is lehetünk egy oldalon, akivel egyébiránt nem értünk egyet.
    Cinco alapvetését magam sem értem igazán, de próbálok kibontani belőle valamit és arra jutotam – ebben a legutóbbi kommentje segített -, hogy a művészetet ő is a pénz oldaláról nézi. A létrehozás, a közösségi finanszírozás, a vétel oldaláról.
    Ez az, amit nagyon szemérmesen nem szeretnek a művészek emlegetni.
    Kalandjaimról a művészet/pénz világában nem számolnék be, de vannak. itthoniak és külföldiek is. Tanulságosak.

  • iparterves

    @cinco de mayo: Igazat adok Önnek. A művészet és a pénz összeegyezetethetőek. Sőt: utóbbi nélkül az előbbi nincsen. II. Gyula is finanszírozta Michelangelot, Leonardo is azért ment a francia udvarba, mert jó festőt vártak jó pénzért.
    Szegény Rembrandt saját maga menedzsere volt, tönkre is ment, túl erős volt a konkurencia.
    Ma nem megy tönkre az államilag és a magánszféra által kistafírozott művész. Helye és szerepe vitathatatlan, mágus ő, aki még a pénzhez is ért.
    Kérdezzünk meg valakit, mennyiért tudna venni egy ifjú kortársunktól műalkotást?
    A szerény és visszafogott ár félmilliótól a csillagos égig terjed.

  • timár.kati

    már megint eltűntek a kommentek

  • timár.kati

    @iparterves: Azt írja: “A művészeti intézmény eredményessége, ahogyan Ön közelíti meg, a kiállításokon résztvevő művészek számában, ismertségében, a kiadványainak számában, a kiállításokról szóló ismertetőkben, kritikákban, hivatkozásokban mérhető.” Nem, ez nem az én megközelítésem! Én csak leírtam egyet, amit jól ismerek egyrészt a napi praxisomból (nekem is év végén ki kell ilyeneket töltenem, hogy az adott évben hány előadást tartottam és hány szöveget publikáltam. Mindig azon gondolkozom, hogy ha ne adj’ isten kevesebbet, mint az előző évben, akkor mi van? és egyébként meg ezt a fajta teljesítményt hogy lehetne még növelni? :-)), másrészt pedig a politikai diszkurzusból (és ez nemcsak magyar jelenség). Próbáltam érzékeltetni, hogy én ezzel nem értek egyet, és kíváncsi lettem volna (és vagyok még mindig), hogy hogy lehetne mégis “mérni” egy művészeti (kulturális, tudományos, stb.) intézmény teljesítményét, illetve hogy ön erről mit gondol.

    Azt írja: “Oly jó volt olvasni, amikor azt írta: másvalaki finanszírozhatja az ingyen műalkotást.” Ezt a mondatomat, úgy tűnik, félreértette, mert valószínűleg már megint pongyolán vagy félreérthetően fogalmaztam. Vagy én értettem félre, hogy ön mit ért “ingyen” alatt. Én a létrejöttét értettem, ön talán a forgalombahozatalát?

    Én azt írtam valahol fentebb önnek válaszolva és önnel egyetértve: ” “Az ingyen műtárgy sincsen ingyen.” igen, ezzel egyetértek, de a finanszírozása sokszor megoldható alternatív módokon és sok művész van, aki erre tesz is kísérletet.”
    Azt vetettem fel ezzel épp, hogy a műtárgy létrejöttének finanszírozására a művészek sokszor alternatív terveket dolgoznak ki. Alternatív alatt azt értem, hogy már eleve nem a szokásos közpénzes forrásokra támaszkodnak, hanem olyan, a kapitalista adórendszer által is részben kriminalizált formákra, mint a csere, a barter, a segítség, az újrahasznosítás, stb.

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    . . . .a kapitalista adórendszer által is részben kriminalizált formákra, mint a csere, a barter, a segítség, az újrahasznosítás, stb. . . .

    Ezek még “részben” sem kriminalizáltak.

  • cinco de mayo

    @timár.kati:

    Viszont a “közpénzes források” gyakran kriminogének! 🙂

    De ez nem csak a művészetre vonatkozik.

  • iparterves

    @timár.kati: Szerintem mi egyáltalán nem értjük félre egymást, csak úgy teszünk, mintha nem értenénk meg azonnal a másikat.
    Mindketten tudjuk, a másik miről beszél, de körültapogatjuk, hogy tényleg arról?

    A kapitalista rendszer ( meg minden más, korábbi formáció is ) ismerte a csere formáit ( ide tartozik a segítség is ), de mindegyiket- ezt hortibnak is mondom – úgy ismerjük, mint az adásvétel sajátos nemeit. Elvégre a barter/csere is két elkülönült adásvétel együttese. ( Cinco-nak igaza van: ezek aztán nem kriminalizáltak, sőt éppenhogy preferáltak. A közpénz ellenben – na erről aztán lehetne beszélni… )

    Ezzel a ténnyel meg kell barátkozniuk, s nem az árutermelő társadalmak alapvető ügyleti formájának elnevezésétől ( apage satanas ! ) eltérő, de tartalmában azzal egyező nevekre kell utazni.

    Az ingyen műalkotás finanszírozás már azt jelenti, hogy nincsen ingyen műtárgy.Az pénzbe ( energia, anyag, bérelt helyiség, akármi – lásd fentebb ) kerül. S ez a létrejövés feltétele! Persze, a forgalomba hozatal sincs ingyért.

    A munkájára vonatkozó megjegyzéseket is megértettem, kellemetlenségei nyilván számosak, de a fenntartó elvárásai mégis ezek: ugyanis csak ez számszerűsíthető ( ami még sem minőséget, sem érdemi tartalmat nem jelöl, de kommunikálható és bemutatható ).
    De itt visszatérnénk a minőség-mennyiség problematikájához, ami ilyen forróságban kimerítő lenne.

    A végére egy kérdés: mi az Ön saját megközelítése a kérdésünkhöz?

  • iparterves

    tímár.kati:

    A saját összeeskűvés-elméletemet előadnám arra vonatkozóan, miért a már említett urak gyakoroltak hatás a mygar művészet(történetre).
    Elsőül is: mindaddig, amíg a rendszerváltozás meg nem történt és az angolszász kereskedelmi világ meg nem jelent nálunk, a germán vonzódás töretlen volt minden szinten. A kultúrában is.
    Egy Szerb Antal szinte kivételes személyiség volt az angolos irányultságával. A művészek Páriszba igyekeztek München és Berlin mellett, de a művészetről íról maradtak a német szellemiségnél és irányuktságnál. ( Mai folytatójuk részben Mélyi mester, aki Honisch-hal interjút is készített )
    Ennek köszönhetjük Graz-ot, Honisch-t ( Bak és Nádler nem Párizsba kapták az ösztöndíjukat, hanem Essenbe. Konkolyról vagy Szabó Ákosról, Méhes Lászlóról és bizony Csernus Tiborról kevesebbet írtak és tudtak, mint azokról, akik a régi, jól bevált utakon Németországig juttottak. Franciaországban a nevezettek a futottak még kategóriába tartoznak ( tartoztak ), míg Nádler generációja, a jó személyes kapcsolatiknak is köszönhetően – ami egyáltalán nem mellékes – művekkel képviselteti magát nagy múzeumokban ( persze, a raktárakban inkább, de mégis ).

    Hegyi, mint németes is ezen az úton indult el, de a nagy Tavasz beköszönte Olaszországból jött, mégha közvetítése Németországon keresztül történt is. Hegyi megmaradt a németes vonalnál – Bécs ! -, írásainak nyelvezete, fogalomhasználata egyértelműen erre utal.

    S ne vitassuk: a 80-as évek legfontosabb és legtöbbet mozgó művészettörténésze Hegyi volt.

    Aztán beköszöntött az angolszász kultúra hozzánk az üzleti világ nyomulásávalk együtemben. Angolul kellett tanulni, hogy megértesse magát az ember ( addig bőségesen elég volt a német ). S természetszerű folyámanya lett ennek az angolszász – s benne az egyértelműen legerősebb amerikai – kultúra hatása. Itt jutottunk el Danto-hoz.

    Röviden ennyi.

    Mélyiről és Önről: nem ugyanabban a szakmában dolgoznak? Mi több: nem ugyanabban a múzeumban tevékenykednek? Ha jól látom, Ön kurátorként alkalmazott ott, Mélyi pedig függetlenként kurál. ( Meg ír függetlenként a Lumúról. )

  • elte

    @cinco de mayo:

    Asszem megfejtettem a te keresztrejvényedet.
    Nem tudom hogy ezt te igazán akartad e vagy csak így sikerült
    de beleléptetted a Timár Katit egy tüskébe.
    Lemásoltad ezt a szöveget:

    “Az (IRODA) célja, hogy egy transzparens felületen mutassa be az új állásokért, díjakért, kinevezésekért, ösztöndíjakért pályázó-pályáztatott kollégák, felebarátok, unoka növérek nyerési esélyeit a szakmai rátermettség, felké szültség és a hátszél tükrében.
    Az (IRODA) lehetővé teszi, hogy a fogadni szándékozó az (IRODA) adatbázisából a legelfogulatlanabb hírek, információk alapján tájékozódjon a versenyzők aktuális kondíciójáról.”

    Amiröl timár kati nem tudta honnan jön.

    innen: star–track.blogspot.com/

    És leírta mit gondol igazán:

    tk: “Egybéként pedig összeesküvés-elméletek terjesztésére tudnám ajánlani a konteo-blogot, bár ott cinco-nál összehasonlíthatalanul érdekesebben és szellemesebben vezetik fel a teóriákat, nem is szólva a kommentekről….”

    Pedig te csak azt írtad hogy ez a Sztori Magazinban is lehetne
    vagy a Blikkben, mert azok is “elfogulatlanok” ott, azok is az unokanővérekről írnak, és olyan megalomániások hogy azt hiszik hogy mindent mindenkiről tudnak
    mint a mindenlébenkanál Tibi.
    (Erre még az iparterves is a te bringádat lökte, pedig nem ez a szokása, azt írta hogy ez a rokonok országa.)

    Ha megmondod előre honnan jön a szöveg asszem nem tudom mit írt volna tk.
    Szóval kiugrattad a kisnyulat.
    Aztán a rokonok országát is megnevezted, akik nem az Aviva díjjelöltek, hanem azok akik pénzben fogadnak majd hogy ki kapja a millákat. Asszem itt mindenki rokon, de a fogadók azért közelebbi rokonok.:-)
    Nem különböznek. Minőségi különbség nincs, csak azt hiszik.
    Azok is ezt a szörnyű rendszert erősítik a gyanusítgatással.
    Ők is Blikk olvasók csak az a internetes aviva-blikket olvassák
    és fogadnak a blikk fogadóirodában.

    A tüske meg a tk talpában van aki most kimondta,
    a kontextust nem tudva, mit is gondol erről.
    Ti. hogy ez a konteo-n is lehetne, de ott jobbak vannak. 🙂
    De te sem mondtad ki nyíltan mit gondolsz, csak a kása körül ugráltál.

  • iparterves

    @elte: Erről az avivás buliról hallhatnánk még némi bennfentes információt?
    Csak azért, hogy tudjam, mennyire kiszolgáltatott kis hülye vagyok, s a független, pénzkerülő művészek és a hozzájuk tartozó művtörténészek hogyan játszanak velem.

  • timár.kati

    muszáj mindig ideírnom valamit, hogy meg tudjam nézni az aktuális kommenteket?

  • timár.kati

    @elte: Nem, valóban nem tudtam (nem emlékeztem), hogy honnan jön, mert nem szokásom az itt felbukkanó kommenteket, valamint a hozzájuk kapcsolódó összes refenciát fejből megtanulni, hogy aztán a rajtam való nyelvköszörülés és élcelődés maradék kis örömét is elvegyem néhány embertől, mint pl. cinco és te….

  • timár.kati

    Kora este két kommentet is írtam (azon kívül, ami látszik) és egyik se jelent meg a falon….

  • timár.kati

    @iparterves: Kicsit nehéz most válaszolnom, mert egyszer már megtettem pár órával ezelőtt és az a válasz eltűnt, így most megpróbálom valahogy összeszedni a gondolataimat ebben a témában (a németes irányultság) újra.

    Valami olyasmit írtam, hogy azzal, ahogy a németes irányultság történetét összefoglalja, egyet tudok érteni. Én azt nem értem, hogy miért nem jelent meg emellett (NEM helyette) másik, akár beszélhetnénk a franciáról vagy az angolszászról. Ezek persze mind elég bonyolut dolgok, mert egyrészt ott van az a fura helyzet, hogy Európába is amerikai közvetítéssel jutott vissza a francia elmélet, másrészt pedig az ún- angolszász elmélet se olyan egységes és monolitikus, mint az innen látszik. (Ha mást nem is veszünk figyelembe, a brit-amerikai különbségeket akkor se hanyagolhatjuk el.)

    Ennek a németes dolognak pedig van egy másik vetülete az én olvasatomban, mégpedig az, hogy ennek átvétele is “megakadt”, tehát mindaz a sokszínű, izgalmas, interdiszciplináris, stb. elmélet, ami az ön által említett kor után keletkezett, szintén nem igazán jelenik meg még a németesek körében se, aki leragadtak Beltingnél.

    Aztán van ezzel, azaz konkrétan Danto magyaro-i recepticójával egy általános problémám. Nekem ugyanis úgy tűnik, hogy a képzőművészettel foglalkozó filozófusok közül Danto relatíve közel áll a “kontinentális” filozófiához, tehát ebből a szempontból se véletlen, hogy épp ő lett ilyen mértékben megjelentetve és megjelenítve nálunk. Arra persze ő nagyon jó, hogy az érveléseket a földön tartsa, de mindig eljön egy pont, amikor bedobja a gyeplőt és hagyja a lovakat elszabadulni (ezek azok a pillanatok, amikor a legközelebb áll a kontinentális filozófiához véleményem szerint) — na, akkor már nem annyira áll hozzám közel….

  • timár.kati

    @iparterves: Amennyiben ön azt érti a kolléga szó alatt, hogy embereket hosszabb-rövidebb ideig azonos munkáltató foglalkoztat párhuzamosan és mindegyikőjüknek ugyanaz a megjelölés szerepel a diplomájában, akkor Mélyi én valóban kollégák vagyunk.

  • timár.kati

    @iparterves: Elnézést a sok félreütésért és hibáért, amiket az előző kommentbe sikerült elrejtenem….

    Azt írja: “Szerintem mi egyáltalán nem értjük félre egymást, csak úgy teszünk, mintha nem értenénk meg azonnal a másikat.
    Mindketten tudjuk, a másik miről beszél, de körültapogatjuk, hogy tényleg arról?” hát, lehet, hogy így van, de azért ez remélem, nem azt jelenti, hogy előre tudjuk a válaszokat, mert akkor most hagyjuk abba :-)))

    Azt írja: “A kapitalista rendszer ( meg minden más, korábbi formáció is ) ismerte a csere formáit ( ide tartozik a segítség is ), de mindegyiket- ezt hortibnak is mondom – úgy ismerjük, mint az adásvétel sajátos nemeit. Elvégre a barter/csere is két elkülönült adásvétel együttese. ( Cinco-nak igaza van: ezek aztán nem kriminalizáltak, sőt éppenhogy preferáltak. A közpénz ellenben – na erről aztán lehetne beszélni… )

    Belátom, nem kellet volna azt a szót használnom, hogy “kriminalizált”, mert ez már és még talán tényleg nem igaz. De a felháborodásomat szerettem volna egy erős szóval kifejezni azzal szemben, amit én egy tendenciának látok. Ez pedig az, hogy az emberek között zajló, pénzzel is járó csere-formákat be kívánják vonni az adózásba és akkor valóban megtörténik a kriminalizálásuk, mert ha valaki nem adózik utánuk, akkor végül adócsalást követ el. Én meg azt gondolom, hogy talán az államnak nem annyira azon kéne a fejét törnie, hogy ezek a kis tételeket hogyan regulázza meg, hanem épp azon, hogy a nagy tételekkel — és ezen belül is talán a legnagyobbal, a közpénzeken és a közpénzekért folyó korrupcióval — mit kezd.

    Azt írja: “Ezzel a ténnyel meg kell barátkozniuk, s nem az árutermelő társadalmak alapvető ügyleti formájának elnevezésétől ( apage satanas ! ) eltérő, de tartalmában azzal egyező nevekre kell utazni.” Kérdésem, hogy melyek lennének ezek az eltérő elnevezések, mert itt most nem tudom, hogy pontosan mire gondol.

    Azt írja: “A munkájára vonatkozó megjegyzéseket is megértettem, kellemetlenségei nyilván számosak, de a fenntartó elvárásai mégis ezek: ugyanis csak ez számszerűsíthető ( ami még sem minőséget, sem érdemi tartalmat nem jelöl, de kommunikálható és bemutatható ).”

    Amit a munkámról, illetve a fenntartó elvárásairól írtam, azt még véletlenül se panaszkodásnak szántam. Még csak azt sem mondanám, hogy ezek nekem kellemetlenséget jelentenek. Engem inkább elgondolkodtatnak több dologgal kapcsolatban. Értem én, hogy ezek mérhető dolgok és azoknak is kell lenniük, de csak dialektikus (!) viszonyban lenne őket szabad értelmezni, mégpedig más jellegű kritériumokkal való dialektikus (!) viszonyban. (Persze talán a dialketika mégse a legtalálóbb ebben a kontextusban :-)) Már talán az is megoldás lenne (nem tudom, most csak “hangosan” ötletelek), hogy ha valamilyen szorzóval súlyozni lehetne ezeket az adatokat és nem pusztán névértéken kezelni őket.

    Azt kérdezi: “mi az Ön saját megközelítése a kérdésünkhöz?” Ha ezzel erre a minőség/mennyiség kérdésre gondol, akkor ha valóban komoly és megalapozott választ szeretne, akkor azon többet kéne gondolkodnom és utánanéznem 1-2 dolognak (pl. a szociológiában használt kvalitatív mérési módszerek elméletének és gyakorlatának, mert valahogy úgy tűnik, hogy onnan lehetne a leghasznosabban inspirálódni).

    Az erre a kérdésre adandó válasszal azonban még ön is adós 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: Nyugalom, nálam – természetesen a legjobb szövegeimmel, amelyek magasan szárnyalóak és mélyenszántóak voltak, s bennünk megoldottam a filozófia és a művészettörténet valamennyi ismert és ismeretlen problémáját, végleges válaszokat megfogalmazva – ugyanez történt.

    Arra a kérdésére, hogy miért is nem jelent meg másik elmélet nálunk, annyi a válaszom: mert nem szeretjük a nem monolitikus struktúrákat.

    Más területről véve a példát: nézze meg a korábban említett KCGY-t és az általa propagált elmélet súlyát a Kulcsár Szabó Ernő által gőzerővel nyomott, saját értelmezésű – sokak szerint, magam is ezek pártján vagyok – olvashatatlan hermeneutikai elméletétől. Gadamer, Jauss lettek az Istenek.

    Jó, másoknál egy picit Paul de Man, Riceour. De a monolitikum csak nem bomlott meg, nem ám.

    Beltinget említi: szerintem ő is az az iskola, amelyet a hermeneutika hozott be ( Rényi András professzor munkásságát ajánlanám szíves figyelmébe itten ).

    A sokszínűség veszélyes, mert sok színű és nehezen is ellenőrizhető. Kivonhatja magát a tekintélyek (Csc, hab.prof, Dsc, Dla stb – ja ez utóbbi nem rang /bocs a rossz viccért! / ) mindenhatósága alól.
    A kortárs amerika művészetfilozófiát nem ismerem, tehát erről egy szót sem tudok szólni. Ha megnevezné, kiket kellene Danto mellett/helyett ismerni, jó lenne.

  • iparterves

    @timár.kati: Nemcsak ezt, hanem a közös professiót is.

  • cinco de mayo

    @elte:

    Ez így van ahogy írod, de a “tüskén” kívül.

    én csak ezekre a sorokra reagáltam :

    tk: “. . .amikor a pénz ebben a művészeti szisztémában megjelenik, akkor nagyon sokakat a puszta gondolata is arra késztet, hogy feladják korábbi elveiket, elképzeléseiket és elkezdjenek utána futni….”

    és küldtem ezt:

    “Az (IRODA) célja, hogy egy transzparens felületen mutassa be az új állásokért, díjakért, kinevezésekért, ösztöndíjakért pályázó-pályáztatott kollégák, felebarátok, unoka növérek nyerési esélyeit a szakmai rátermettség, felké szültség és a hátszél tükrében.

    amire tk így válaszolt :

    “Egybéként pedig összeesküvés-elméletek terjesztésére tudnám ajánlani a konteo-blogot, bár ott cinco-nál összehasonlíthatalanul érdekesebben és szellemesebben vezetik fel a teóriákat, nem is szólva a kommentekről….”

    (itt cinco helyett ez a helyes: star–track.blogspot.com/)

    és ezzel igazat adott ipartervesnek:

    iparterves : “Hopp! Szóval, lehet itt ugyan értelmezni, leírni az alkotásokat, de igazán akkor tudjuk, hogy mit is láttunk (“kontextualizálás”), ha már leírták nekünk, hogy miről szólt a kiállítás. Addig csak fregmentális hozzászólásaink lehetnek, az igazi véleményünk majd a katalógus és az abban írott művészettörténeti, históriai, művészetszocilógiai- és elméleti textúrák olvasata nyomán alakulhat ki.
    Ha innen pillantunk vissza a kérdésünkre ( mi a szép? ), rögtön láthatjuk – nem véletlen, hogy ezt egy művészettörténész azonnal visszavágta! -, hogy ennek a kérdésnek ma nincsen semmiféle relevanciája.
    A művészet ma a művészet elemzéséről szól. S ezt Ön is nagyon jól tudja.”

    Mondjam hogy tk “kibújt a bőréből” ? Spontánul és életszerűen válaszolt ?

    Szerintem nagyon is jól válaszolt.
    Akaratlanul is “szubverzív” volt . . .
    Most mit higgyek neki ?

    ezt ?

    tk : “A hortib-féle költészet szerintem a szavak által keltett asszociációkkal és konnotációkkal való kreatív szöveg-formálási prodzsekt, mely témaválasztását tekintve a lehető legszélesebb spektrumon mozog, . .

    vagy ezt ?

    tk: “Egybéként pedig összeesküvés-elméletek terjesztésére tudnám ajánlani a konteo-blogot, bár ott cinco-nál összehasonlíthatalanul érdekesebben és szellemesebben vezetik fel a teóriákat, nem is szólva a kommentekről….”

    Azt írod hogy “ugráltam”. Én csak másoltam és kérdeztem, bm.
    De azért érthető voltam, te olvastad amit írtam, hülye.

  • iparterves

    @timár.kati: A véleményem nem azt jelenti, hogy teljes véleményösszhangban vagyunk, hanem azt, hogy Ön is, én is értem, amit a másik ír.
    Azt hiszem, mindez a szövegek tartalmára és céljára is vonatkozik.
    Véleményünk különbözik, s ez jó, természetes.

    Amit az államról ír, az sokan elmondták már. De:? tudja, hogy a műtermében néhány jeles és kevésbé jeles alkotónk mennyit keresett a 80-as évek közepén-végén, a 90-es évek elején?
    Mekkora összeg fordultak meg alapítványi támogatásként kapott tényleges munkadíjként és vásárlási ellenértékként?

    Ha ezek tekintjük, nem hiszem, hogy ne lenne értelmes bizonyos, a piacgazdaságban bevett dolgokat e speciális – de mégiscsak a piaci forgalom keretén belül működő – dolgok körében szabályozni.

    Nem feltétlenül értettem egyet a szellemi alkotásokért kapott jövedelem kedvezményének eltörlésével, de ha a fentiekre gondolok, kevesebb kétségem támad.

    Kissé durvábban: rengeteg adócsaló van a művészek között, akik azt hiszik, erre nekik, kifejezetten nekik, mint alkotóknak, joguk van.

    Az adásvétel speciális formája a csere, a lízing.
    A hozzájuk tartozó bérletek, zálogok és egyebek ecsetelésétől is most eltekintenék, így arra utalnék mindössze, hogy az áruforgalmat bonyolító világban – a vászon beszerzésétől egészen a kész mű eladásáig – egy adásvételi lánc húzódik végig.

    Ez együtt kezelődik, feltétele vagy háttere ( kinek mi tetszik ) annak, amit alkotó munkának neveznek.

    Ennek belátása nem fosztja meg sem értelmétől, sem tartalmától a művészetet, egyszerűen belehelyezi abba a rendszerbe, amelyben élünk.

    A cipővásárlást olyan üzletben intézzük, amelyben szakalkalmazottak segítenek, a képvásárlást olyan helyen, ahol jó esetben van némi szakismeret, a legtöbb esetben – személyes tapasztalatom – semmi. De a vétel az vétel.

    Ha múzeum jut ajándékként valamihez, az is idetartozik, meg a letét is.

    Az értékelés tényleg összetett dolog, s nekem semmiféle ötletem nincsen atekintetben, hogyan lehet az értékelést teljesebbé, módszertanát hatásosabbá tenni.

    Amióta a könyvelők értékelnek, vagyis az éves mérleget nézik meg, azóta mondhatja, hogy milyen kultúrmissziót teljesít.

  • iparterves

    @cinco de mayo: Ez Ok. De mi a véleménye az egészről?

  • cinco de mayo

    @iparterves:

    Milyen “egészről” ? Mit ért ez alatt ?

  • iparterves

    @cinco de mayo: Ami saját maga idézett, amit később leírt, amire és ahogy reagáltak.
    Az ok és az indíttatás is érdekelne, ha volna oly jó és erről is beszélne.

  • elte

    @cinco de mayo:

    Én kibogozom amit te lazán összekeversz és még én vagyok a hülye. A hülye és gyáva te vagy kishaverom.

  • elte

    @iparterves:

    Te itt nem vagy érdekelve, senki nem használta a nrvedet.

  • elte

    @timár.kati:

    asszem itt te “élcelődsz és köszörülöd a nyelved”
    cinconak igaza van jól válaszoltál
    de asszem nem vagy elég bátor hogy kiállj a “tudatalattid” mellett

  • timár.kati

    @elte: Tudod mit, igazatok van cincoval, bármit is mondtok. Attól elvonatkoztatva, hogy nem nagyon értem, mit jelent “kiállni a ‘tudatalattim’ mellett”, de, kis barátom, te nyilvánvalóan még ennél kisebb dolog mellett sem álltál ki…. Úgyhogy a magam részéről a vitánkat (bármiről is szólt vagy nem szólt), befejezettnek tekintem.

  • timár.kati

    @iparterves: Amikor a “professió” szót alkalmazza, akkor mi az oka a latinos használatnak? (Lásd fentebb a “korrespondencia” esetében)

  • timár.kati

    @iparterves:
    Azt írja: “A véleményem nem azt jelenti, hogy teljes véleményösszhangban vagyunk, hanem azt, hogy Ön is, én is értem, amit a másik ír.
    Azt hiszem, mindez a szövegek tartalmára és céljára is vonatkozik.
    Véleményünk különbözik, s ez jó, természetes.” Erre csak azt tudom mondani, hogy nagyon remélem, hogy így van.

    Azt írja: “Amit az államról ír, az sokan elmondták már.” Azt sose ígértem, hogy mindig eredeti és újszerű leszek. De valahogy hiába hangzott el annyiszor, mégsem látszik a foganatja, sőt. Úgyhogy talán nem baj, ha én is csatlakozom a kórushoz 🙂

    Azt írja: “De:? tudja, hogy a műtermében néhány jeles és kevésbé jeles alkotónk mennyit keresett a 80-as évek közepén-végén, a 90-es évek elején?
    Mekkora összeg fordultak meg alapítványi támogatásként kapott tényleges munkadíjként és vásárlási ellenértékként?” stb. Én itt nem annyira művészi vagy szellemi munkára gondoltam, hanem a teljesen hétköznapi, akár a háztartásban vagy a ház körül végzendő, elsősorban alkalmi munkákra. Mindaz, amit utána a művészetben zajló eladásokról, cserékről, stb. ír, egyetértek.

    Az értékelésről folytatott beszélgetésünkkel kapcsolatban csak annyi a fejlemény, hogy ma alkalmam volt megkérdezni egy brit barátomat, hogy náluk ez hogy zajlik. És ő a folyamatok traszparenciáját emelte ki, mellette pedig a “kortárs csoportok” értékelő szerepét. Tehát azt, hogy pl. az Arts Councilban a kollégák (!) döntenek a pénzekről, de azt az üléseken feljegyzik, hogy mi volt az elutasítás oka és aztán azt az érintett tudomására is hozzák. Én eddig két ilyen döntéshozatalban vettem részt szakmai életemben, ahol feljegyeztük az elutasítás okát, majd azt közölték is az elutasítottakkal, és mindkettőt a Képző- és Iparművészeti Lektorátus szervezte….

  • timár.kati

    @iparterves: Ja, igen, a hermeneutikát már el is felejtettem! :-)))

    A kérdés, hogy kiket neveznék meg a “kortárs amerikai művészetfilozófusok” közül Danto mellett, nehéz. Egyrészt azért, mert az amerikai, illetve az angolszász hagyományban a filozófia nem a nálunk hagyományban lévő kontinentális filozófiát jelenti, másrészt pedig akikre én gondoltam, amikor erről az elmléetről írtam itt, akkor nem kifejezettem filozófusokra gondoltam. Ha filozófust kéne ajánlanom, akkor a brit Peter Osborne-t ajánlanám, aki többek között a Radical Philosophy egyik szerkesztője, ez lehet, hogy fent van a neten is, nem tudom. Illetve ő sokat írt a konceptuális művészetről, pl. ő szerkesztette a Phaidonnál a konceptuális művészet összefoglalóját, vagy a 2004-es Manifesta katalógusban is van tőle szöveg. Akit pedig konkrétan említettem a fotóval és Richterrel kapcsolatban, de nem neveztem meg, az szintén brit, Diarmuid Costello a neve.
    Ha átküld nekem privát üzenetben egy e-mail címet, akkor tudok pdf-eket küldeni, illetve további ötleteket, de ez attól is függ, hogy pontosabban melyik része érdekli ennek a témának.

  • iparterves

    @elte:

    Azt hiszem, én itten eléggé érdekelve vagyok.
    A nevemet, kedveském, pedig magam használom.

    Amennyiben valamit mondani akar, azt olyan módon tegye, hogy az értelmes és érthető magyar mondatokban kerüljön elénk.

  • iparterves

    @timár.kati: Szeretem a régi(es) kifejezéseket, s kevésbé az angolszász szövegelést.

  • iparterves

    @timár.kati: Az értékeléseknek természetesen van olyan szakmai része, amelyet a szakmabeliek tudnak megítélni.
    De: az élet minden területén a laikus elem bevezetése mind fontosabbá vált.
    Egyszerűen elfogadhatatlan az, hogy egy nagyon fontos, milliárd forintokat forgató és felemésztő területen ugyanaz az maroknyi ( de lehet, hogy akár száz ) ember foglalkoztassa saját magát és értékelje önmagát.

    Az angol rendszernek azért utánanézek, hogy megtudjam, a layman-ek kizártak-e teljesen a művészetértékelési folyamatokból.
    A laikus – nem feltétlenül könyvelő vagy auditor – számára is érthető és elfogadható módon kell bemutatni az eredményeket, s a laikus döntése hasonló súlyú kell hogy legyen, mint a szakmabelié.
    Hogy hány pocsék, ízetlen és ízléstelen köztéri munkát láthattunk, arról nem kell sokat szólnom.
    Jovánovics plasztikája kapcsán erről már részben szólhattam, de Kő Pál elviselhetetlen Gellért-hegyen levő lovával folytathatnám a sort, meg a többivel. S ezt mind a szakmabeliek fogadták el, a laikusok pedig nem.
    Lehet ezt a művészek/művészet és a közönség eltávolodásának következményeként leírni, de az árkot át is lehetne hidalni.
    Ismét mondom: nem feltétlenül a közönség a hülye,amelyet le kell nézni.

  • timár.kati

    @iparterves: Az már itt kiderült, hogy ön tud angolul, úgyhogy az, hogy a “professió” szót ebben a kontextusban régiesnek ítéli, nekem fura.
    De hogy teljesen ne kerüljem meg a Mélyivel kapcsolatos kérdését, azaz hogy ő és én egy szakmaban lennénk, azaz — ahogy ön fogalmazta — ugyanaz lenne a professiónk, erre túl a korábbi válaszaimon csak azt tudom mondani, hogy én kaptam már azt a fejemre, hogy amit én csinálok, az nem művészettörténet…. Szóval, ha ebből indulunk ki, akkor lehet, hogsy Mélyivel mégsem egy szakmát űzök….

  • timár.kati

    @iparterves: Nekem úgy tűnik, hogy a határok nem feltétlenül a laikus és a szakmabeli között húzódnak ezek szerint, mindekttőnek lehet “rossz” és “jó” ízlése is — bármit is takarjon tartalmában ez a két dolog.
    A megítélés minőségének szerintem az egyik legfontosabb feltétele az ismeret kéne, hogy legyen. Jó lenne, ha mondjuk egy “laikus” véleménye nem csak abban merülne ki, hogy tetszik vagy nem tetszik, illetve, hogy ilyet ő is tudna csinálni és ha valóban azt tenné, akkor ő is nagy művész lehetne. Mikor olvastam a kommentjét, akkor nekem a tv kuratórium jutott az eszembe, ahol a számtalan civil szervezet mellet vagy ellenére sem történik semmi pozitív….

  • iparterves

    @timár.kati: Ez valami mély problémára utal az (ön)azonosság körében, s nem szeretném tovább boncolgatni.

    Különben csak annyit kéne tudni, mi ma a művészettörténet.

  • iparterves

    @timár.kati: Ha a jó hermeneutikát elfelejtette, akkor kimaradt a fősodorból! Persze, angolos volt és maradt.
    Heideggert sem olvasta, ugye?

  • timár.kati

    @iparterves: A művészettörténet és TK viszonyának kérdése szerintem nem az (ön) azonosság témakörével hozható átfedésbe, hanem sokkal inkább azzal, amit ön is aztán kimond: “Különben csak annyit kéne tudni, hogy mi ma a művészettörténet”. Igen, szerintem is ezt “kéne tudni”…. :-)))
    A jó hír, hogy egy ideje hívhatom magam “kommunikációkutató”-nak is, így el tudom kerülni mind a “művészettörténész”, mind pedig a “kurátor” kifejezések által indukált negatív konnotációt (és akkor megint visszakanyarodtunk egy korábbi témánkhoz) — de persze az is vígan lehetséges, hogy csak magamat áltatom….

  • timár.kati

    @iparterves:
    “Ha a jó hermeneutikát elfelejtette, akkor kimaradt a fősodorból!” — szerintem ez nyilvánvaló és jól látható :-)))

    “Persze, angolos volt és maradt.” — voltam én franciás is, de amikor az voltam, akkor hozzám még nem jutott el mindaz az elmélet, ami miatt érdemes lett volna annak is maradni. Ezt ma már nagyon sajnálom…

    “Heideggert sem olvasta, ugye?” — olvastam én sok mindent, Heideggertől is többfélét, meg Schleiermachert, meg Husserlt (bár az lehet, hogy inkább fenomenológia???), meg jártam több kurzusra is, Bacsó tanárúrhoz, meg Prágában Petricekhez, ahol volt egy külön szeminárium a Lét és időről…. mit mondjak? ennyi tellett tőlem… Önnek milyen a hermeneutikához a viszonya?

  • iparterves

    @timár.kati: Na, a téma kellős közepén vagyunk. Az ismeret.
    Milyen mélységben, szélességben, elméleti tudással felvértezve?
    A szövegeket ( az Írást ) kell ismernünk a művek mellett-mögött, a műveket kell elhelyeznünk más művek kontextusában? A művészettörténet történetét kell ismernünk naprakészen?

    A hivatalnok művészettörténészt a freelance minősítse és fordítva? A galériás mondja meg, hogy a múzeumvezető jó vagy rossz, kiállítás- és gyüjtéspolitikája elfogadható vagy csapnivaló?
    A művész, akit vettek/nem vettek, bemutattak/nem mutattak be foglaljon állást a vele feltétlenül valamilyen kapcsolatban levő intézményi emberről?

    Szkok Iván festményégetése Beke László ellen ilyen szempontból adekvát nyilatkozat volt?

    Vagy túlreagálta azt, hogy Beke elzárkózott egyfajta művészet elől ( Szkok Ivánt én jó festőnek tartottam, az elmúlt vagy kétévtize munkái, amit ismerek belőlük, kiábrándítóak, a televíziós festményei a magyar késő pop-fotórealizmus kiemelkedő alkotásai ).

    A megosztott szakma, a különböző érdekeltségű és felkészültségű egyedeivel alkalmas tehát önmaga elbírálására? Nem. Külső emberek kellenek, külső szempontokkal ( nem csak a pénzügyiekkel ).

    A laikus és szakmabeli distinkció egyfelől érvényes, másfelől – mert volt szerencsém találkozhatni teljesen indifferens művészettörténésszel – kevés ahhoz, hogy megfelelően kategorizáljunk.

    Ugyanarról beszélünk tehát már régóta, de egyszerűen nem tudunk a végére jutni, mert nem is lehet. Még körüljárni sem sikerült a témát, amelyben az intézményfelépítés- és menedzselés ugyanolyan súlyos szempont, mint a művészettörténeti folyamatba illeszkedés, a kánonképzés stb.

  • iparterves

    @timár.kati: Hát, Prágában nem jártam. Irigylem, hogy anyifelé megfordult.
    Önképzőköri vagyok (de Husserl tényleg fenomenológia). A hermeneutika számomra – pedig igyekeztem ám a művészet eredetéről szóló Heidegger írást magamévá tenni – nem tűnt elfogadhatónak. Az egyre mélyülő hermeneutikus kör ( ha jól emlékszem, erről van szó ), nem magyarázta meg a világot.
    Igaz, más sem.
    De: a hiba, tudom, bennem van.

  • iparterves

    @timár.kati: A kurátorról most nekem nem a maiak, hanem dr. basch Lóránt, a Baumgarten-alapítvány kurátora jut eszembe. Róla olvastam éppen, nem különösebben tiszteletteljes sorokat.
    A kurátorokat pedig legfeljebb azért utálják, mert valamit, ami nem feltétlenül van/volt meg egy adott anyagban, igyekszik egy adott formába önteni.
    Számomra amúgy az utóbbi idők legjobb kurátora Charles Saatchi. Pedig csak egy marketing-szakember.

  • iparterves

    Basch ( elnézést )

  • százöt

    @iparterves:

    Ooohh. Plutokratikus fordulat !!!!
    Charles Saatchi !!!!!!
    Miért “pedig csak” marketing szakember ?
    Soha nem írta izgatja a pirománia . .
    Főleg ha olyan műveket égetnek amiket már senki nem akar megvenni . .

  • százöt

    @iparterves:

    Soha nem irta HOGY izgatja a pirománia . .

  • timár.kati

    @iparterves: A végén kezdem. Én magamat egy toleráns valakinek tartom, de azért Charles Saatchi felemlegetése még engem is mellbe vágott. Ezt azért meg kéne indolkolnia :-)) és esetleg beszélhetne egy picit Basch Lóránt idevágó viselt dolgairól is…

    Azt írja: “A kurátorokat pedig legfeljebb azért utálják, mert valamit, ami nem feltétlenül van/volt meg egy adott anyagban, igyekszik egy adott formába önteni.” Ezt a megfogalmazást se nagyon vártam volna öntől, mert ebben nyoma sincs a kritikának. Mi történt? :-))) és még több smiley….

  • timár.kati

    @iparterves: Nagyon nehéz elhinnem, hogy nem járt még Prágában (csak pár napra, Kafka szülőháza, zsidó temető, U zlaty tigru /ha jól emlékszem a névre és jól írtam le?/). PEdig fentebb egyszer írta, hogy hova járt (jár?) kiállításokat nézni (a zürichi Kunsthaus is benne volt), szóval ezen is kicsit megdöbbentem, elnézést érte.

    A Husserl miatt most egy kicsit szégyellem magam, már csak azért is, mert arról őriztem meg a legjobb emlékeket, talán akkor nem véletlenül, ha ő nem a hermeneutikába tartozik.

    Viszont…

    Most szerintem is elérkeztünk egy lényegi ponthoz (egy másikhoz is). Azt írja: “Az egyre mélyülő hermeneutikus kör ( ha jól emlékszem, erről van szó ), nem magyarázta meg a világot.
    Igaz, más sem.” Én a hermeneutikával kapcsolatban szinte szó szerint ezt éreztem anno, illetve még egyfajta ködös ellenérzést, amit azóta már meg is tudok fogalmazni. Ez az állandó, mozdulatlan “mag” utáni keresés nekem problematikus prodzsektnek tűnik, mivel ezt a “magot” az interpretátoron kívülre helyezi és abszolutizálja. Szerintem az interpretáció a szubjektum sajátja, a szubjektum függvényében változik és nagyon eltérő lehet. (most csak így röviden).
    A lényeg viszont szerintem az, hogy azok az elméletek, amelyekről én beszélek, nem egy fix jelentést próbálnak meg konstruálni, hanem a mű által felvetett és egyébként rejtve maradt “ideológiai konstrukciókat” kísérlik meg a mű dekonstruálása révén feltárni. Tehát alapjáraton más a prodzsekt lényege.

    “De: a hiba, tudom, bennem van.” én az ön helyében ezt az önostorozást nem eröltetném… 🙂

  • timár.kati

    @iparterves: Hülye fejjel a legbonyolultabb felvetését hagytam a végére és most már a szivacs a fejemben nem hagyja, hogy tovább facsarjam. Folyt. köv. holnap…..

  • iparterves

    @százöt: Nem tartom szerencsésnek, tisztességesnek pedig még kevésbé, hogy olyan szöveget tulajdonít nekem, amit nem írtam.

    Ha minden “nem megvett művet” elégetnének, mi lenne?
    Szkok Iván értékelő gesztusára kérdeztem, s Szkok Iván művészetének egy korszakára tettem értékelő megjegyzést ( amit továbbra is tartok ).

    Ha magának ez jött le belőle…, akkor annyi.

    Saatchi, ebben biztos voltam, megborzongatja a mívészuracsokat. Parafrezálva a neves szlogenjét:

    ( Your ) Labour is not working ( Sir ).

    A YBA óta azért nem nagyion sikerült úgy kurálni, hogy abból ( mármint a művészekből ) valami legyen is.

    A kis bemutatótermecskéjét pedig Saatchi úr elkurálgatja valahogy, amilyen önző marketinges kapitalista disznó. Pfuj.

  • iparterves

    @timár.kati: Mi a baj Saatchival? YBA, nagy pénz besöprése?
    Mennyivel jobb Jay Jopling van gagosian úr, aki futtatottja, Koons mester egy munkáját vette most meg sokmillióért.
    Mennyivel volt jobb Hegyi Lóránd? Csak mert kisebb tétekben játszott?

    Amúgy nem történt semmi, csak érdemes lenni saját magukra kivűlről is vetni egy pillantást.
    Kritikátlan mondatom arra utalt, hogy a kurátorok nem feltétlenül az anyag belső törvényszerűségeiből bontják ki a formát ( a kiállítást ), hanem saját elméleti prekoncepcióiknak adnak igazolást ( a közérthetőség kedvérét megint utalnék Hegyi Új szenzibilitás-sorozatára, amely egy időben már kezdett olyan lenni, mint a Garaudy-féle realizmus-fogalom egyfajta illusztrációja ).

  • iparterves

    @timár.kati: Dekonstruálás? Ez még van? Azt hittem, rég kiment a divatból.

    Amúgy: jártam Prágában ( de nem tanulni ). Kitűnő grafikusaik vannak, Gazovic az egyik kedvencem, Anderlét kevésbé szeretem, de a nagy sztár A. Simotova.

    Mégis: a legjobban – mivel a szoci időkben voltam a testvéri földön – a Vaclavske namesti tejbisztróit kedveltem meg.

  • iparterves

    @százöt: Nagy az infláció, de 71-ről 105, az majdnem ötven százalék, baby!

  • timár.kati

    @iparterves: a Saatchi-témához: Jó, persze, JJ-hez és Gagosianhoz képest bizonyos szempontból semmivel se más Saatchi, ez az ön gondolatmenetében konzekvensen levezethető, elfogadom. Ehhez képest az én véleményem erről (kifejezetten Saatchi művészeti tevékenységéről) egyrészt talán nem ennyire koherens (amiért elítélhető módon előre is a jóindulatára apellálok), illetve attól félek, hogy azzal amit róla ide fogok írni, kinyitom Pandora szelencéjét és felvetek egy olyan témát, ami talán még az előzőeknél is sokkal fontosabb (viszont nem tudom, hova fog vezetni)….

    Szóval a Saatchival nekem az a “bajom”, hogy megtestesíti a Thatcher-féle cinikus politikát és a művészet területén legitimizálja azt. Mikor a 80-as évek végén a művészek beindították az alulról szerveződő csoportokat és helyszíneket, akkor ezeket valóban saját maguk tartották fenn, részidős munkákat vállaltak, hogy meg tudjanak élni egy mininális szinten és mellette “önerőből” vitték ezeket a helyeket, csinálták a munkáikat. MIkor pedig ez az egész YBA-jelenség már láthatóan befutott, akkor John Major azt nyilatkozta egyszer, hogy tulajdonképpen milyen jó is, hogy megvonták (vagy erősen lecsökkentették) a támogatást anno a művészettől, mert lám-lám, még így is milyen ügyesen és életerősen fennmaradtak, hogy nemzetközileg is ennyire nagy sikerré váltak. Utána pedig nem csak Saatchi kaszált ezen, de az a kis “állami” szféra is, akik aztán ezeknek a művészeknek szervezték a nagy országos és nemzetközi kiállításokat. Szóval, befektetés sem tőlük, sem Saatchitól eredetileg nem származott, de a profit náluk jelentkezett. Persze, ez színtiszta kapitalizmus, tudom jól, de talán akkor se kell, hogy nekem ez tetszen….

  • iparterves

    Mi a baj Saatchival? Mi nem tetszik benne?
    Várom a válaszokat. De tényleg, Nagyon érdekel.

    Előfeltételezésem: a pénz hatalma és annak torzító hatása.

    Mi torzul?- azt is jó lenne tudni.

    Torzulhat-e, ami sohasem volt statikus állapotban, hanem folytonos mozgásban?

    Most már más az angol művészet jelenkori kánonja. Ez baj?

    A manipulátor diadala ez a művészet és annak történészei felett?

  • timár.kati

    @iparterves:

    AZt írja: “Amúgy nem történt semmi, csak érdemes lenni saját magukra kivűlről is vetni egy pillantást.” — most kicsit megszeppentem…. Ezt rám értette?

    Azt írja: “Kritikátlan mondatom arra utalt, hogy a kurátorok nem feltétlenül az anyag belső törvényszerűségeiből bontják ki a formát ( a kiállítást ), hanem saját elméleti prekoncepcióiknak adnak igazolást” na, jó, megnyugodtam, most már értem, hogy hogy értette és látom benne a kritikát 🙂 Kérdésem viszont az, hogy ebben a kontextusban hogyan lehet megítélni, hogy mi is az adott “anyag belső törényszerűsége”? Van neki ilyen? vagy azt a néző teszi bele? és akkor már szubjektívvé is vált…?

    azt írja: ” ( a közérthetőség kedvérét megint utalnék Hegyi Új szenzibilitás-sorozatára, amely egy időben már kezdett olyan lenni, mint a Garaudy-féle realizmus-fogalom egyfajta illusztrációja ). ” EZt a realizmus-fogalmat nem ismerem, mit takar?

  • iparterves

    @timár.kati: Értem, politikai fenntartásai vannak.
    Saatchi nem jobboldali, szerintem, viszont jó és sokak által elfogadhatónak tartott jelmondatot kreált Thatcheréknek.
    Ez volt a munkája, amellyel ráadásul azonosult is.

    Nem szeretném, ha folyamatosan művészellenesnek tűnnék ( az vagyok ám ), de nem az angol művészek találták ki a művészek tulajdonolta galériákat, az alulról szerveződést.

    A coop- vagy művészek alapította képkereskedések Európában és Amerikában egyaránt ismertek voltak. A művészet feltörekvő szereplői mindig alulról szervezték meg magukat.

    Saatchi pénzt, energiát és bemutatási felületet hozott számukra. Nem mindenki tudott ezzel a lehetőséggel élni, de van, aki nagyon ( Hirst, Opie ). Ez a publicitás pénzbe, energiába került. Ennek is ára van.

    Kérdés persze, hogy miért a marketingért kell a nagyobb összeget fizetni, de erre azért nem rétnék ki, mert nem szeretnék sem nagyon lapos lenni ( többnyire az vagyok ), sem antikapitalistának látszani ( nem igazán csípem a kapitalizmust ). Inkább utalnék egy megingathatatlan klasszikus műveire, Marxéra.

    Itt aztán visszatérhetünk a politikához is. Nem Saatchi bűne az, hogy – miután sikerre vitte a YBA-t – a politika azt a következtetést vonta le az egészből, hogy kevesebb pénz is elég a kortárs művészetre, mert a finanszírozása megoldott.

    Figyelmeztetném: itthon is így gondolkodnak sokan, miközben nálunk nincsen sem Saatchi, sem más ilyen kaliberű ember ( Kovács Gábort, ha szabad, nem sorolnám ide ).

  • iparterves

    @timár.kati:
    1.)Is.
    2.) Van, csak meg kell keresni. Ezzel egyetért?
    3.) A parttalan realizmus ( a szoc. reál egyik szélesebbre nyitott változata )

  • timár.kati

    @iparterves: Na, jó, megnyugodtam, hogy járt Prágában (is) és a Simotovát meg külön köszönöm 🙂 Tejbisztrók — persze, ez nekem is megvan 1980-ból 🙂 Nélkülük nem tudom, mi lett volna velünk akkor….

    Azt kérdezi (?): “Dekonstruálás? Ez még van? Azt hittem, rég kiment a divatból.” MIért ment volna ki a “divatból”? A hermeneutika sem tette… :-))) A dekonstruálás az ön szerint negatív?

  • timár.kati

    @iparterves: Ami a Saatchiról írt véleményemre válaszolt, azzal ebben a formában egyet tudok érteni, egy-két kisebb kiegészítéssel. Persze, hogy voltak mindig is (legalábbis a 19. század közepe óta, lásd COurbet), művészek áltak működtetett helyszínek, önszerveződések. Nem csak brit földön, hanem sokkal szélesebb földrajzi spektrumon. De talán LOndonban érte el akkoriban azt a kritikus tömeget, ami miatt az akkor annyira ismertté vált, illetve nyilván azért is, mert a fejlett kapitalizmus felismerte, hogy melyik újabb, még nem “kolonializált” területre teheti be a lábát.

    És persze, tudom, itthon is ez a szemlélet megy és azért is zavar engem a Saatchi, mint pozitív példa felemlegetése, amit nem hányok az ön szemére, mert ez már ennél egy sokkal szélesebb körben amúgy is elterjedt….

  • timár.kati

    @iparterves:

    1/ Hmmm…
    2/ Nem…
    3/ És az a realizmus hogy írja le konkrétan a “valóság” és a rá vonatkozó ábrázolás kapcsolatát?

  • iparterves

    @timár.kati:
    1. Hát igen.
    2. Kár
    3. Az a lényeges, hogy mindenféle leírás ( stílus, megközelítés, grammatikai fegyvertény ) beleférhet a realizmus tágan értelmezett (parttalan ) fogalmába.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Et a critical mass olyan jó szó, kár, hogy elsősorban az atomrobbantáshoz kapcsolódik.

    A művészek, s erről itt folyt egy kis vérrel kevert vita, nem élnek a kapitalista társadalmon kívűl.

    Az általuk szervezett formákban ugyanaz az árutermelő és áru adásvevő ( jó, legyen itt a kedvéért a csere is, amely ugyanúgy adásvétel, legfeljebb nem pénzek vándorolnak, hanem szolgáltatások és termékek állnak egymással szemben ) létforma működött, az határozta meg a tevékenységüket, ami akár a mindnyájunk nagy szeretetének örvendő Lehman Bros-ét.

    Az utóbbi sokszoros automatizált folyamatokban, de egyéni érdekérvényesítések révén állt helyt – ameddig – a kapitalizmusban, a művészi kezdeményezések viszont legfeljebb a kisárútermelésig jutottak.

    Abban a pillanatban, hogy elérték a kritikus tömeget, a kapitalisták számára is érdekessé váltak.

    De őszintén: nem ez volt a céljuk?

    Maga angolos, ugye. A Bloomsbury-csoport is jól megvolt magában, de azét a fránya megjelenést és a még rondább sikert sem akarták igazán elkerülni, nem?

  • timár.kati

    @iparterves:

    1/ Na, ja.
    2/ Biztos?
    3/ Ha minden belefér egy fogalomba, akkor nemcsak a többire nincs szükség, de implicite erre az egyre sem. Nem?

    De azért az 1/-ről és a 2/-ről kéne még beszélnünk.
    1/ Úgy érzem, valamire konkrétan gondolt, amikor engem is beleértett. Vajon mire?
    2/ Szerintem itt van megint a lényeg. Ha valóban van a (mű)tárgyaknak valamiféle belső törvényszerűségük, amit az anyagból kellene a kurátoroknak kibontaniuk, akkor ez nekem színtiszta hermeneutikának tűnik….

  • timár.kati

    @iparterves: A critical mass és az atomrobbantás kapcsolatáról, bevallom, nem tudtam… Így már persze nem annyira szexi ez a szó, de közben sajnos elég jól leír bizonyos jelenségeket… Kár érte.

    Érdekes, hogy a művészeket említi, mert mikor azt a kommentet befejeztem, amire ezt írta válaszul, akkor eszembe jutott, hogy nem írtam a művészek részvételéről semmit és gondoltam, majd erre még visszatérünk… :-))

    Azzal maximálisan egyetértek, hogy a művészek nem élnek a kapitalista társadalmon kívül, de szerintem ezt az egyetértésemet már többször kifejeztem itt, bár vér nélkül. (A cserét én most innen kivenném, mert az az én felfogásomban nincs az ön által említet formákkal 100%-os átfedésben.) És persze igaz, hogy egyrészt angolos vagyok, másrészt pedig hogy a művészek is a megjelenést szeretnék, gyakran a pénz és a hírnév kíséretében. Viszont szerintem ennek a YBA generációnak legalábbis egy része jól felismerte a kapitalizmus logikáját és ki is használta. Tehát ők is a maguk művészeti termelésével hozzájárultak ehhez a művészeti mozgáshoz. (Mondjuk abban nem vagyok biztos, hogy a nehezen mérhető szellemi-művészi tőkét, illetve az ártala termelt profitot össze lehet vetni, vagy legalább arányosítani, a Saatchi által befektetett tőkével és profittal.) Azzal is hozzájárultak, hogy teljesen cinikus módon sokuk épp azt az elveszettnek tűnő autenticitást próbálta meg áruba bocsájtani, amire a fejlett kapitalizmusnak akkora igény mutatkozott/mutatkozik (lásd Debord).

    A Lehman Bros-ról (félig) eszembe jutott az a rémesen infantilis elnevezés, ahogy a szövetségi kormány által létrehozott alapkezelőket? bankokat? elnevezték, az egyik “fiú”, a másik “lány” (hogy us hívták őket konkrétan?). Akár báránybőrbe bújt 2 farkas…

  • timár.kati

    @iparterves: Most szeretnék visszatérni az egyik tegnapi kommentjére, amit már éjjel nem volt erőm megválaszolni.

    Így kezdte: “Na, a téma kellős közepén vagyunk. Az ismeret.
    Milyen mélységben, szélességben, elméleti tudással felvértezve?
    A szövegeket ( az Írást ) kell ismernünk a művek mellett-mögött, a műveket kell elhelyeznünk más művek kontextusában? A művészettörténet történetét kell ismernünk naprakészen?”

    Nekem ez a legutóbbi a legfontosabb, mivel szerintem ez kísérel meg választ adni a számomra legfontosabb kérdésre, hogy hogyan csinálom, amit csinálok. Ugyanis a “mit (csinálok)” kérdésre, azaz, hogy mi tekintek “tárgyamnak”, már a válasz régóta kitágult, illetve igazából a dolog szerintem nem is ott dől el. Hanem azon, hogy hogyan, azaz milyen módszerekkel és kérdésfelvetésekkel operálok. Ez persze nem szűkíthető le az én esetemben a műv. tört. historiográfiájára, de az az egyik kiindulópont.

    Közben eszembe jutott a kérdés, hogy ön mit is ért “Írás” alatt. Az én eddigi feltételezésem szerint valamiféle konkrét írásművet, amely eligazít az összes, témába vágó kérdésben. De lehet, hogy ön nem is erre gondol, amikor ezt a szót nagybetűvel használja? Esetleg inkább a “Logosz”-ra? vagy egy másik (?) paradigmában a textualitásra? Vagy ezek közül egyikre sem, hanem valami másra?

    Azt veti fel: “A hivatalnok művészettörténészt a freelance minősítse és fordítva? A galériás mondja meg, hogy a múzeumvezető jó vagy rossz, kiállítás- és gyüjtéspolitikája elfogadható vagy csapnivaló?” Valószínűleg a feladat nem az lenne, hogy az mondja bármelyik szereplő is, hogy “jó” vagy “rossz”, hanem azt fejtse ki, hogy konkrétan (vagyis részleteiben) mi a jó és mi a rossz, milyen alapon tart bizonyos dolgokat “jónak” egy adott működésben, melyeket “rossznak”, stb. Szerintem ez lenne egy transzparens eljárás. Ha a kritérikumok és a döntéshozatalok nyilvánosak, de ez persze azt jelenti, hogy a részleteiben nyilávnosak, mert a szempontok és vélemények nyilvánosak és megismerhetőek (mert hozzáférhetőek). Vagy ez a timár.kati@utópialand.ul-ben működne csak?

    “Szkok Iván festményégetése Beke László ellen ilyen szempontból adekvát nyilatkozat volt?” Ez szerintem attól függ, hogy mit jelent ebben az esetben az “adekvát”. Ha az volt a célja, hogy felhívja a figyelmet valamire, amivel nem ért egyet, akkor talán, ha az, hogy változtasson a helyzetet, akkor talán nem. Persze itt még az is kérdés, hogy adekvát üzenet lehet-e egyáltalán kulturális tárgyak égetése, van-e olyan helyzet, amikor ez a legjobb válasz valamire is….

    “A laikus és szakmabeli distinkció egyfelől érvényes, másfelől – mert volt szerencsém találkozhatni teljesen indifferens művészettörténésszel – kevés ahhoz, hogy megfelelően kategorizáljunk.” És ön szerint hogy lehetne ebből a komplexebb kategória-rendszert csinálni?

    “Ugyanarról beszélünk tehát már régóta, de egyszerűen nem tudunk a végére jutni, mert nem is lehet. Még körüljárni sem sikerült a témát, amelyben az intézményfelépítés- és menedzselés ugyanolyan súlyos szempont, mint a művészettörténeti folyamatba illeszkedés, a kánonképzés stb.” Az első mondat első felének örülök, a többiről pedig azt gondolom, hogy muszáj ezzel foglalkozni, még akkor is, ha nem lehet a végére jutni….

  • iparterves

    @timár.kati: Fannie Mae és Freddie Mac a két jelzálogbank az USÁ-ban, államiak. Nevük akronimek, akárcsak a Szovlitdat, Malév meg a hasonlók.

    Az atombombáról biztosan tudott: el kell érnie az uránnak egy kritikus tömeget, hogy elinduljon a láncreakció és ott egy robbanótöltettel segítik a berobbanását. Ha a kritikus tömeg túllépi a határértéket, akkor nem kell külső erő, robban a bomba magától is. ( Nem vagyok fizikus, az aztán nem.)

    A YBA rendszert legjobban kihasználója Damien Hirst. Őt biztos nem szereti emiatt.
    Fiona Rae, aki jó festő, kevésbé bukott bele a kapitalista szisztémába.
    Julian Opie a lézermunkáit is csillagászati áron adja.

    A szellemi munka és a mocskos anyagiakkal is mérhető testi megvalósulás értékarányait nehezen is lehet mérni. Ott van pl. a Skull, amelynek létrehozásához Jay Jopling és másik társultak be fontszázezrekkel, hogy aztán részesedjenek a Hirst-névvel hitelesített munka eladási árából.

    Szép, klasszikus szerződéseket kötöttek és várnak a jó árra.

    De, ha jól tudom, Saatchi volt az, aki a formaldehidben úszó cápát is finanszírozta. Őnélküle egy szomorú A4-es lap lett volna a koncept munka.

    ( Debordot nem olvastam, pótolni fogom )

  • iparterves

    @timár.kati: Itt és most csak röviden, majd visszatérek a dolgokra.
    1. Az Írás tényleg nem egy írás(mű), de nem is vallásos irat, s nem egy önálló, könnyen meglelhető alkotás. Inkább valami, az elméletekben, a kritikai gyakorlatban és a művészei praxisban együtt meglevő “főér”, amely egyben mindegyiken kívűl áll, de nem ideájuk, nem formájuk és nem is tartalmuk. Egy testet öltött elképzelés valahol, amelyet a Művészettörténész-Kritikus közvetít, elragadva azt seholsincs, de mindenütt jelenlevő otthonában.

    Szkokról: igen, kifejezetten adekvát volt a tiltakozása. Egy 20. sz. eleji, unalmas piktúrát felvállaló művész az általa és társai által művelt, de az Írás Hordozója és Felmutatója által már el nem fogadott ( el nem fogadható! ), aktualitását vesztett művészet nevében protestált. Ennyiben volt adekvát. És szomorú.

  • timár.kati

    @iparterves: Jaaa, persze, a kis édes Fannie Mae és Freddie Mac! Köszönöm az emlékeztetést! MIkor először meghallottam anno ezt a két bank-nevet, akkor lelki szemeim előtt megjelent egy 5 éves forma kislány copfokkal, meg egy ugyanolyan korú kisfiú rövidnadrágban és arra gondoltam, hogy nem csoda, hogy az emberek “bepalizódtak” két ilyen kis cuki név hallatán…. Még akkor is, ha ezek akronimek….

    Az atombomba, most hogy mondja, rémlik…. Az az a roppant kicsi, szabad szemmel nem látható kis bomba, amit a tudósok először csak deduktíve, aztán utána pedig speciális mikroszkópok segítségvel tudtak érzékelni?

    A YBA kapcsán Hirst is jó példa, de nekem Tracey Emin jutott az eszembe, mint az autenticitás kiárúsításának fő exekutora. A Skull nekem inkább már egy paródia — egyáltalán van olyan a földön, aki ezt meg akarja és/vagy meg tudja venni?!

    A Cápa sem a kedvencem, de ez azért is van, mert nem bírom a vért….:-)

    Remélem, Debord elnyeri majd a tetszését….

  • timár.kati

    @iparterves: Jajj, de jó, sokáig tarott, de végre leesett, akkor most már van honnan folytatni az Írással kapcsolatos vitánkat (?)….

    Szkok: Az égetéssel együtt gondolja így ezt?

  • iparterves

    @timár.kati: Igen, az égetéssel együtt ( mégha Szkok akkori elmebeli állapotát vizsgálat tárgyává is tehetné bárki )

  • iparterves

    @timár.kati:
    Látja, exekútora-ragadós a dolog.
    Emin nekem eszembe sem jutott, mert ugyan celebritás lett és drágán adja az ágyát, de a művészetből ez a poszt-poszt-poszt-konceptualitás nálam nem igazán kelendő termék.

    A Skullt pedig talán már meg is vették. Annyiba kerül, mint egy Picasso és drágakövekből van. Akinek ez nem jut, az fényes nyomatait birtokolhatja.

    A Cáőát én sem kedvelem, de a művész és financiére-kettős szerepe ebben aztán igazán kidomborodik.

  • timár.kati

    @iparterves: Most újra elolvastam, amit fentebb írt a Szkok-féle égetésről, és ok, világos, értem, és egyetértek. (a smiley itt most nem adekvát, de jól jönne valami…)

  • timár.kati

    @iparterves: Próbálok — csak úgy exekutíve — a jóktól tanulni és igyekszem, hogy a hülyeség lehetőleg ne nagyon ragadjon rám :-))))

    Ha most a Hirst/Emin összehasonlítását veszem, akkor ezzel posztkonceptuális szempontból sajnos nem tudok egyetérteni. A Scull miért kevésbé az, mint egy Emin-féle ágy? Azért mert az ágyat “használták”, a koponyát pedig ilyen értelemben nem? Mert a Scull egy drága tárgynak néz ki, az ágy pedig nem? Szóval, kíváncsi vagyok, hogy ezt a két művet (hogy ennyire konkrétak maradjunk) hogy szálazná szét poszt(a-köbön)-konceptualista szempontból….

    Ok, hogy kidomborodik a Cápánál ez a kapitalista munkamegosztás, de az a fajta struktúra már a múltté. A mai struktúrára (befektetések, pénzkezelések, stb.) sokkal jobban hajaz a Scull, amit ön is a Cápa előtt hozott szóba (vagy rosszul emlékszem?)…. Ha pedig közben már valaki meg is vette ezt a tárgyat, akkor a paródia az én olvasatomban teljessé vált, megtalálta méltó közönségét, így szerencsére nekem már nem marad belőle semmi 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: A Skull már nem műtárgy, legkevésbé koncept. Ez egy ékszer, amelyet egy képzőművésznek nevezett, a tárgyhoz a nevét adó dizájner tervezett és sokan finanszíroztak, mint befektetést.

    Az Ágy ehhez képest gondolatgazdag mű.

  • százöt

    @iparterves:

    Ezt a Saatchi ügyet talán egy kicsit rózsaszinben látja.
    Ha a képégetésről írtam akkor arról a raktárról volt szó amiben a Saatchi gyűjtemény jó része volt (30-40 %), persze gondosan bebiztosítva, mielőtt az különös módon felgyulladt és porrá égett. Ezek azok a művek, amik évek a “futottak még” kategóriába sorolódtak és amiket a biztosító talán “megmentett” egy mástermészetű “haszontalan” enyészettől.

    Nem gondolja hogy Saatchi tökéletesen privatizálta a művészetet azzal hogy létrehozta a múzeumot ?
    Mintegy vallást ( Saatchi-vallás) ahol a végülis minden azonos kézben van ? Immár a templom is ahova néha be lehet térni egy imára egy újabb és újabb egy általa kreált oltár elé?

    (De talán mégsem ő a legcinikusabb.
    Azt hiszem Pinault sokszorosan felülmúlta a Jeff Koons kiállitással, ahol a “Chataeu de Versailles” kiállitott a versailles-i kastélyban.)

    ——-

    Mindenesetre a Skull nincs eladva, bár ezt a hírt terjesztette egyidőben Hirst,
    De ez a “tárgy” nem azért készült hogy eladják hanem hogy
    “les produits dérivés” létrejöhessen és aztán az legyen nagy számban és nagypénzért eladva.
    A Skull tulajdosa egy részvénytársaság (White Cube, Hirst, bankok, egy koreai, arabok, stb.).

  • százöt

    Tisztelettel megkérdezem az eszmét cserélőket vajon miben látják ennek az okát:

    tk . . .ott van az a fura helyzet, hogy Európába is amerikai közvetítéssel jutott vissza a francia elmélet . .

  • százöt

    “Chateau de Versailles” alatt azt az újszerűen strukturált világot értem amit Jeff Koons reprezentál
    (stock, bank, ipar, multinacionális döntés, multinacionális érdek, politika, háború. Ez a 21. század új v.-i “kastélya”.)

  • iparterves

    @százöt: Nézze 71, született Dávid, s Szabolcsi troll.

    Saatchi nem sajátította ki a művészetet, de egy szeletét kommerciálisan viszi. Ez a szelet Önnek nagy, s Saatchi diktátor.

    Pinault és Arnault, ha már valakik, sokkal nagyobb kisajátítók.

    Mit is mondott a nagy német filozófus: sajátitsuk ki a kisajátítókat ( lehet, nem pontos az idézet, de ez a lényege ).

    Végül: Ön úgy tudja, hogy Saatchi maga volt az, aki felgyújtatta a raktárát?

    Az pedig igazán érthetetlen, hogy még biztosíttatta a képeket is. Mecsoda egy dinnó!

    Nálunk, úgy tudom, nem szokás az ilyesmi. A műalkotás megsérül, elvész vagy elég, akkor semmi baj. Lenyeli az egészet a tulajdonos, aki általában a művész.

    Saatchi, aki üzletember – mégha ez magának, troll, nem is tetszik -, aki igyekszik egy jól működőnek látszó kapitalista ország szokványai szerint eljárni.

  • iparterves

    Itt kénytelen lennék a németes Mélyi ismereteire hagyatkozni, ha szíveskedne segíteni.

    Ő biztosan meg tudná mondani, hány magángyűjtő ( pl. Maenz ) létesített PPP-ként múzeumot saját gyűjteményére alapítva Németországban?

    Kisajátítóknak tartják őket?

    A Baumaxx-tulajdonos Essl gyűjteménye nem szokott szóba kerülni ilyen diszkussziókban.
    Miért?

    Mert – feltételezem a magam rengeteg rosszindulatával és művészellenességével – a magyar művészek és kurátorok/művészettörténészek/ független tanácsadók ( ezek bírom a legjobban, a “függetlenségüket”! )is érdekelt egy kis szelet kapitalista bánásmódban általa.

  • százöt

    @iparterves:

    De Saatchi kereskedő.
    PPP nem. (bár a Christie’s tulajdonos . .tehát nem a legjobb példa 🙂
    Baumaxx nem.
    Saatchi “színreviszi” a múzeumban azt amit egy utcával távolabb éppen elad.

    Igen úgy gondolom hogy felgyújtatta a raktárát.
    De ebben nem találok semmi amoralitást, ezt megjegyzem.

  • iparterves

    @százöt: A PPP nem kereskedő, hanem egy finanszírozási forma- a magán- és az állami tőke együttes tevékenysége! (105 sucks )

    Hogy mit gondol, leírhatja. De igaza van-e? Nincs. S ezt tudja, de az utálata olyakkora, hogy a nyilvánvaló hazugságát is vállalja ( 105 sucks )

    Lehet elfogultnak lenni, de inkompetensnek: nem!

  • százöt

    @iparterves:

    iparterves, ön túl messze van ezektől hogy megítélje ezt
    ez egy hús-vér játék amiről BIZTOSITOM hogy csak felületes fogalmai lehetnek.

    Fogalma sincs hogy ez hogy működik ! ! !
    Önnek fogalma sincs hogy működik az üzlet.
    Leirtam egyszer de ön nevetett és idegesen válaszolgatott.

  • timár.kati

    @iparterves: Most tényleg ezzel a nyúlfarknyi válasszal próbálja meg a szememet kiszúrni? Egy csomó labdát feldobtam és ez lett belőle? Látom, nem kellett volna fentebb azt a kis iróniát elszórnom…. Meg talán az is kiverte a biztosítékot önnél, hogy a Skull többször is Scull-nak írtam? “angolos lévén”….

  • timár.kati

    @százöt: Te miben látod?

  • százöt

    @timár.kati:

    Sok ötletem nincs, vagy csak találgatások.
    (Mindenesetre a franciak az amerikai egyetemeken tanítottak. Könyveik gyakorlatilag egyidöben jelentek meg angolul is. (Bizonyosak “elmenekültek” Franciaországbol a baloldali “diktatúra” miatt.
    A közvélemény azt hitte róluk hogy baloldaliak, de valójában ez csak a látszat volt. Barthes kifejezetten jobboldali volt. (A nem-baloldali) Mitterrand alatt osztottak a pénzt a CNRS-ben de voltak azért feltételek . .)

    Az amerikai egyetemek, kiadók mintegy “internacionalizálták” a francia szürkeállomány termékét ?

    (Feltételezem hogy a németek nem Amerikából értesültek a franciákról. És abban biztos vagyok benne hogy a latinok sem, beleértve ebbe Dél-Amerikát is persze.)

    talán Amerika, az amerikai recepció, kredibilizálta a franciákat ?
    a magyar intellektualis szféra amerika-orientált volt ?
    az ösztöndijak talán Amerikából érkeztek ?
    az “új művészet” amerikainak tünhetett ?
    ellenségem ellensége a barátom ?

    !!! a népies-urbánus vita (nemde, my partner in crime ? 🙂 :D) folytatásaként a magyarok Amerika felé néztek, figyeltek, tartottak ?
    (ezt ki lehetne fejteni, de erröl nem szabad beszélni . . ezt azért nem értem továbbra sem)

    jól dolgozott a Congress of Cultural Freedom ?
    (erről Konrád biztosan mesélhetne . .)
    (Frances Stonor Saunders, Who paid the piper ? )
    a franciák nem sokat tettek azért hogy a könyveiket
    lefordítsák magyarra

    Párizs messzebb van mint N.Y. (ez nem kérdés hanem sejtés)

    a nyelv ?

    Ilyen gyakorlati banalitásokat látok.

  • iparterves

    @timár.kati: Nem mindig evezünk egy hajóban. Scull-ról nekem csak a pop-artosok gyűjtője jutott (volna ) esezmbe, s őt valahogy nem akartam volna ide párosítani.

  • iparterves

    @százöt: Hát, Szabolcsi, örülök, hogy tudja, hogyan működik ez az egész. ( Ezért kár mindig nevet váltania, illetve fölösleges ).
    Most már csak annyi a kérdés: jól tudja-e?
    S az: mit tud egyáltalán?
    Vett-e életében már műalkotást külföldi galériában vagy nagy aukciós házban?
    Követte-e bizonyos műalkotások sorsát a kereskedelemben?
    Látta-e, hogyan manővereznek a művészek és a galéristák, meg az aukciós házak?
    Ha igen, akkor szóljan.
    Addig, talán kellemetlenül érinti a dolog, de: hinni abban, amit mond nem nagyon tudok.
    Hogy biztosít arról, maga tudja, mitől döglik a légy, az nagyon kevés. ( Bármennyire is nyomatékosította a biztosítást, ami nekem nem biztonság ).

    De azért, lássa, bízom magában, sőt egyet is értek: ez tényleg vérre megy. A vér a presztízs, a nyereség, a siker, pénz, csillogás, hatalom és nők. De erről mintha már írtam volna.

    Kutyára nem szeretnék a nagy aukciós házak taktikáiról és összeesküvéseiről itt sorokat írni, a galériások ügyeiről elmélkedni, a magukat a piacra engedő vagy onnan elvonó művészet marketingjéről szólni. Ez a hús-vér valósága a piaci életnek.

    Nem az a finomkodó kívűlállás, amiben magának része lehetett ( és van ).

  • iparterves

    @százöt: Ez a hülyeségek tömör gyűjteménye.
    Barthes kifejezetten jobboldali, Mitterand úgyszintén.
    Százötös nem egészen százas, viszont kitűnő tanló (?) és ő már azt is tudja ott kint, ahol él – mert nem itthon, annyi bizonyosan látszik betűhasználatából -, hogy olyan, hogy jobb- meg baloldal: nincsen.

    Barthes azért nagyon jól álcázta magát, mert sokan marxistának tartották ( bár, ez a marxizmus biztosan valami jobboldali eszme lehetett ).

    Mitterand is keményen maga ellen dolgozott, hiszen antiszemita, szélsőjobboldali alakból lett szocialista köztársasági elnöke Franciaországnak. Ha a szocialista a hetvenes-nyolcvanas években jobboldalit jelentett, akkor bizonyosan ő is az volt.

  • százöt

    @iparterves:

    Igen, vettem már műalkotást egy árverésen.
    (Egy Bálint Endre szerigráfiát.
    Ami akkor negyvenezer forintba került
    ami nekem elég sok pénz volt (de egy kis baráti kölcsönnel elintéztem.)

    De most tényleg nem értem mit akart ezzel mondani.
    De tudok sok mindent és ha kérdez konkrét dolgokat felelni fogok a legjobb tudásom szerint.

  • timár.kati

    @százöt: Lehet, hogy ezek közül, amiket említesz több vagy kevesebb közrejátszott ebben, én ezek közül többet se tudok kellő alapossággal megítélni. Nekem kevésbé a recepció konkrét társadalmi-politikai részére lennének ötleteim, mint inkább a “tartalmára”. Erre mindjárt visszatérek, de előtte azért annyit megjegyeznék, hogy az én teljesen felszínes ismereteim alapján olyan, hogy “a francia elmélet német recepciója”, nem nagyon van, vagy legalábbis nem abban a széleskörű és integrált formában, ahogy az Amerikában megtalálható. Biztos tanítják, biztos vannak specialisták, de ezek nekem szórványosnak tűnnek…

    Épp ezen a vonalon kanyarodnék vissza az amerikai recepcióhoz. Mert egyrészt van a kontinentális filozófiai hagyomány, másrészt pedig — mondjuk — az angolszász, de valahogy a francia sem nem azt a tiszta metafizikus hagyományt viszi, amit a német, sem pedig olyan pragmatista, mint az angolszász. (Most egy filozófus lehet, hogy kardjába dőlt halkan, ahogy ezt olvasta, akkor ezennek saját halottamnak tekintem őt …) Ezeken kívül még talán elmondható, hogy ez a francia hagyomány (amiről itt beszélünk) — ahogy te is utaltál rá — meglehetősen politikus/politizált. Szóval szerintem egyrészt láttak benne valamit, ami az ottani szellemi piacról nagyon hiányzott, másrészt pedig talán a két hagyomány közti kommunikációban is hasznosnak tűnhetett….??????

    Szerintem mindez első körben nem a kredibilitás kérdése, hanem a hozzáférhetőségé.

    Van egy szuper könyv, a címe nemes egyszerűséggel “French Theory in America”, az a Sylvere Lotringer az egyik szerkesztője (és az egyik tanulmány szerzője), aki, ha jól emlékszem a Semiotext(e)-et is alapította. Hogy ez Mo-n miért nem annyira ismert, annak azért talán az is az oka, hogy mondjuk egy Lacan-t vagy egy Derridát azért csak úgy minden előzmény nélkül nem könnyű “behappolni”, nem? Aztán még talán az is, hogy ez az elmélet úgy “anblokk” nézve meglehetősen kritikus és elég balos és nem a Benjamin-i vagy Brecht-i módon. Azt nem tudom, hogy Barthes milyen oldali volt, de nem lehet, hogy inkább “csak” konzervatív a maga francia módján? Mert azért az, amit ő kifejt akár a Mitológiák-ban, akár a szemiotikában, azért nem annyira a “jobboldalt” szolgálja. Vagy tévedek?

  • timár.kati

    @iparterves: Szerintem nem tragédia, ha nem evezünk mindig egy hajóban, hanem ki-ki a magáéban és onnan integetünk át egymásnak 🙂 De ön milyen címkével/névvel illetné ezt a két hajót?

    Illetve, talán lépjünk túl a Skull/Scull-on és térjünk vissza a metafizikához, mert szeretném, ha többet írna és nem csak ímmel-ámmal válaszolgatna nekem…. ha lehet…. 🙂

  • iparterves

    @százöt: Igen, leírta, hogyan működik a network. Mindenhol a network, mindenben a network. Csak az van és semi más. Aki belép az artworldbe, az network.
    Aki lélegzetet vesz egy kiállításon, az a network része.
    Aki megvesz egy jegyet a dubrovniki Giacometti-kiállításra ( igen, most ott van és nem nálunk ), az a network-öt erősíti.

    Nem idegesen válaszoltam magának, Szabolcsi, hanem tárgyszerűen.

    Maga a saját téveszméit összekeveri a tényekkel.

    Ez súlyos kórisme.

  • iparterves

    @százöt: Annyira jó, hogy sok mindent tud. Ez megnyugtató.

    @timár.kati: Megkérdezhetjük Angyalosi Gergelyt esetleg.

  • timár.kati

    @iparterves: miről is pontosan?

  • iparterves

    Szabolcsi, nagyon konkrét kérdés, erre tud válaszolni: honnan van a temérdek ismerete az üzlet, egészen pontosan a művészeti üzlet mibenlétéről, gyakorlatáról, praktikáiról?

    A további ismeretterjesztés ezt követően jöhet.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Barthes-ról. Angyalosi a magyar Barthes-szakértő, talán tudna felvilágosítást adni arról, hogy mennyire volt a baloldali Barthes jobboldali.
    Ha találkozik vele az Irodalomtudományi Intézet táján, kérdezze már meg, jó?

  • iparterves

    @timár.kati: Vissza kell térnem a hajókhoz, mert a scull-itás iróniáját emígy próbáltam megfelelő vizekre terelni.

    Mi bizonyosan két hajóban evezünk, mert én egy művészet- és művészellenes álláspontot képviselek, maga pedig egy megértő és művészettörténészi ( jó, legyen: kommunikációs szakemberi ) nézőpontot.

    Én a művészetet az árutermelés oldaláról közelítem meg ( benne a szerencsétlen Rembrandt sorsával, aki ugyan monumentális zseni volt, s amikor Bécsben láttam az önarcképeit, megérteni véltem valamit a nagyságából, de: piszokul rossz üzletember volt, kifosztotta és tönkretette saját magát ), maga pedig a szellemi munka felől ( amely azért, valljuk be, egyre kisebb és értéktelenebb ).

    Nekem erős fenntartásaim vannak a művészettörténet és művelői, valamint a jelenkori művészet sajátos kapcsolatrendszerével kapcsolatban, maga pedig önnön munkájának jelentőségével és határainak kijelölésével bajlódik. S ez sem ugyanaz.

    Nekem nem jut eszembe a scullról rögtön az evezés, hanem a pop-art, magának inkább az irónia, sem nem Rauschenberg.

    No.

  • százöt

    @iparterves:

    Nem emlékszik pontosan. Én a “galéria mint network” -ről írtam.
    De úgy emlékszem hogy nem túlságosan erőltette meg magát hogy megértse mit is akartam mondani. Azt nem vártam hogy elfogadja.

    Sőt még azt is írhatom hogy nem is -RŐL írtam hanem -HÖZ.

    Ezt nem kérte tőlem senki de ezt a két hajót én úgy hívnám hogy -RÓL és -HÖZ.

    Itt persze a tk hajóról és az iparterves ( “ipi” pour les intimes 🙂 hajóról van szó. Döntsék el ki-ki van ezekben a hajókban.
    Vagy egyáltalán ne is fogadják el, sőt ne is gondolkozzanak rajta . . 😀

    (Vagy “corsaire” és “pirate”. 😀 ::::)))).
    Mindketten az árúért harcolnak csak a végcél különbözik.)

  • iparterves

    @százöt: Szabolcsi, a kérdésre hajlandó esetleg válaszolni?

    Egyszerűsítené a dolgot, ha néhány sorban vázolná nagyszabású és kiterjed tudása forrásait.

    Várom.

  • timár.kati

    Nem akartam addig várni, míg az Irodalomtudományi felé járok, úgyhogy itt egy kis idézet arról a lapról, amiben Barthes is publikált, a címe sokatmondóan “Combat”:
    “Fidèle à ses origines, il [azaz a Combat] cherchera à être le lieu d’expression de ceux qui persistent à croire qu’on peut créer en France un mouvement populaire de gauche non communiste. En juillet 1948, Victor Fay, un militant marxiste, prend la direction de Combat, mais n’empêche pas l’information de perdre de l’importance au profit de sujets populaires.”

  • timár.kati

    @százöt: ez így túl egyszerű,ehhez a “corsaire”/”pirate” antagonizmushoz képest itt azért szerintem más folyik….

  • timár.kati

    @százöt: remélem, nem fog 2-szer megjelenni, amit írtam, mert eddig 1-szer sem jelent meg 🙂

    Szóval szerintem ez ennél bonyolultabb, ehhez a “pirate”/”corsaire” antagonizmushoz képest itt azért más folyik…. De azért szórakoztató felvetés volt…

  • iparterves

    @timár.kati: A tel-Quel-t sem akartam volt az előbb említeni, mert még félremagyarázzák.
    A Combat marxista volt ( s ki nem akkoriban? ). Mindenki.

  • iparterves

    @timár.kati: Nem antagonizmus az. A jó és rossz kalóz a mi nevünk. A rossz én vagyok ( pirate ), a jó ( corsaire ) maga.
    De ne legyen kétsége: Szabolcsi szemében – az Igazhit Egyetlen Képviselője szemében – mindketten kalózok vagyunk.

  • timár.kati

    @iparterves: “Nekem nem jut eszembe a scullról rögtön az evezés, hanem a pop-art, magának inkább az irónia, sem nem Rauschenberg.” — Az nagyon szép volt (a szónak majdnem az esztétikai értelmében), amit leírt a két hajóról. De erről nekem az jut eszembe, hogy most már látom, hogy súlyos felfogóképességi válságban szenvedek (nem ez az első eset, hogy nem “akar” nekem leesni a dolog). Illetve, hogy mégis van valami, ami miatt mindketten itt nyomjuk, nem? 🙂

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, sejtettem én, hogy ez a leosztás és bevallom, annyira nem örülök neki, mint kellene vagy várható lenne…. A sz(k)eptikus “corsaire”-t hogy hívják?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Van, van. A félre- és meg nem értések ellenére is.

    Idézném saját magát az önvádról, de minek?

  • százöt

    @iparterves:

    Sajnos nem tudom kinyitni rndesen az oldalt mert hirtelen eltűnt,
    de erre felelek fejből.:

    Azért írtam a műkereskedésről mert majdnem mindig megveszem a Műértőt :D.
    Erre nem is gondolt, . . nemde?

  • iparterves

    @timár.kati: Sz(k)eptikus corsaire-nek.
    S előbb vagy utóbb az árbocon vagy a tenger fenekén végzi. Lehet, hogy viviszekció áldozata is lesz. A sorsa kiszámíthatatlan.
    Ebben nem különbözik a pirate-tól.

  • iparterves

    @százöt: Mi van? Ez lenne a válasza? Komolyan?

  • százöt

    @timár.kati:

    A Combat egy kummunista lap, ha Barthes ott publikált az majdnem kötelező volt.

    Egyáltalán nem kalózok a szó eredeti értelmében de az egyik kalóz a királynak “dolgozik” a másik sajátmagának.
    Az egyik csak háború idején dolgozik a másik amikor szüksége van rá.
    Az egyiket kötelezik a háború törvényei a másikat nem.

    Jobban szeretem a -RÓL és a -HOZ -t.

  • timár.kati

    @százöt: Tőlem megmaradhatunk a -RÓL és a -HOZ-nál, de akkor feltehetőleg majd csak jövő ilyenkor fog nekem leesni, hogy te mire is gondoltál, és akkor addig miről fogunk majd beszélni? Arról, hogy Barthes mit csinált? Az is jó téma, csak ahhoz nem értek. Arról jobban tudnék, hogy mit írt/mondott. Mert azt azért vitatnám, hogy annyira “kötelező” lett volna neki ott publikálnia…

  • timár.kati

    @iparterves: Ok, vettem az adást, mind a két témában, csak úgy miheztartás (az enyém) végett. Lehet, hogy regisztrálnom kéne ezen a néven “sz(k)eptikus corsaire”? Nekem a három alternatíva közül a tengerfenék a legszimpatikusabb, ezt kérném, ha lehet….

  • százöt

    @timár.kati:

    Te valami HEZ irsz (bizonyos nyitottsággal, kérdezve, kételkedve,
    épitkezve, stb.) te hozzáteszel valamit valamihez.

    iparterves határozottan leszögezi mit akar mondani, azt körülbástyázza, és cáfolatra vár vagy cáfol. Magabiztosan, meggyőződve. bezárva azt amit akart mondani.

    németek: igen elfogadom hogy a a német recepció kevésbé volt vagy lehetett erőteljes, ezért írtam hogy “feltételezem”.

    amerika: Helyes, ez bizonyára dialógus volt és Derrida vagy Lacan valószínüleg exotikusnak számított Amerikában ezért is volt visszhangjuk. Többekközött.
    Folyt köv

    Sajnos ez most megint el fog tűnni.

  • százöt

    @iparterves:

    Nincs jó kalóz vagy rossz kalóz.
    Kalózok vannak.

    De akkor te legyél flibustier, szerintem. (nem tudom van e ennek nőneme).

  • százöt

    @iparterves:

    Miért ez a válasz nem elég. A Műbarát az nem jó újság?
    Miért ? 😀

    Egyszer írt arról hogy nem olyan régen eladtak egy csomó
    Mednyánszky Anglában . .

    Hogy is volt az ?

  • timár.kati

    @százöt: ezt nekem szántad?: “De akkor te legyél flibustier, szerintem. (nem tudom van e ennek nőneme).” Ha igen, akkor azt gondolom, hogy nem tragédia, hogy nincs nőneme, mert, hogy témánknál maradjunk, alapjáraton (és itt most remélem mindenki tudja, hogy miről beszélek) a művészettörténésznek vagy a kommunikációkutatónak sincs. Én ezt a magyar nyelv egyik szépségének látom (ellentétben a feministákkal, akik azt mondanák, hogy azért nincs nőnemű alakja egy csomó foglalkozásnak, mert sokáig a férfiak privilégiuma volt ezekben tevékenykedni).

    Amit iparterves és jómagam itteni megnyilvánulásairól írsz, az hízelgő rám nézve, de szerintem nem igaz. Illetve a felszínen lehet, hogy így látszik, de — ha már a tengeri hasonlatokat használjuk — az óceán ennél sokkal mélyebb és vannak benne dolgok, amik a víz felszínéről nézve nem láthatók… Ha ez annyira egyszerű és magától értetődő lenne, ahogy le leírod, akkor én speciel nem múlatnám itt a drága időt….

    A többire még visszatérhetünk…

  • százöt

    @timár.kati:

    igen neked szántam.

    de nem tudlak olvasni mert elment az egész
    nem tudom miért van ez

  • százöt

    @timár.kati:

    szerintem nem értettél.

    Azt hiszem hogy én inkább azt az épitkezést kedvelem ami a tied.
    A “meggőződés” kevésbé szimpatikus ( de becsületes azért).

    A nőnem csakis a flibustier szóra vonatkozott és nem volt semmiféle sexisme mögötte.

  • százöt

    @timár.kati:

    Csak azt kerestem hogy lehet e mondani “flibustiere”.
    (ezen nincs accent grave) 😀

  • százöt

    @timár.kati:

    Tudod mit, most leirom neked hogy Magyarországra azért érkezett amerikábol a francia gondolat mert a magyar int. szférában
    jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban megkönnyítette a kommunikációt az amerikaikkal.

    Ez száz éve könnyíti a kommunikácoót Nyugattal. Ebben a helységben ahonnan írok neked nem nehezedik semmiféle előitélet vagy komplexus. Tehát szabadon írhatok neked és nem kell figyelembe vennem mást csakis azt ami a lelkiismeretemben van.( Ezért nem értem miért ne lehetne a népi urbánus dologrol beszélni.)

    Ez egy szerencséje magyarországnak hogy ez igy volt, amint itt irtam.
    Nem hiszem hogy ez elsdősorban a “tartalomra” vonatkozott
    Akkor vonatkozhatott volna a “tartalomra” ha lett volna választási lehetőség.
    Ha lehetett volna látni globalitásában a”tartalmat”.
    De kétlem hogy ez volt a helyzet.

    Mindazt amit elöször irtam mint okokat azért gondolom mert a dolgok valam,ilyen politikai kontextusban játszodnak,

    Lehet hogy rosszul téjékozott vagyok de nem láttam még a kilencvenes években sem hogy olyan széles lett volna a horizont.

  • iparterves

    @százöt: Én a magam részéről meglehetősen unom a fogócskát is, meg a nagy cool-ságot.
    További sikeres társalgást, a helyet átadom timár.kati-nak.
    Pá.

  • százöt

    @iparterves:

    Na mi van nem ír nekem erről az árverésről ?
    Erről olvastam egy írást de lehet hogy ön többet tud és pld ez érdekel.

  • százöt

    @iparterves:

    Mit jelent az hogy cool-ság ? Nem értem ezt a szót.

  • százöt

    @timár.kati:

    Hímnem nőnem.

    A magyar nyelv szépsége. . . . stb.

    Nem gondolod hogy ez hátrány inkább ??

    Nem lehet tudni kit vagy mit nevezünk meg . . és itt nem egy személyről beszélek.

  • timár.kati

    @százöt: nem vettem szexizmusnak a flibustier nőneműsítésére vonatkozó javaslatodat, inkább kedves gesztusnak. Hogy nincs grammatikai hímnem/nőnem, az szerintem adottság, nem hátrány. Ezzel kell gazdálkodnunk, vagy legalábbis kiindulásnak használnunk. Más nyelvekben meg más nincs, szóval valahogy mégis sikerül a dolgokat kommunikálni — remélhetőleg. Abból, amilyen referenciákat használsz (meg az “accent grave”-ból) úgy tűnik, te a francia nyelvben vagy otthon. Engem ott meg az zavar sokszor, hogy pl. a “sa soeur”-ből nem derül ki, hogy akié a nővér, az fiú vagy lány…

    Amt a francia elmélet recepciójának politikai meghatározottságáról írsz, az részben igaz is lehet, de kérlek, ezt a “zsidó összeesküvés”-témát a velem való kommunikációban ne feszegesd, mert erre nem vagyok vevő. Még csak meg sem fogok próbálni ellene érvelni, de természetesen nem azért, mert azt gondolom, hogy ebben a témában igazad van. Irígyellek azért, hogy olyan helyről írhatsz, ahol ez nem játszik, mint negatív dolog (a népi-urbánus “vitával” egyetemben), de nekem sajnos mindegy, hogy fizikailag vagy földrajzilag éppen hol vagyok, ez a megközelítés akkor is elfogadhatatlan. Már sokkal korábban leírtam, hogy én híve lennék annak, hogy fogalmakat (mint pl. a kozmopolitizmus) meg lehessen tisztítani a rájuk rakódott negatív jelentéstől, és tisztelem azt is, aki ezt egy avantgardista gesztus révén kíséreli meg elérni, de közben azt is gondolom, hogy ez még csak a tisztítás megkezdéséhez sem elég.

  • százöt

    @timár.kati:

    mielőtt dolgozni fogok….

  • százöt

    @timár.kati:

    leírom -hogy a nap jókedvvel kezdődjön- innen a szobámból, abban a városban ahol te is vagy, hogy N I N C S “zsidó összeesküvés”

    de nem pszihoanalizálhatunk egy egész népet,
    de talán könnyebb lenne ettől,

    ez a szó még soha nem fordult meg a fejemben “zsidó összeesküvés”

    erre te gondoltál rögtön (de ezt ezennel elfelejtettem)

    vannak zsidók akik helyesen nem titkolják hogy zsidók de nem fogják a homlokukra sem írni

    tudd hogy a cipőkről amik a Dunaparton vannak legeslegeslegelőször az jutott eszembe hogy a szobor szerint ezek tehát nyugat felé tekintettek .!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

    folyt köv

    jó napot !

  • iparterves

    @timár.kati: Az az érzésem, de lehet, hogy tévedek, tehát ennek a jogát fenntartom, hogy Szabolcsi-Dávid-105-ös nem igazán van azzal tisztában, mit is jelent az urbánus-népi vita a magyar kultúrában, művészet- és irodalomtörténetben, illetve politikában.
    Ennek az ismeretnek a hiányában meglehetősen nehézkes olyan dolgokra figyelmeztetni, amelyeknek értelmével és hatásával megbírkózni képtelennek mutatkozik.

  • iparterves

    @százöt: Ha érdekli, kérdezze meg a barátaitól.

  • százöt

    @iparterves:

    Mit kérdezzek meg a barátaimtól ?

    De ezt egyáltalán nem értem (népies-urbánus) miért nem lehet erről beszélni ?

    Mi az oka annak hogy ez tabu ? Képtelen vagyok felfogni ! !

  • iparterves

    @százöt: Páá, baby.
    A legfontosabb üzenete: “képtlen felfogni”. Megértettem, tudom, láttam.
    Na, a mi párbeszédünket, baby, itt kell abbahagyni.
    Én abba is hagyom.

  • százöt

    @iparterves:

    És nemcsak hogy “nem fogom fel” hanem kifejezetten inzultálónak tartom hogy valaki ezt írja nekem “erről nem lehet beszélni”.

    M I É R T ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

    Vagy csak velem nem lehet beszélni ?? Nem vagyok gyerek . . .

  • timár.kati

    @százöt: csak a tréfa kedvéért — én a mai nap folyamán 3 ország 3 fővárosát jártam meg. Tehát szerintem ne adj annyit a látszatra, nem biztos, hogy ma magyar nyelven egy magyar blogba írok, akkor azt Budapestről teszem.

    /most tel., aztán folyt köv/

  • timár.kati

    javítás: HA (és nem ma) magyar nyelven—

  • timár.kati

    @százöt: Most EGYSZER leírom, aztán erről tényleg nem szeretnék vitát folytatni.

    Szerintem ne szemantikázz azon, hogy nekem jutott eszembe a “zsidó összeesküvés”. Te, bármennyire is rosszul fog esni, amit mondok, zsidóztál itt egyet és én ettől szerettem volna magamat maximálisan távol tartani. A zsidózás (cigányozás, buzizás, stb, stb) ugyanis az, ha valaki egy másik ember származását (vagy a szexuális orientációját, vallását, stb) említi meg egy olyan kontextusban, aminek eredetileg ehhez semmi köze sincsen. Te szolgáltattál is erre egy jó példát, amikor megemlítetted, hogy az amerikai receptorok “zsidók” voltak. Ez még akkor is felettébb problematikus lenne, ha te beszéltél volna mindegyikőjükkel és neked mindegyik elárulta volna, hogy “zsidó”. Ha pedig csoportként (“zsidók”) említed ezeket az embereket (a nevét ugyanis egyiknek sem árulod el, tehát nem személyként, individuumként kezeled őket itt, hanem “zsidók”-ként, csoportként) utalsz rájuk, akkor talán részemről nem volt akkora lapszus, hogy idehoztam az “összeesküvést”, amit a te szöveged már magától is implikált.

    A másik a cipők kérdése. Ha a Duna más tájolásban folyna Budapestnél, akkor a cipők nem Nyugatra néznének. Egyszerűen tényleg van olyan, hogy valami csak önmaga…

    Volt alkalmam végigkövetni vitátokat ipartervessel és ezt itt most én nem szeretném “újrajátszani” (reenacment), azaz folytatni…

  • timár.kati

    @iparterves: Ez azért nem szép öntől, hogy először “odalök” 105-ös elé koncnak, aztán pedig megpróbál javítani és támogatni…. 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: Semmiféle “koncnak” nem löktem oda. Ha így érezte volna, elnézést.
    Én egszerűen kiszálltam a beszélgetésből, amely mind stílusában, mind formájában számomra nehezen elfogadható volt.

    Amiképpen Szabolcsinak ( ez a név jobb, mint a számok ) mafa is írta: nem akarja újrajátszani (Samként ) az egészet.

    Én sem, ez biztos.

    Szabolcsiból az etikai szépérzék hiányzik, s ezt kitartó nevelésem ellenére sem veszi észre.

  • iparterves

    mafa=maga
    eg(y)szerűen

  • százöt

    @timár.kati:

    a cipők: ebben természetesen egy szimbólumot látok
    egyfajta barbarizmus gonoszságát mindazzal szemben amit a Nyugati civilizáció jelent.

  • timár.kati

    @iparterves: kár, hogy ez a technika nem alkalmas a metakommunikációs jelek megfelelő közvetítésére, mert talán akkor látszott volna az irónia, amivel a “konc”-ot leírtam… 🙂 Én ezeket a smiley-kat ezért próbálom használni, hogy valahogy vizualizáljam az iróniámat.

    Nekem a beszélgetés tartalmával volt egyébként a legtöbb bajom, az én szépérzékem valószínűleg sokkal kevésbé fejlett, mint az öné, bár azért ön is sokáig bírta…

    Sam (ami a Samantha beceneve is, mint tudjuk)

  • timár.kati

    És majdnem elfelejtettem a legfontosabbat itt a nagy térbeli helyváltoztatások közepette.

    Elkezdtem olvasni egy könyvet (Badiou: Metapolitics) és ez most arra késztet, hogy megkövessem az összes filozófust, különösen azokat, akik kardjukba dőltek, amikor a francia és a német filozófia különbségét akartam valahogy megfogalmazni. Amit a francia filozófia metafizikai deficitjéről írtam, az valószínűsíthetően egy marhaság. De talán az nem, hogy (Badiou után mondva) a francia filozófia a 20. században viszont politikailag nagyon is meghatározott.

    ELNÉZÉST mindenkitől!!!

  • százöt

    @iparterves:

    Bármilyen nevet adhat nekem. 🙂
    (“Je est un autre.”)

    Egyáltalán nem “játszottam” önnel.
    De biztosítom nincsenek komplexusaim vagy kisebbségi érzésem.

    Tökéletesen nem érdekel hogy ki ön !
    Ha akarja tegezem, magázom, ( vagy a kettőt egy mondatban. 🙂
    Egy kicsit bosszantottam :D.

    Bármit írhat, bármit gondolhat,
    De csakis abból ítélek amit olvasok.
    Kizárólag az ön reakciói inspiráltak.
    Úgy írtam ahogy ezt ön provokálta.
    Csak az érdekelt hogy találjak egy újabb gondolatot
    vagy ötletet annak nyomán amit írt.

    Azt írtam önnek, mindegy hogy mit ír csak legyenek “buborékok”. 🙂 Emlékszik?
    De ön valójában azt akarta
    hogy mindez “összecsapás legyen” ahol győztes van és vesztes.
    Hát legyen. 🙂

    Láttam önben egy bizonyos “magyar búbánatot” ami felhígult valamilyen tájékozottsággal.
    De a világ azért nem ilyen kisszerű.
    De ezt ön nem veszi figyelembe.

    Megnyugtatom hogy mindent jóindulattal írtam.

    (Semmiféle “etikátlan” nem írtam.
    Ezt ezennel visszautasítom.)

  • iparterves

    @százöt: Fogadalmama ellenére írok, mert annyira unalmas Ön, hogy még ásítani is elfelejtek, aikor olvasom, s ismétlései fájdalommal töltik el sorainak követőit ( olvasókat nem mernék mondani ).

    Hogy fátyolos szemével mit látott, rossz fülével mit hallott, nem tudhatom, Tompa érzékszervei így működnek ( Ez meglátszik “szabadversszerű”, központozást nem ismerő szövegein ).
    Jóindulatai is ilyen vissza- és lefojtott. Inkább nem kérek belőle.

    Jóindulatát ugyanannyitóra “hiszem”, mint az, amikor kijelentette, hogy mennyire benfentes, mi mindent tud a művészeti bizniszről ( csak argumentálni elfelejt, de hát minden nagyot mondó nagy gesztusa ez ).

    Egyvalamiben mindketten egyetértünk: engem nem érdekel, hogy ki, aki trollkodik itten különböző nevek alatt, ön tökéletesen nem érdekli én ki vagyok.

    Ebben a nagy, szeretetteli egységben búcsúzom.

  • iparterves

    jóindulatai=jóindulata ( persze ) ( sűrű bocsánatkérés )

  • iparterves

    @timár.kati:

    Én komolyan gondoltam, amit írt, mert tényleg otthagytam a “vitát” azzal az elhatározással, hogy dolgozzon most már maga ( én már vlgigküzdöttem magam Szabolcsi.Dávid-71-105-ön anélkül, hogy egy tisztességes gondolatot kaptam volna a nagy erőfeszítésért vcserébe a bébizésen és a sokadlagos poszt-prousti próza-áramláson kívül ).

    Úgy látom, nálam kevésbé bírta a kiképzést és a körkörös szövegelést ( ebben a formában inkább Krasznahorkai Sátántangóját választanám, bár az sem a szívem csücske ).

    Végülk: Sam – gender téma – most szült gyereket egy majd’ harminccal fiatalabb pasitól. Ma már ezt is lehet ám a nőknek!

  • timár.kati

    @iparterves: Na, jó, részben én is komolyan gondoltam a szemrehányást, de részben pedig egy kicsit szerettem volna (kedvesen) piszkálódni.

    Elismerem, én nagyon hamar bedobtam a törölközőt, több okból is. Egyrészt mert vannak olyan dolgok, amivel nem viccelek. Aztán azért is, mert nem éppen az én stílusom ez a körkörös fogalmazás, nem tudok vele mit kezdeni, befogadóként se nagyon, de létrehozóként meg végképp nem. Ha mindez egyfajta szabad asszociációs technikával párosul, azt már nincs is kedvem követni. A lényeg viszont az, amit ön is említ: “anélkül, hogy egy tisztességes gondolatot kaptam volna a nagy erőfeszítésért vcserébe”.

    Sam-mel kapcsolatban én megint csak egy picikét (picinyég) humorizálni szerettem volna (azt tökéletesen vette persze, hogy a gender-témában). Nekem is eszembe jutott a film, amikor leírtam az újrajátszást, örültem, hogy ön leírta és erre próbáltam meg reagálni. De azt nem tudom, ki az a Sam, aki gyereket szült… Ezzel most a saját kis humorizálásom (?) csapdájában estem?

  • iparterves

    A Cipőkhöz: nem a tájolás a lényeges, hanem a látvány okozta történelmi, lelki és érzelmi sokk, amit vagy képes valaki átélni ( mert túlélő, mert leszármazott vagy mert egyszerűen elviselhetetlen számára az a tudat, hogy honfitársai /gyerekek, asszonyok, öregek / egy részét honfitársai egy másik része ott gyilkolta módszeresen le, ahová az emlékmű került ).
    Aki a katharszisz itt megérint – s Szabolcsi nem tartozik ezek közé -, azt a művészileg megformált sors fogja meg.

    ( Bocsánat a patetikus szavakért, de ez egy tényleg fontos mű, Pauer-mű, amely az életműbe szervesen beleépült anyaghasználatával és koncepciójával. Pauer ugyanis számomra koncepcionalista. Nem poszt, hanem első generációs magyar konceptes. )

  • iparterves

    @timár.kati: Két Samről beszélünk immár. Woody Allenéről ( neki csak ifjú koreaiak jutnak ), meg a Samről, a nőről, a T-W-ről, Jay Jopling ex-asszonyáról, aki leküzdvén a nyilvánosan válallt és bemutatott, körülhordozott rákot, most ifjú anya megint.

    Örülök, hogy a lényegben egyetértettünk.

  • timár.kati

    @iparterves: A végén kezdem. Azt írja: “Örülök, hogy a lényegben egyetértettünk.” Hááát, nem csak ebben. A Cipők és a “zsidózás” kapcsán én is le akartam volna írni valami nagyon-nagyon hasonlót, mint ön, csak szokásos szita-stílusban nyomtam és mire odajutottam, hogy írok, ez épp kiszállt a fejemből (ez a téma miatt nem túl szép tőlem). A tájolás kérdését eredetileg Szabolcsi (bocs, 105-ös)vetette fel, én csak arra akartam (tulajdonképpen nem akartam, hanem kellett) reagálni.

    Már én is két Samről beszéltem, a férfiról (W.A.) és egy generikus nőről, akinek az esetében nálam fel sem merült S.T.-W., de az az idő már nagyon rég elmúlt (kivéve persze azokat a momentumokat, amikor ön itt szóba hozta), amikor ez utóbbira érdemes volt gondolnom, mert olyan művészetet csinált, ami miatt megérte volna…

    Most mi lesz? Kicsit meg vagyok rémülve. Ha ilyen szépen (esztétikailag) egyetértünk, akkor hol maradnak a jó kis viták (most itt, kérem, adjon hozzá egy kis metakommunikációt)….

  • százöt

    @timár.kati:

    Ime ezt írtam a zsidókkal kapcsolatban:

    ” . . .mert a magyar int. szférában
    jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban megkönnyítette a kommunikációt az amerikaikkal.”

    “Ez száz éve könnyíti a kommunikációt Nyugattal.”
    (ti. hogy voltak és vannak zsidók)

    “Ez egy szerencséje Magyarországnak hogy ez igy volt, amint itt írtam.” (ti. hogy voltak és vannak zsidók)

    Ha akarod megveszek az ÉS-ben egy egész oldalt és mindezt nagybetűkkel névvel, címmel, telefonnal, fényképpel publikáltatom. 🙂

    Ez meglepett hogy minderről neked egy általam sugallt “zsidó összeesküvés” jutott az eszedbe ! !

    Nekem pedig az jut eszembe hogy ha leírom ezt a szót, pontosan ebben a fenti a kontextusban, egy blogon, akkor ez hisztériát keltett.
    (Sőt már az a szó is hisztériát keltett hogy “kozmopolitizmus”. Ettől most a földön vagyok ! ! ! )

    A “zsidózni” szó úgy tudom, hiszem, gondolom, azt jelenti hogy zsidókról negatívan beszélni.
    Tévedek? Legalábbis én így tudom.
    Tehát nem “zsidóztam”.

    De miért ne lehetne a zsidókról beszélni ?
    Vagy írni egy blogon? Vagy bárhol ? Ezt nem értem.

    Hogy te nem akarsz a zsidókról írni, beszélni, hallanni ez tökéletesen rád tartozik.
    Ezt figyelembe veszem, vettem, megértettem.

    Én sem “AKAROK” a zsidókról beszélni de ha úgy gondolom (helyesen vagy helytelenül de meggyőződéssel) hogy ezt a szót hogy “zsidó” használnom kell akkor használom.
    Legyen az bármilyen kontextusban, bárkivel kapcsolatban, bármilyen alkalomból is.
    Mindenesetre többször használtam itt feljebb és jól tettem.

    Ez a szó hogy “zsidó”
    nem egy demonetizált, vagy hamis pénz ! ! !

    De azt is írtam hogy nem lehet egy népet (a magyar népet !)
    kollektivan analizisbe küldeni.
    Pedig lehet hogy jót tenne bizonyosaknak. ! ! !
    Itt nem rád céloztam.

    Remélem szószerint fogod érteni a következőket:

    Ha azt írtam hogy a zsidók segítettek kommunikálni
    “Nyugattal” (Occident), nem takargatom, volt egy adag
    kicsit titkolt, vagy nehezen megfogalmazható, kimondható megvetés.

    Annak a magyar múltnak a mélységes megvetése amellyel a pszihoanalizálandó magyar nép képtelen szembenézni ! !
    De mindez csak ebben a fenti kontextusban jutott eszembe.
    Biztosithatlak hogy ettől nyugodtan alszom abban a szobában ami az enyém. (És ha azt írtam neked hogy mindezt abban a városban írom ahol te vagy ezt nem feltétlenül azt jelentette hogy egy városban vagyunk.
    Ez elsősorban a “városra” utalt (orbi vagy cité, vagy mit tudom én).)

    Ipartervessel egyszer volt szó a zsidókkal kapcsolatban
    Klemperer ügyben ahol ő azt hitte hogy Otto Klemperer ről
    van szó (és azt írta hogy “német náci”) ( pedig nem volt náci)
    de én Victor K-ről irtam (aki az unokatestvér)
    aki szintén zsidó és ő sem náci. 😀
    Ha azt írtam hogy ezek zsidók azt azért írtam mert zsidók.
    Ezt azért írtam hogy ne tudálékoskodjon, ha nem szükséges.:)
    De ebben csak az lát valami negatívat akinek ezzel valamilyen
    “problémái” vannak.

    Ezt most hosszan folytathatnám de akkor hungarológia rovására menne. 😀
    Tudd, hogy nagyon moderáltam magam.

  • százöt

    @iparterves:

    Bébi, én 25 éve vagyok a művészet business ben és amikor erről
    ír nevetek magán . . .

  • százöt

    @timár.kati:

    Az orbi persze urbi.

  • iparterves

    @százöt: Rossz hírem van: én 30 éve.

  • iparterves

    @százöt: Bébi, saját butaságát nem kellene másra terhelni. A III. Birosódalmi nyelvéről szóló munka alapvető és nem a mi Operaházunk főzeneigazgatója írta.

    ( Ahogy Mahler sem alma ).

  • százöt

    @iparterves:

    Nagyszerű.
    De ez nem tünt ki az ön kommentjeiből, távolról sem.
    Valóban nem.

  • százöt

    @iparterves:

    Ime :

    ÉN : (Mindez, csak távolról, de emlékeztet egy kicsit arra
    amit V. Klemperer The Language of the 3. Reich ben
    érdekesen leir.) (De ön nem nazi!)

    ÖN : Ahhoz, hogy kicsit sértődős Herr or Frau Troll ( jobb lett vola Klemperer német-náci újbesuél könyvének a címét eredetiben megadni ! ), arról már nem tehetek.

    Én: Az én szövegemben Victor Klempereről van szó.
    De Otto is zsidó volt. (a papa rabbi)

  • százöt

    @iparterves:

    Egy kicsit figyelmesebben olvasson, . . . 🙂

  • timár.kati

    @százöt: Tudom, hogy nehéz ezt a paradoxont megérteni, de zsidózni a “zsidók” is szoktak. A zsidózáshoz nem kell feltétlenül a szó klasszikus értelémben véve antiszemitának lenni.

    Szerintem ugyanis az előítéletek nem ott születnek, amikor negatív jelzőt is rakunk egy ilyen szó elé, hanem az, hogy — és ezt már fentebb leírtam — ha olyan kontextusban említünk egy származási (vagy szexuális orientációra vonatkozó) szót, amihez annak a kontextusnak egyébként semmi köze sincs. A francia elmélet magyar recepciójának semmi köze sincs ahhoz, hogy a magyar “értelmiség” mely tagjai (akiknek mind van nevük, egyének, akarattal, szándékkal, stb. bíró individuumol, adott esetben zsidók, zsidó származásúak, magukat zsidónak vallók vagy akár még az sem) hogyan “kommunikáltak” amerikai kollégáikkal (már ha egyáltalán ez volt a helyzet, azaz egyáltalán kommunikáltak).

    Szóval, nem szeretek semmiféle csoportól áltanosságban beszélni, szeretek viszont néven nevezhető konkrét emberekről, leginkáb pedig azok — jobb vagy rosszabb gondolatairól…

    Azzal viszont maximálisan egyet tudok érteni, hogy Magyarországon az emberek képtelenek szembenézni a múlttal (ami mininálisan is ot kezdődne, amit iparterves is említ, hogy képesek legyenek kijelenteni például azt, hogy a Duna-parton felfegyverzett magyarok gyilkolták le védtelen honfitársaikat) , és többek között ezért sem szeretem a zsidózást…

  • százöt

    @timár.kati:

    Megírhatom neked hogy az öcsém nagyon vallásos zsidó.
    Mindennap megy a zsinagógába.

    ” . . .ha olyan kontextusban említünk egy származási (vagy szexuális orientációra vonatkozó) szót, amihez annak a kontextusnak egyébként semmi köze sincs.”

    Tudod mit gondolok erről ?

    1. Tökéletesen politiquement correct.

    2. De ami fontosabb : ez azokra vonatkozik akik még nem
    vívták ki azt az alapvető jogot hogy beszélhessenek ! ! ! !
    Hogy bármiről beszélhessenek.
    Vannak ilyen önbörtönzött népek ! ! !
    Jelenesetben a saját múltuk rabjai is.

  • százöt

    @timár.kati:

    Képzeld az ebay-n van ilyen kategória hogy “gay interest”.
    Valamit (könyv, fotó, dokumentum, stb.) valaki ugy kategorizál
    hogy feltételezi hogy a sexuális orientáltság segitheti az eladást.

    Mit gondolsz erről ?

  • timár.kati

    @százöt:

    ebay — azt mondtam korábban: kontextus. ezt most is fenntartom.

    PC — a PC-t lehet kritizálni azért, mert bizonyos dolgok kimondását ellehetetleníti, tabusítja, de azért azt kár lenne elvitatni tőle, hogy képes arra, hogy a gyűlölet-beszéd (ami az én olvasatomban köszönő viszonyban sincs azzal, amit a magyar média és politika terjeszt róla) ne (vagy ne olyan intenzíven) fejthesse ki negatív hatását. A szavak által okozott “sérülések” ugyanis sokkal-sokkal nehezebben (olykor sohase) gyógyulnak meg a testi sebekhez képest… (ez az axióma egyébként az erőszak által okozott trauma-terápia egyik alapvető kiindulási pontja is)

  • timár.kati

    @százöt: Én nem azt mondtam, hogy rossz ember vagy, hanem csak azt, hogy azzal, hogy felemlegetted a magyar receptorok “zsidóságát”, “rosszat” mondtál, azaz nem segítetted elő az erőszakmentes beszédet….

  • iparterves

    @százöt: Fasza. Üdv Ferud öngyűlölő zsidőinak körében.
    ( Ezentúl a szoros olvasás bajnoka leszek. )

  • iparterves

    Ferud =Freud
    zsidői=zsidói

    ( Ezt a melléütést vajh hogyan magyarázná? )

  • timár.kati

    @iparterves: ha szabad innen a partvonalról (nem a partról) közbeszólnom, én állandóan félreütöm a billentyűket, mivel 3 különböző méretű géppel/klaviatúrával operálok… és mellesleg súlyos disgráfiám is van, no meg diszkalkulusom is (mindezt matek-tagozatos múltammal)… 🙂 Nem tudom, Freud vagy 105-ös ezt hogyan magyarázná, de én azért túl nagy jelentőséget nem tulajdonítok ezeknek. Kivéve, amikor valami érdekes sül ki belőle, lásd. sz(k)eptikus…. de akkor se Freud-i alapon.

  • iparterves

    @timár.kati: Hogy 105-ös miképpen magyarázza, majd meglátjuk. Hogy Freud-azt nem tudom.
    Hogy 105-ös mit szólt a gyakorlatát öt évvel überelő hozzászólásomhoz, azt sem tudom, de várom a komentjét.

    (Én nem a Radnótiba jártam, de a közelben. S nem matek tagozatra.)

  • iparterves

    @százöt:

    Ki olvasott itt rosszul?

    Azt hiszem, nem én.

    Válaszomban – amelyet idéz – ugyanis utaltam a III. Birodalom újbeszéljéről szóló könyvre, amelyet Klemperer szerzett.

    Ez Önnek, nagytudásu úr/hölgy nem volt elég?
    ( Sajnos, nem. )

  • timár.kati

    @iparterves: Hogy 105-ös mit lép, azt én is várom, nemcsak az ön megjegyzéseivel, hanem az enyémekkel kapcsolatban is.

    Én nem a Radnótiba jártam, de nem is az Istvánba (hanem a “régi”, Huba utcai Berzsenyibe). De lehet, hogy ezt a matek-tagozatosságot nem kellett volna idehozni, nem tudom, csak valahogy kikívánkozott belőlem (szeretném a hőségre fogni).

  • harminchat

    @timár.kati:

    tk. “Én nem azt mondtam, hogy rossz ember vagy, hanem csak azt, hogy azzal, hogy felemlegetted a magyar receptorok “zsidóságát”, “rosszat” mondtál, azaz nem segítetted elő az erőszakmentes beszédet….”
    Ez is egy (tiszteletreméltó) szabadság-koncepció.

    Azt gondolom hogy ez főleg azokra közösségekre,
    vagy népekre vonatkozik akik a “morális tekintély-hiány”
    krónikus betegségében szenvednek.
    Vagy azokra akik képtelenek meghatározni azokat a
    kereteket amelyeken belül megvizsgálhatják saját történelmüket.

    Azt nem találod különösnek hogy azzal a személy akivel napokon át beszélgetsz egy blogon, aki ugyanabban a társadalomban él mint te, akivel vitázol-egyetértesz, “érdemesnek” tartod, kapcsolatban vagy vele legyen az
    bármilyen felületes is,
    a “kozmopolita” szó hallatán azt írja hogy “aluledukált hülye” vagyok ? Itt persze kizárólag az zavar hogy erről nem lehetett beszélni.

    Míg el nem felejtem: az egyáltalán nem érint az hogy “nem segítettem az erőszak mentes beszédet”.
    Ez egyszerűen nem rám tartozik.
    Ez a kollektivista pozició nem az enyém.
    Csakis a saját lelkiismeretem szerint használom a szavakat és utálom az alulról jövő nivellálódást.
    Minden kollektivizmus restrikció.
    Persze mindezt nem írom a homlokomra, vagy egy zászlóra, és sehova.

    egyébként a kérdésre (amire végülis én kerestem a választ)
    ezt írtam:

    “Sok ötletem nincs, vagy csak találgatások.
    talán Amerika, az amerikai recepció, kredibilizálta a franciákat ?
    a magyar intellektualis szféra amerika-orientált volt ?
    az ösztöndijak talán Amerikából érkeztek ?
    az “új művészet” amerikainak tünhetett ?
    ellenségem ellensége a barátom ?
    a népies-urbánus vita folytatásaként a magyarok Amerika felé néztek, figyeltek, tartottak ?
    jól dolgozott a Congress of Cultural Freedom ?
    a franciák nem sokat tettek azért hogy a könyveiket
    lefordítsák magyarra ?
    Párizs messzebb van mint N.Y. (ez nem kérdés hanem sejtés)
    a nyelv ?

    és később ezt:

    “mert a magyar int. szférában
    jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban megkönnyítette
    a kommunikációt az amerikaikkal”

    Mindebből te ezt az utolsót találtad “érdemesnek”.
    De előre írtam hogy csak találgatok (és/de az utolsó kijelentő mondat volt.)

    És az amit te “kontextusnak” nevezel . . .
    (Nyilván azt hittem hogy nem Kőbányán vagyunk egy pincekocsmában.) (és nem is vagyunk.)

  • harminchat

    @iparterves:

    Hogy az “5 évről” is szó essen.

    Beszélhetek önnel minderről de mindenekelőtt feltennék egy kérdést (az üzlettel kapcs.) (amire válaszol vagy nem)
    de arra máris válaszolnia kell hogy ELVILEG (ismétlem elvileg)
    hajlandó e válaszolni.

    Ha igen, jön a kérdés. Ha nem, hát nem.

  • timár.kati

    @harminchat:

    Azt írod: “Azt gondolom hogy ez főleg azokra közösségekre,
    vagy népekre vonatkozik akik a “morális tekintély-hiány”
    krónikus betegségében szenvednek.
    Vagy azokra akik képtelenek meghatározni azokat a
    kereteket amelyeken belül megvizsgálhatják saját történelmüket.” Én nem közösségekről beszélek, hanem rólad és magamról. Szerintem kettőnk között kellene folynia egy “erőszak”-mentes kommunikációnak, aminek az én olvasatomban az is a része, hogy nem zsidózunk.

    “Azt nem találod különösnek hogy azzal a személy akivel napokon át beszélgetsz egy blogon, aki ugyanabban a társadalomban él mint te, akivel vitázol-egyetértesz, “érdemesnek” tartod, kapcsolatban vagy vele legyen az
    bármilyen felületes is,
    a “kozmopolita” szó hallatán azt írja hogy “aluledukált hülye” vagyok ? Itt persze kizárólag az zavar hogy erről nem lehetett beszélni.” Nem hiszem, hogy nekem kellene itt beszállnom (és milyen pozícióban?) az ipartervessel folytatott vitádba. Ezt intézzétek el egymás között. De arra azért a vitát követő “kívülállóként” szeretném a figyelmedet felhívni, hogy te voltál az, aki adta az “ártatlant” a “kozmopolitizmus” szó kapcsán. Én ezt akkor megpróbáltam egyfajta avantgardista gesztusként értelmezni, de abban ipartervesnek igaza van, hogy ez nem ilyen egyszerű. Szerintem az maximum naívság, ha nem vesszük figyelembe ezeknek a szavaknak a történelmileg rájuk rakódott konnotációit. Szerintem itt a legtöbb, amit el lehet érni, az egyfajta “kettős játék”, azaz hogy pontosan tisztában vagyunk a szó negatív konnotációival, de bizonyos helyzetekben (ez egyébként se lenne az itt a blogon), instrumentálisan eltekintünk ezektől a hatás érdekében. De te itt csak tagadtad ennek a negatív konnotációs mezőnek a létét, aminek semmi értelmét nem látom ebben a közegben.

    Azt írod: “Míg el nem felejtem: az egyáltalán nem érint az hogy “nem segítettem az erőszak mentes beszédet”.
    Ez egyszerűen nem rám tartozik.
    Ez a kollektivista pozició nem az enyém.
    Csakis a saját lelkiismeretem szerint használom a szavakat és utálom az alulról jövő nivellálódást.
    Minden kollektivizmus restrikció.
    Persze mindezt nem írom a homlokomra, vagy egy zászlóra, és sehova.” Természetesen jogodban áll a szavakat idioszinkretikus módon használni, privát jelentésekkel felruházni, csak akkor nem értem, hogy miért csodálkozol azon, hogy nem érthető, amit írsz.

    Amikor azt írok: “Mindebből te ezt az utolsót találtad “érdemesnek”.” — nem, reagáltam általánosságban a többire is, de részletesen valóban nem, mivel a témában, amihez te végül eljutottál (a francia elmélet magyaro-i recepciója) én meglehetősen járatlan vagyok. A “zsidókkal” kapcsolatos felvetésedet pedig nem érdemesnek találtam, hanem kötelezőnek a reakcióra.

    Azt írod a végén: “És az amit te “kontextusnak” nevezel . . .
    (Nyilván azt hittem hogy nem Kőbányán vagyunk egy pincekocsmában.) (és nem is vagyunk.)” Nekem úgy tűnik, hogy a “kontextus” szó itt többeknek (téged is beleértve) okoz problémát. Ezzel nem nagyon tudok mit kezdeni, csak javasolni tudom, hogy nézz(és innen üzenem a többieknek is, hogy nézzenek) utána, mert azt hiszem, tévedésben vagy(tok) vele kapcsolatban.

  • iparterves

    @harminchat: Kérdezzen, Szabolcsi, kérdezzen, ha tudok és akarok, válaszolok.

  • iparterves

    @timár.kati:
    Szabolcsi szabadság-koncepciója nem egyéb, mint annak kijelentése, hogy neki mindent lehet és szabad.

    Viszont, akik szabadságában korlátozni kívánják, azok a kollektivisták ( még szép, hogy nem mondott kommunistát, bár ez itt azt kell, hogy jelentse ).

    Ha Szabolcsi magyar és még emelett zsidó is, aki legkevesebb 43 éves ( 25 év gyakorlat a z art businessben azt feltételui, hogy minimum 18 éves korában kezdte ), vagyis 1967-ben születhetett, s a nyolcbvanas években érett (?), akkor nehezen tételezhető fel róla, hogy nem bír tudomással arról, milyen “hangulata” van a kozmopolitizmus szónak.

  • iparterves

    Amúgy egy merő izgalom az életem: mit fog Szabolcsi kérdezni?

    A nevemet?
    A munkahelyeimet?
    A keresetemet?
    A CV-met kéri el?
    A nemzetközi kapcsolataimat?

    Megannyi kiszámíthatatlanság!

  • timár.kati

    @iparterves: Én a magam naív, utópista módján szívesen felvállalom a kollektivizmust — legalábbis abban az idioszinkretikus értelemben, ahogy én használom :-)) Az meg egyébként vicces lenne, ha lekommunistázna engem. Ma már nevettem egy jót, de abból sohase elég….

    A saját, 36-ossal folytatott vitámból nekem úgy tűnik, hogy mégiscsak tudja ő, hogy mit jelent a “kozmopolitizmus” szó használata, csak nem akar tudomást venni róla, még annyi kis időre se, amennyire itt a blogon szükséges lenne.

    Én is kíváncsi vagyok, hogy mit fog kérdezni; de amit ő most alkalmaz, az a “felfüggesztés” technikája, nem? — vagy minek hívják a drámai hatás fokozását?

  • iparterves

    @timár.kati: Oh, yeah.
    A hitchcocki “suspense”.
    A 10 percben jön a fordulat ( bár már mi hónapok óta várjuk ).

  • timár.kati

    @iparterves: de b…szus, működik, nem? :-)))))))

    ui: A “lekommunistázást” természetesen nem önre, hanem 36-osra értettem.

  • iparterves

    @timár.kati: Működik.

    De most nem tudok többet írni, mert iszonyúan várok.

  • harminchat

    @timár.kati:

    “Én nem közösségekről beszélek, hanem rólad és magamról. Szerintem kettőnk között kellene folynia egy “erőszak”-mentes kommunikációnak, aminek az én olvasatomban az is a része, hogy nem zsidózunk.”

    Azt hiszem most valóban az abszurdban vagyunk.

    Nem tudok mást írni neked azonkívül hogy ez a mondat : . . “jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban
    megkönnyítette a kommunikációt az amerikaikkal”
    az én fogalmaim szerint nem minősül “zsidózásnak”.

    Nyilván tudod hogy, többekközött, Derrida és Lévinas (mindketten zsidók) művei nagyrészben a judaizmussal kapcsolatosak. Vagy a judaizmusból inspirálódnak.
    (Lévinas egy Talmud iskola tanára is volt.)
    Következésképpen a magyar recepció “főszereplői”
    ter-mé-szet-sze-rű-en zsidók.
    Magától értetődően zsidók.
    (Sőt, tudd, a zsidók könyveit elsősorban zsidók olvassák.:)
    Mi ebben a különleges ? Mi ebben a kivetendő ?
    Igen, biztosíthatlak, ez nagyban megkönnyíthette megkönnyítette a “kommunikációt”.

    Mi van abban kivetendő ha azt írom hogy a zsidók
    a 20. század Magyarországában vagy szélesebben
    Európájában jelentős szerepet játszottak a kultúra terjesztésében ? 😀

    Nem írhatom hogy a mongolok. 🙂
    Mindezt nem szabadna Mo.-n mondani ?
    Ez engem tökéletesen NEM érint.

    Te azt gondolsz amit akarsz (és ezt tiszteletben tartom)
    de a mai leckéd helyet én egy másikat tanulok meg. . .

    Sőt, még azt is leírom hogy úgy tűnik mintha neked lenne mindezzel egyfajta ambivalens viszonyod amit most
    mintegy tükröt visszaforditottál és engem láttatsz benne.

    Engem viszont arra késztetsz hogy a “gondolkodás rendőre” szerepében lássalak.
    A “politiquement correcte” ortodox rendőre szerepében.
    Félek hogy ha “kötelezőnek” találtad hogy erről írj az nem
    éppen a lejobb jel.

    Ezt a “zsidózás” szót különlegesen utálom.
    Ez azt jelenti hogy valaki “rosszul” beszél a zsidókról.
    De a “zsidózók” diadalának jeleként most aki egyáltalán
    “beszél” a zsidókról már “zsidózik”.

    Ezen én elgondolkodnék . .a helyedben.

  • harminchat

    @iparterves:

    iparterves: “Vett-e életében már műalkotást külföldi galériában vagy nagy aukciós házban?
    Követte-e bizonyos műalkotások sorsát a kereskedelemben?
    Látta-e, hogyan manővereznek a művészek és a galéristák, meg az aukciós házak?
    Ha igen, akkor szóljan.”

    Kedves Iparterves,

    Tehát most a mű-kereskedelemben vagyunk
    és nem a mű-vészet-történetben.:)
    (Ezt a mondatot már egyszer leítam önnek a télen.
    Remélem ismertős. :D)

    A kérdés nagyon bázikus lesz, és az árveréssel kapcsolatos. Megfosztva minden morális jelentéstől.
    Ha akar, ha tud, ha érdemesnek tartja arra, válaszoljon.
    Minden fiktív.
    (tehát nem fogom mindig odaírni hogy “mondjuk hogy”)
    De a gyakorlat egyáltalán nem fiktív. Ime:

    Négy kereskedő meg akar venni egy azonos képet
    egy árverésben. A, B, C és D.
    Hogy ne egymás zsebéből vegyék ki a pénzt, hogy mindenki keressen mégha nem tulajdonos is, hogy olcsóbb legyen
    elhatározzák hogy A veszi meg, és aztán a leütési árról indulva, most már csak négyen, folytatják az árverés.

    A kép 10.000 ről indul, 50.000 leütik, folytatják az árverést de mostmár egymás ellen, és végül 200.000 ért kapja meg D.

    Kitalálhat három árat, azt a hármat ahol a A, B, C külön-külön megáll, ezt magára bizom.

    Ki kinek és mennyivel tartozik. Ez a kérdés.

    Ha erre jól felel beszélek önnel a műkereskedelemről.

    Nem nehéz.

  • harminchat

    @iparterves:

    A kép 10.000 ről indul, 50.000 leütik, EZEK NÉGYEN
    folytatják az árverést, de mostmár egymás ellen,
    és végül 200.000 ért kapja meg D.

    az “ezek négyen” kimaradt

  • timár.kati

    @harminchat: Az, hogy te engem a “gondolkodás rendőrsége” szerepében látsz (noch dazu, én (!)késztetlek arra, hogy így láss), ez szíved joga. Mint ahogy az is, hogy ne olvasd el rendesen, amit írtam és aztán azt a saját szájad íze szerint értelmezd. Ahhoz is jogod van természetesen, hogy zsidózz a magad módján. Engem ez nagyon zavar, ezért tettem szóvá, ezért éreztem úgy, hogy erre fel kell hogy hívjam a figyelmedet. Te ebből nem kérsz. Én ezt tiszteletben tartom és megígérem, hogy soha többet nem írok neked, illetve ha más néven regisztrálsz és előbb-utóbb kiderül, hogy te vagy, akkor nem folytatom a veled való kommunikációt, nehogy véletlenül is rosszul érezd magad ettől, mert ez semmiképp se szeretném.

  • harminchat

    @timár.kati:

    tk.” Ha igen, akkor azt gondolom, hogy nem tragédia, hogy nincs nőneme, mert, hogy témánknál maradjunk, alapjáraton (és itt most remélem mindenki tudja, hogy miről beszélek) a művészettörténésznek vagy a kommunikációkutatónak sincs.”

    Itt ebben fennt már volt egy viktimizációs perspektíva.
    Senkit nem érdekelt hogy mi van a monitor mögött, legalábbis engem nem. De ha ezt neked be kellett jelentened . .

    És ez most egy kapott egy reliefet, azokután hogy azt írod hogy én esetleg antiszemita is lehetek.
    Te csak a saját nevedben beszélj és ha lehet ne írd elő nekem hogy én mit mondjak.
    Lehet véleményed, amit tiszteletben tartok, de utólagos engedelmeddel én is azt mondok amit akarok.
    Mindezt függetlenül attól hogy neked tetszik vagy nem.
    “Kötelezőnek” érezted hogy ezeket le kellett írnod. . .
    Ez majdnem úgy hangzott mint egy névtelen levél első sora.
    Ebben a rosszhiszeműségen kívül nehezen láthatok mást.

    Én itt együgyüen írogatok az ipartervesnek de azért
    nem vagyok hülye.
    És egyáltalán nem kértem tőled hogy védj meg ipartervestől 🙂
    Ebbe a szerepbe is te tetted magad.:)

    Ipartervest önkezétől kell megvédeni, nem engem tőle.
    Ezt vedd szó szerint.

  • harminchat

    @timár.kati:

    Tegnap a szövegek elkerülték egymást, ezzel még megtoldom tehát.

    Azt talán nem sajnálom hogy majd nem válaszolsz majd de
    azt igen hogy udvariasan akartalak meggyőzni és nem
    voltam radikális már az első pillanattól.

    Mondhattál volna bármit. Többekközött azt hogy amit írok az tartalmilag helytelen vagy hülyeség vagy bármit,
    csak azt nem hogy ne ‘’zsidózzak’’.
    A kontextust én szélesitettem ki és nem te.
    Tehát én határoztam meg és nem te.
    És ezt tudatossan tettem.

    Azt már írtam hogy valószinűbb hogy neked van
    mindezzel valamiféle ambivalens viszonyod de most
    messzebb megyek és ahelyett hogy azt írnám
    hogy antiszemita vagy (ezt nem írhatom) azt gondolom hogy

    judeofóbiás vagy.

    És mindezt azzal kompenzálod hogy ha utadba
    kerül valaki aki a zsidókról beszél,
    legyen az pozitív értelemben is akár, azt nem tűröd, és azzal reagálsz hogy ez ‘’zsidózás’’.
    És hogy ezt nem akarod hallanni.
    Ebben az esetben legalábbis ez történt.

    én : . .”mert a magyar int. szférában
    jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban megkönnyítette
    a kommunikációt az amerikaikkal.”
    . .Ez száz éve könnyíti a kommunikációt Nyugattal.”
    (ti. hogy voltak és vannak zsidók)
    ” . .Ez egy szerencséje Magyarországnak hogy ez így volt, amint itt írtam.” (ti. hogy voltak és vannak zsidók)

    Gyanítom te azt nem akarod hallanni hogy ez így volt.! ! !

    A ‘’kontextuson kívüliség’’ magyarázatod önigazoló és
    demagóg maszlag.
    Egyszerüen nem türted hogy ‘’felruháztam’’ a zsidókat
    (bár nem volt szükségük az én soraimra)
    valamiféle specifikummal, mint a kapcsolatteremtésben való gyakorlat, vagy azzal a pozitív szereppel
    amit ebben az országban betöltöttek, betöltenek.

    Ha figyelmesen olvasol akkor mar reagáltál volna az elsö felsorolásnál, amikor a népies-urbánus vitát említettem
    és amely mindarra célzott amit kevéssel utána írtam :

    én: . .”a népies-urbánus vita folytatásaként a
    magyarok Amerika felé néztek, figyeltek, tartottak ?”

    De ekkor még nem írtam le a ‘’zsidó’’ szót ! ! !

    Képtelen voltál elfogadni hogy mindaz pozitív,
    vagy pozitív lehet, amit írok !

    És ezellen valamiféle kollektivizáló arctalanítással,
    az alulrólvaló nivellálás demagóg hülyeségével tiltakoztál
    a “zsidózás” örve alatt.

    Ez a specifikusság-tagadás megjelenik már ott amikor
    azt írod hogy a Duna-parton magyar állampolgárokat öltek meg
    magyar állampolgárok.
    Erre nem akartam rögtön válaszolni, de most mégis.

    tk. : Azzal viszont maximálisan egyet tudok érteni, hogy Magyarországon az emberek képtelenek szembenézni a
    múlttal (ami mininálisan is ot kezdődne, amit iparterves is
    említ, hogy képesek legyenek kijelenteni például azt, hogy a Duna-parton felfegyverzett magyarok gyilkolták le védtelen honfitársaikat) , és többek között ezért sem szeretem a zsidózást…”

    A nagy Lófaszt ! ! ! A nagy Lófaszt ! ! ! ! !

    Ott zsidó minőségükben öltek meg személyeket magyar állampolgárok (olyan zsidókat akik egyben magyar allampolgárok is voltak).
    (Te egy polgárháborus helyzetet írsz le, ami talán nem banális, de alig tíz évvel késöbb is megtörténik.)

    Csak egyetlen homályos ok enyhítheti mindezt.
    Az hogy talán valamiféle viktimizácios vágy van benned.
    Mindennek a nyomai itt vannak ebben
    a patetikus outing-ban a Tranzit szinházban két másik szereplővel, de nyilván remélted hogy mások is ülnek
    még a sötét nézőtéren :

    tk.” Ha igen, akkor azt gondolom, hogy nem tragédia, hogy nincs nőneme, mert, hogy témánknál maradjunk, alapjáraton
    (és itt most remélem mindenki tudja, hogy miről beszélek) a művészettörténésznek vagy a kommunikációkutatónak sincs.”

    Talán lehet benned egyfajta résztvállalási szándék a visszavonhatatlanból, bizonyosak történelméböl,
    mindabból amiről itt szó volt három napja.

    De ha ilyen késztetésed van vagy lenne

    ez akkor sem mehet az én rovásomra ! ! ! ! ! .

    (vagy bárki rovására !)

    Konkrétan, ha a “zsidó” szót hallod RÖGTÖN ne az
    jusson eszedbe hogy valaki ‘’zsidózik’’, (jelen esetben én)

    és itt az alkalom hogy most

    kitakarhatod a kitakarhatatlant,
    vagy
    letakarhatod a letakarhatatlant. ! ! !

    Választhatsz. Amelyik jobban tetszik !

    Hogy legyen valami pozitív is.
    Egy dologban tökéletesen megegyezünk.

    Mindketten fóbiásak vagyunk.

    Te judeofóbiás.

    Én hungarofóbiás.

    És ha én hungarofobiás vagyok az olyanok miatt van mint te. !
    De ez szerencsére azért nem általános.
    Nem vagy a magyar etalon.

    tk: ” A zsidózás (cigányozás, buzizás, stb, stb) ugyanis az, ha valaki egy másik ember származását (vagy a szexuális orientációját, vallását, stb) említi meg egy olyan kontextusban, aminek eredetileg ehhez semmi köze sincsen.”

    Jól jegyezd meg! ! ! hogy ez itt feljebb egy maszlag !
    Ez a raboknak szól ! !
    Azoknak, akik nem használhatják a szavaikat ! ! !
    Akik megvonták maguktól a szavaikat ! ! !

    A szabadoknak nincs szükségük erre a mankóra ! ! !

  • harminchat

    @timár.kati:

    Tegnap a szövegek elkerülték egymást, ezzel még megtoldom tehát.

    Azt talán nem sajnálom hogy majd nem válaszolsz majd de
    azt igen hogy udvariasan akartalak meggyőzni és nem
    voltam radikális már az első pillanattól.

    Mondhattál volna bármit. Többekközött azt hogy amit írok az tartalmilag helytelen vagy hülyeség vagy bármit,
    csak azt nem hogy ne ‘’zsidózzak’’.
    A kontextust én szélesitettem ki és nem te.
    Tehát én határoztam meg és nem te.
    És ezt tudatossan tettem.

    Azt már írtam hogy valószinűbb hogy neked van
    mindezzel valamiféle ambivalens viszonyod de most
    messzebb megyek és ahelyett hogy azt írnám
    hogy antiszemita vagy (ezt nem írhatom) azt gondolom hogy

    judeofóbiás vagy.

    És mindezt azzal kompenzálod hogy ha utadba
    kerül valaki aki a zsidókról beszél,
    legyen az pozitív értelemben is akár, azt nem tűröd, és azzal reagálsz hogy ez ‘’zsidózás’’.
    És hogy ezt nem akarod hallanni.
    Ebben az esetben legalábbis ez történt.

    én : . .”mert a magyar int. szférában
    jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban megkönnyítette
    a kommunikációt az amerikaikkal.”
    . .Ez száz éve könnyíti a kommunikációt Nyugattal.”
    (ti. hogy voltak és vannak zsidók)
    ” . .Ez egy szerencséje Magyarországnak hogy ez így volt, amint itt írtam.” (ti. hogy voltak és vannak zsidók)

    Gyanítom te azt nem akarod hallanni hogy ez így volt.! ! !

    A ‘’kontextuson kívüliség’’ magyarázatod önigazoló és
    demagóg maszlag.
    Egyszerüen nem türted hogy ‘’felruháztam’’ a zsidókat
    (bár nem volt szükségük az én soraimra)
    valamiféle specifikummal, mint a kapcsolatteremtésben való gyakorlat, vagy azzal a pozitív szereppel
    amit ebben az országban betöltöttek, betöltenek.

    Ha figyelmesen olvasol akkor mar reagáltál volna az első felsorolásnál, amikor a népies-urbánus vitát említettem
    és amely mindarra célzott amit kevéssel utána írtam :

    én: . .”a népies-urbánus vita folytatásaként a
    magyarok Amerika felé néztek, figyeltek, tartottak ?”

    De ekkor még nem írtam le a ‘’zsidó’’ szót ! ! !

    Képtelen voltál elfogadni hogy mindaz pozitív,
    vagy pozitív lehet, amit írok !

    És ezellen valamiféle kollektivizáló arctalanítással,
    az alulrólvaló nivellálás demagóg hülyeségével tiltakoztál
    a “zsidózás” örve alatt.

    Ez a specifikusság-tagadás megjelenik már ott amikor
    azt írod hogy a Duna-parton magyar állampolgárokat öltek
    megmagyar állampolgárok.
    Erre nem akartam rögtön válaszolni, de most mégis.

    tk. : Azzal viszont maximálisan egyet tudok érteni, hogy Magyarországon az emberek képtelenek szembenézni a
    múlttal (ami mininálisan is ot kezd_dne, amit iparterves is
    említ, hogy képesek legyenek kijelenteni például azt, hogy a Duna-parton felfegyverzett magyarok gyilkolták le védtelen honfitársaikat) , és többek között ezért sem szeretem a zsidózást…”

    A nagy Lófaszt ! ! ! A nagy Lófaszt ! ! ! ! !

    Ott zsidó minőségükben öltek meg személyeket magyar állampolgárok (olyan zsidókat akik egyben magyar allampolgárok is voltak).
    (Te egy polgárháborus helyzetet írsz le, ami talán nem
    banális, de alig tíz évvel késöbb is megtörténik.)

    Csak egyetlen homályos ok enyhítheti mindezt.
    Az hogy talán valamiféle viktimizácios vágy van benned.
    Mindennek a nyomai itt vannak ebben
    a patetikus outing-ban a Tranzit szinházban két másik szereplővel, de nyilván remélted hogy mások is ülnek
    még a sötét nézőtéren :

    tk.” Ha igen, akkor azt gondolom, hogy nem tragédia, hogy nincs nőneme, mert, hogy témánknál maradjunk, alapjáraton
    (és itt most remélem mindenki tudja, hogy miről beszélek) a művészettörténésznek vagy a kommunikációkutatónak sincs.”

    Talán lehet benned egyfajta résztvállalási szándék a visszavonhatatlanból, bizonyosak történelméböl,
    mindabból amiről itt szó volt három napja.

    De ha ilyen késztetésed van vagy lenne

    ez akkor sem mehet az ÉN rovásomra ! ! ! ! ! .

    (vagy bárki rovására !)

    Konkrétan, ha a “zsidó” szót hallod RÖGTÖN ne az
    jusson eszedbe hogy valaki ‘’zsidózik’’, (jelen esetben én)

    és itt az alkalom hogy most

    kitakarhatod a kitakarhatatlant,
    vagy
    letakarhatod a letakarhatatlant. ! ! !

    Választhatsz. Amelyik jobban tetszik !

    Hogy legyen valami pozitív is.
    Egy dologban tökéletesen megegyezünk.

    Mindketten fóbiásak vagyunk.

    Te judeofóbiás.

    Én hungarofóbiás.

    És ha én hungarofobiás vagyok az olyanok miatt van mint te. !
    De ez szerencsére azért nem általános.
    Nem vagy a magyar etalon.

    tk: ” A zsidózás (cigányozás, buzizás, stb, stb) ugyanis az, ha valaki egy másik ember származását (vagy a szexuális orientációját, vallását, stb) említi meg egy olyan kontextusban, aminek eredetileg ehhez semmi köze sincsen.”

    Jól jegyezd meg! ! ! hogy ez itt feljebb egy maszlag !
    Ez a raboknak szól ! !
    Azoknak, akik nem használhatják a szavaikat ! ! !
    Akik megvonták maguktól a szavaikat ! ! !

    A szabadoknak nincs szükségük erre a mankóra ! ! !

  • harminchat

    @timár.kati:

    Ez kétszer ment át. Nagyszerű. Kétszer olvasd el.
    Ha akarod minden reggel elküldöm neked.

  • iparterves

    @harminchat:

    Mindenekelőtt erre:

    “Én itt együgyüen írogatok az ipartervesnek de azért nem vagyok hülye.”. Hát, én nem így látom, sőt!

    Most a Nagy Kérdésre!

    Őszintén sajnálom, de nem találok ki árat.

    Az Ön által megadott leütési ár meg a premium az, amit A fizet. Ez manapság 62.500 egység összesen.

    Hogy egymás között miképpen rendezik az árverés után a dolgot, hogy a szokásos 50-100 %-os haszna a kereskedőnek meglegyen, ez magánügyük.

    De, pusztán gondolati alapon, a legelső ár, ami szerintem szóba jöhet, az a 125.000 egység ( ha a nem ez egyik kereskedő megbízására vette a képet, mert akkor a haszon kisebb ).

    Ez mindazonáltal nem kérdés volt, hanem a maga “összeeskűvés-elméleteinek” egyik színtiszta példánya.

    Ha ugyanis négyen akarják ugyanazt megvenni, s a kereskedők ismerik is egymást, továbbá más nincsen, akit érdekel, akkor a munkát – ha ez nem Magyarország, hanem az USA – 5000-ért,- ha a pedáns Németország, akkor – 7500 egységért megveszik.

    A kérdése tehát így rossz, életidegen és nagyon manipulatív. Nem baj.

    Szabolcsi: ez bukás.

  • iparterves

    @timár.kati:

    Hát, sok sikert. SzabolcsiDávid-3671105 egyre hisztérikusabb és erőszakosabb.

    S ennek ernyője (örve ) alatt monumentális baromságokat ír, kijelentve, hogy a vitát ő irányítja és más irányba terelni a szöveget tilos! ( Cezaromán is. )

    “Ott zsidó minőségükben öltek meg személyeket magyar állampolgárok (olyan zsidókat akik egyben magyar allampolgárok is voltak).
    (Te egy polgárháborus helyzetet írsz le, ami talán nem banális, de alig tíz évvel késöbb is megtörténik.) “-írja egyre dilisebb levelezőtársunk, aki számára a szavak jelentése nem fontos.

    Tisztelettel kérdezném, mit jelent az, hogy “zsidó minőségükben” öltek valakit?

    A nyilas uralom polgárháborús helyzet lett volna? Ez az akárki már teljesen hülye, hogy ilyet ír?

    Aztán tetézi: tíz évvel később ismét megtörténik ugyanez? Mármint a nyilas uralom vagy a polgárháború? 1956 és 1944-45 közé egyenlőségjelet tesz Szabolcsi.

    Ez a tűréshatáron túlmenő hülyeség.

    Eddig mindenféle dilije ellenére toleráltam, válaszolgattam neki, de ez a butaságdömping mindent meghaladó és felkiáltójelekkel üvölt a képünkbe.

    Szabolcsi számára, megismétlem, nincsenek tények. Szöveg van, ismeretanyaga zagyva kiöntése.

    Ezt hívják intellektuális nullának, másképpen hülyének. Ez van.

    De: sok sikert a válaszokhoz! ( Én csak -ra tudok, mint tudja.)

  • iparterves

    Szolgálati közlemény: szegény Szabolcsi hungarofóbiás!

    Gyógyítására gyűjtés rendezünk!

    A műtárgyak felajánlását kérjük mellőzni, azok zavarják.

  • timár.kati

    @iparterves: Ezúton is köszönöm a jókívánságokat, de azt hiszem, eljött az a pont, amikor én se -hoz, se -ra nem tudok már mit mondani, márcsak azért se, mert jól látható, hogy arra, amit én mondok, nincs is szükség ahhoz, hogy (kéretlenül is) “válaszokat” kapjak… Többet erről azért nem szeretnék írni (bár természetesen van róla véleményem), mert még úgy tűnne, hogy önön keresztül üzenek 36-osnak (illetve összes alteregójának), aminek a látszatát is szeretném elkerülni. Nem folytathatnánk a mi “kis” dialógusunkat egy másik poszt kapcsán inkább? :-)))

  • iparterves

    @timár.kati: Folytathatjuk itt is, a magam részéről eltekintek majd Szabolcsi és alteregoi beszólásaitól.

    Azt azért mindenképpen meg kell jegyeznem, hogy a “zsidózás” valóban jöhet zsidóktól, s ez esetben olyan agresszíven viszonyult a saját, védhetetlen véleménye elleni felszólalásokhoz Szabolcsi, ami ebben a nagyon fontos témában – ez ugyanis a zsidóság hozzájárulása a magyar kultúrához címszó alatt tárgyalták már az urbánus-népi vitában, majd nemrégiben is, s mindig, amikor szóba kerül, éppen a demokrácia-hiányos időszakokban, a “kérdés”-, hogy érdemi válaszokra (-hoz) nem várván elreteszelte a vitát.

    Pedig, csak témánknál és a képzőművészetnél maradva, az Ecole Paris magyar alkotóitól kezdve az Európai Iskola mesterein át a mai művészekig alkotott sor jelentős.

    Kettős beágyazottságuk, amelyet Szabolcsi elutasít a “zsidó minőségükben” kifejezéssel, megtárgyalása szintén fontos lehetne.

    De erre nincsen tér és lehetőség e troll hülye és értelmetlen magatartása miatt.

  • harminchat

    @iparterves:

    Olvass figyelmesen.

    Az hogy “zsidó minőségükben” azt jelenti
    hogy MERT ZSIDÓK VOLTAK, bébi.

    Te lehetsz az egyetlen a földön aki ezt így érti:

    iparterves:
    “1956 és 1944-45 közé egyenlőségjelet tesz Szabolcsi.”

    Ha nehézségei vannak a nyelvvel ezen lehet segíteni. . .:D

    De mielőtt ennek végetvetünk a következő kommentben egyetlen mondattal tudd hogy te nem vagy kerskedő ha ebből az egész árverés dologból egxy szót sem értettél.
    És most jön majd egy üzenet amit remélem felfogsz.

  • harminchat

    @iparterves:

    Kedves ipartreves !

    Te akkora hülye vagy hogy ha szárnyaid lennének és repülnél
    akkor soha nem látnánk a napot ! 😀

  • iparterves

    @harminchat:
    Így igaz. És még fejlődök!
    MI lesz akkor? Az Univerzum teljes szélességében megjelenek!

  • iparterves

    @harminchat:
    Nem, egy szót sem értettem meg az egészből. Igaza van, mint mindig.

    Viszont sohasem mondtam, hogy kereskedő vagyok. Nem vagyok az.

    Aki az ún. art business-ben van, az tudtommal, nem mind kereskedő. De lehet, hogy nagy tévedésben vagyok, én szerencsétlen flótás. Ebbeli minőségemben!

  • timár.kati

    @iparterves: Mi azért megbeszéhetnénk ezt a dolgot…

    Örülök, hogy ön érti, hogy én miről beszélek, amikor azt írja: “Azt azért mindenképpen meg kell jegyeznem, hogy a “zsidózás” valóban jöhet zsidóktól”. Azzal is egyetértek, hogy ez az egész kérdés (NEM a “zsidó-kérdés”) egyáltalán nem lett rendesen megbeszélve Magyaro-n, aminek persze megvoltak a maga okai, de nem magyarázatai.

    Azt írja: “Pedig, csak témánknál és a képzőművészetnél maradva, az Ecole Paris magyar alkotóitól kezdve az Európai Iskola mesterein át a mai művészekig alkotott sor jelentős.” Itt pontosan mire gondol? Csak a pontosítás miatt kérdezem, hogy megpróbáljak arra reagálni, amit valóban írt és nem arra, amit esetleg én félreértek….

  • timár.kati

    Viszont annak örülök, hogy 36-os hungarofóbiája csak személyem 1/4-ére terjed ki. Akkor a többi 3/4-et nem is utálja? Van még remény?

  • iparterves

    @timár.kati: Pontosan Czóbeltől Anna Margiton és Bálint Endrén át Erdélyig. Ez egy hozzájárulás-vonal.

  • Bobby Watson

    Ez után a komment utánra szántam, csak itt pörögnek az új kommentek:
    timár. kati2010.07.21. 12:06:55

    @harminchat
    36 ominózus kommentjéről az a kis paradoxon fogant meg bennem, hogy ha én hungarofóbiás leszek akkor a hungarofóboktól leszek az… mert olyan nagyon „magyar” ez a hungarofóbia. Ez a „ti vagytok a felelősek nekem semmi közöm az egészhez, és most innen kívülről bemondom a tuttit…”

    Kérdés: az öndefiniáló („szabad”) de a másikat szívesen egy kollektív részének tekintő 36 hová sorolná be magát? Magyar? Francia? Zsidó?
    Ha erre azt válaszolná, hogy mikor-hogy (attól függően, h. egy svájci, egy magyar vagy egy zsidó esetleg egy katolikus kérdezi) az szimpatikus lenne…
    De akkor „a zsidók” miért kell mindig zsidók legyenek? Az világos, hogy amikor a dunábalőtték őket, kénytelenek voltak „zsidók” lenni, de vajon azok voltak-e amikor (tegyük fel) a francia elméletet recipálták amerikából? Igen? Nem? Részben?
    Ugyanazt a személyt, különböző helyzetekben diszkriminálhatják azért mert zsidó, azért mert magyar, azért mert nő, vagy azért mert homoszexuális.

    Mit propagál itt 36? Ha jóindulatú vagyok akkor azt kell feltételeznem, h. valami „stratégiai esszencializmust”… Igen???

    Vagy hova vezet az az ellentmondás, hogy őt, szabad, elfogulatlan embert, nem érdekli, ki ül a képernyő mögött (foglalkozása vagy neme szerint), viszont meglátása szerint a zsidók a zsidókat olvassák, mert úgy látszik a zsidókat érdekli, hogy ki ül a „monitor mögött”, milyen identitása (ha nem is a foglakozása szerinti) van a forrásnak….

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Kedves Bobby Watson, örülök, hogy újra olvashatlak!

    Azt írod: “De akkor „a zsidók” miért kell mindig zsidók legyenek?” — azért is nagyon örülök, hogy ezt a mondatot leírtad, mert ha 36-tal lehetne vitatkozni, akkor már neki is megírtam volna azt a tanulságos esetet, ami jól illusztrálja azt, amit te mondasz (amivel én egyetértek). Egy fantasztikus jó tanulmányban egy szerző azt elemzi Ali G., azaz Sasha Baron Cohen kapcsán, hogy épp az illető “zsidóként” való minősítése teszi őt adott esetben az ún “fekete” vagy “fehér” kultúra részévé, ahol is ez a minősítés természetesen a minősítő személyétől ered. Miközben S-B-C megmarad S-B-C-nek az ő maga által egyáltalán nem kontextuálisan felvállalt identitásával. Ez, véleményem szerint, ennek az identitás-kérdésnek (ami egyébként a poszt egyik alapkérdése is volt, hogy visszakanyarodjunk a kezdetekhez) egyik meghatározó paradoxona (?) is egyben.

    ui: még mindig tetszik a nickname-ed :-))

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm a pontosítást, ami tulajdonképpen egyértelműsítette, hogy jól értettem, amit írt. Amivel muszáj vitába szállnom és ezt kérem, ne vegye rossz néven tőlem.

    Számomra ugyanis az a “mentegetőzés” kategóriája, ha felsorolják, ki mindenki volt “zsidó” származású/identitású, stb. a magyar kultúrában. Szerintem ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a Holokauszt tényleg rémes bűntett volt, de nemcsak azért, mert egész egyszerűen az bűntett, hogy védtelen embereket legyilkolászunk “faji” alapon, hanem azért is, mert ezek az emberek “jók” voltak, mert ennyi mindent adtak a magyar kultúrának. A jó szándékát ennek az álláspontnak nem vitatom, de két szempontból problémásnak tartom. Egyrészt emiatt a szükségtelen védekezés miatt. Másrészt azért, mert ezek a művészek nem a magyar kultúrának adtak valami többletet, hanem ők (is) jelentik a magyar kultúrát. Nem additív (és ezért le is válaszható), hanem integráns részei és alakítói a magyar kultúra dinamikájának….

  • iparterves

    @timár.kati:
    Akkor vitatkozzunk.
    Ez nem a mentegetődzés kategóriája, hanem a kettős indentitásban megjelenő hozzáadott érték bemutatása.

    A származás és az identitás kérdése fontos, s nemcsak a zsidóknál, de a sváboknál is ( Herczeg Ferenc ), akiknek modernizációs szerepe szintén jelentős addició.

    A származás és az identitás szétszálázasa messze meghaladja a tudásomat és kapacitásomat, de a legismertebb példára, Radnótiéra azért felhívnám a figyelmét azzal, hogy nem nagyon lehet a külső értékelő által ráaggatott jel(mezt) elfogadni. A megnevezés nehézségei itt is fennállnak ( hát még szegény Szabolcsinál, aki iszonyúan keresi a szavakat, amelyeket körülményes megtalálni, s nem jut tovább, mint a lóalkatrész. )

    A Holokauszt tematikáját ( elnézést a szóért, de most mást nem találtam, talán egyszerűbb lett volna mondani: a Holokausztot ) most nem érintettem, egyszerűn azt a közleletű és nagyon sokszor elhangozott álláspontot visszhangoztam, amely a modern magyar kultúra kialakulásához és megteremtéséhez, majd fejlesztéséhez és európai színvonalúvá válásához adott ún. zsidó hozzájárulást mutatja be.

    Nem vitatom azt, amit mond, hogy ők (is) a magyar kultúra. Viszont azok számára, akik nem az Ön álláspontját foglalják el, akik számára Kiss József vagy a Nyolcak maga a derék magyar világ rombadöntése, akik Hatvany Lajost Ady megrontójának tartják ( s engedelmével nem sorolnám tovább a szükségtelenül sok, de mind több sebet felfakasztó példákat, akár egészen ország Liliig ), azoknak legyen küzdelem az, hogy megindokolhassák Néméth Lászlót követve, ki és miért “hígmagyar”.

    Szóval, bonyolult, a mai állapotokban újra meg újra felbukkanó kérdés ez, amit a maga liberális álláspontja tud kezelni. De nem mindenki liberális, de nem ám!

  • iparterves

    @Bobby Watson: Miért kell, hogy azok legyenek? Mert azok.
    A kérdése, persze, kiegészítésre szorul, épp Szabolcsi kapcsán.
    A vallásosság teszi vagy a származás?
    Az identitást melyikük adja?
    Ha a származás, akkor Szabolcsi valóban lehet többszörös identitással bíró, de van-e főidentitása?
    Ha van, a változó, szerepekhez és körülményekhez alkalmazkodó-kapcsolódó identitása identitás-e vagy szerepjáték?

    Az utolsó bekezdését azért nem értem, mert szerintem ilyet Szabolcsi nem mondott. Ez már “belelátás” a szövegébe.

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm, hogy átsiklott rémes helyesírási hibáimon (melyek nem félreütésekből, hanem a tudatlanságomból fakadnak)

    A Holokausztot én hoztam ide (bár én sem voltam túl boldog, hogy ezt megtettem, mert azért ez, valljuk be, érvként nem volt eléggé színvonalas tőlem magának, de talán referenciapontként viszont egyértelmű).

    Ha gúnyolódni akarnék, akkor azt mondanám, hogy a “derék magyar világ” már számtalanszor megmutatta, hogy képes önmaga, minden segítség nélkül is “romba döntenie” saját magát, legfeljebb ezek a “figurák” jól jönnek akkor, amikor utólag okolni lehet valakit/valakiket ezért.

    De nem gondolja, hogy ha retorikailag mégis felemlítjük ezen művészek “zsidóságát”, akkor mi magunk is “különállóként” tekintünk rájuk? Ráadásul ők sem egy “zsidó vákuumban” éltek és dolgoztak, hanem — legyen az bármilyen is — interakcióban a “derék magyar világgal”, tehát munkásságuk ebben a közegben jött létre, ez hatott rá, ennek a terméke többek között, stb.

    Én egyébként ebben a kérdésben ultra konzervatív álláspontot képviselek, amit egy teljesen banális történelmi dátumhoz kötök: 1789.

  • iparterves

    @timár.kati: Szép is Francia Forradalom, de azóta volt Dreyfus-ügy is. Hogy másról nem is szóljak.

  • timár.kati

    @iparterves: Mondtam, hogy ultra konzervatív vagyok, ráadásul a legrosszabb, a dogmatikusan idealista fajtából…

    Persze, volt Dreyfus-ügy (muszáj a párhuzam miatt megjegyeznem, hogy amikor 1789-et leírtam, ez nekem is megfordult a fejemben), meg még nagyon sok minden, arról nem is beszélve, ami ott jelenleg folyik. De mégis a franciák voltak azok, akik az EU-alkotmány szövegéből ki akarták venni a keresztény Európára való hivatkozást pár éve… Csak kíváncsiságból kérdezem, hogy mire gondolt a “más” alatt?

  • Bobby Watson

    @ iparterves
    “Miért kell, hogy azok legyenek? Mert azok.”

    Elnézést, rém sematikus válasz: a “zsidók” szerintem csak ugyanazért nem kell mindig zsidók legyenek, hanem néha lehetnek irodalomtudósok, vagy “gay article”-et az e-bayen kereső vásárlók, ill. felváltva fiúk vagy lányok amiért 36 nekünk momentán 36 lehet, az anyukájának pedig a szemefénye, az art bussines szereplőinek pedig a dörzsölt mufti, az öccsének pedig a nem elég hithű zsidó. Persze lehet kombinálni is: biztos van aki magát „zsidó irodalomtudós”-nak titulálja, de kétlem, hogy ezt a francia elmélet magyar importőrei megtették volna.

    Azért is lepődtem meg, h. 36 ezzel jön mert ő itt a legnagyobb átalakulóművész (36, 105, Szabolcsi stb.). Erre az ellentmondásra próbáltam célozni az utolsó bekezdésemmel, de ez a próbálkozásom felejthető.

    “A vallásosság teszi vagy a származás?
    Az identitást melyikük adja?
    Ha a származás, akkor Szabolcsi valóban lehet többszörös identitással bíró, de van-e főidentitása?
    Ha van, a változó, szerepekhez és körülményekhez alkalmazkodó-kapcsolódó identitása identitás-e vagy szerepjáték?”

    Hát a “vallásosság” és a “származást” szerintem az “identitást” adó szociális környezet részei (azaz annak a részei h. minek “látnak”, ill. h. minek “néznek” mások). Ezért nem feltétlenül van valakinek főidentitása, hanem ugyanolyan hitelesen mindig “másnak nézik”. Ès most épp arról van szó h. mi minek “nézzük” “a zsidókat”.

  • Bobby Watson

    @timár.kati

    Az 1789-es utalásnak ellent mondanék mert szerintem 36 1789 hosszútávú eredménye: le a történelemmel, kezdjük előről az egészet mert megszabadultunk az irracionális hungaro-komplexusoktól, szabadok vagyunk. Radikális, a fogalmak történetiségét épp úgy mint a saját és olvasóinak (iparterves, tk, bw, stb.) – az övétől eltérő, de valós – történeti szituáltságát figyelembe nem vevő aufklérer. Ízig-vérig modern!

    És most én is átváltok személyesbe:
    Kedves 36, ezzel a módszerrel eddig nem hogy senkit sem sikerült „felvilágosítani”, de csak fejek hulltak és csak újabb egyenlőtlenségek meg komplexusok születtek.
    Ez a stratégia sajnos kevésbé szimpatikus mint ex36Szabolcsi – kissé szexista formában közreadott, de azért tiszteletreméltó – kommunikációs elhivatottsága, mellyel az ipartervessel folytatot vitának szentelte magát.

    Ja, mellesleg várom a választ a kérdéseimre illetve a korrekciókat, ha nem jól interpretáltam…
    Vagy 36 végleg becsapta maga mögött az ajtót, és most sértődötten majszolgatja a mogyorós csokit miközben olvassa amit írkálunk?

  • timár.kati

    már megint nem látszanak a kommentek….

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Nagyon örülök annak, amit 1789-ről írtál, mert persze ebben neked igazad van és nagyon tetszett, ahogy mindezt 36-os tevékenységéhez kapcsoltad.

    Az én eredeti (dogmatikus vagy dogmatista?) “elkötelezettségem” 1789 mellett “pusztán” az “1 Sz, 1 E, 1 T”-nek szólt — a tőlem megszokott naív és idealista módon 🙂

    Kíváncsi vagyok, hogy folytatódik (ha egyáltalán folytatódik) ez a vita…

  • iparterves

    @Bobby Watson: Azért a nagy emancipatórikus hevületében szánhatna arra időt is, hogy a kérdést történelmi dimenzióiban is megvizsgálja.

    Ha így tenne, akkor nem hasonlítaná a gay-movementet és az abból következő identitást a zsidó indentitáshoz.

    Az önként vállaltság és a rákényszerítettség pólusai között a gay-ek nem vergődnek.

    Azt sem gondolnám célravezetőnek, hogy a nő-irodalom és nő-irodalomtörténet fogalmait vessük össze a zsidó irodalomtörténettel, amely egyfelől a zsidó irodalom története, másfelől a zsidó irodalmat feldolgozó irodalomtörténet történelme, harmadrészt a zsidó irodalmat feldolgozó zsidó irodalomtörténészek története. ( lásd: Komlós Aladár: Magyar zsidó szellemtörténet a reformkortól a holocaustig (Budapest, 1997)).

    Innen nézve most, cseppet sem gondolnám, hogy Szabolcs izzig-vérig modern annak a tagadásával, ami a történelem. Inkább nevezném tudatlannak és a valóságtól elrugaszkodottnak, s szélsőségesnek.

    Nem felvilágosítani akar, hanem megszüntetni valamit, aminek értelme van ( akár pozitív, akár negatív, de van ).

    Miközben láthatóan nem hisz abban, amit a nyugati hagyomány Észnek nevez, ennek nevében és hatalmával élve ( visszaélve ebben a szavak tényleges jelentését nem ismerő, azoktól a szavakat megfosztó 1984-et imitáló demokratikus társadalomban ) akarja a “múltat végleg eltörölni”.

    És is konzervatív vagyok és nagyon buta. Ezért számomra a történelem – akár én teremtem benne a tényeket, akár tőlem függetlenül adottak azok, hogy megismerjem – olyan laza rendszer, amelyben kalandozva fel tudom lelni ( ha elég ügyes vagyok ) mindazt,a mire életünk épülhet, s amit elkerülni hivatott vagyok.

    Lehet ez a tanítómesteri szóval is illetni, s akkor látni, hogy a tanítómestert kivégezni, eltüntetni egy táborban nem nagyon ajánlott, de nem is lehetséges.

    Mert itt van mindig, ha kell, ha nem, odatolakszik elénk. Jobb tehát megismerkedni vele.

  • iparterves

    @timár.kati: Hát a legendás idegengyűlöletükről nyugodtan szólhatnánk ( ezt talán még maga Szabolcsi is megtapasztalhatta ), s hát 1789 nem volt valami egyenesirányú fejlődés kezdete. Pétainről és a Vichy Kormányról, mint 1789 egyfajta felfüggesztéséről (?) kell-e szólni?

    A szabadságot nem adják ingyen, azért mindennap harcolni kell. Szép lenne, de nem igaz, ha azt gondolnánk, beteljesültek a francia forradalom elvei.

  • reggelfélhat

    Egy kevés víz a borban.

    Tk. nem biztos hogy judeofóbiás.

    tk. ” . . .de kérlek, ezt a “zsidó összeesküvés”-témát a velem való kommunikációban ne feszegesd, mert erre nem vagyok vevő”.

    (a “zsidó összeesküvés” szókapcsolat kizárólag tk.-tól !)
    ezekre válaszként:

    én : . .”mert a magyar int. szférában
    jelentős számban voltak zsidók és ez nagyban megkönnyítette
    a kommunikációt az amerikaikkal.”
    . .Ez száz éve könnyíti a kommunikációt Nyugattal.”
    (ti. hogy voltak és vannak zsidók)
    ” . .Ez egy szerencséje Magyarországnak hogy ez így volt, amint itt írtam.” (ti. hogy voltak és vannak zsidók)

    Az engem terhelő “zsidózás” vád egy másik Tk.-outing…!

    (Az első out-ing abból jön
    hogy van e a “flibustier” szónak nőneme . . (!!!???)
    my boy . .)

    De az outingok nem mehetnek, ne menjenek az én rovásomra !

    Különösen a zsidókkal kapcsolatos outing.
    Különösen ha az megalapozatlan, mert:

    36 : “ott zsidó minőségükben öltek meg személyeket magyar állampolgárok, olyan zsidókat akik egyben magyar állampolgárok is voltak.
    Te egy polgárháborus helyzetet írsz le. . .”

    Én sem vagyok hungarofóbiás….:)
    Legalábbis nem egyszerűen “hungarofóbiás”.

    Hanem ! : büszkén! hungarofóbiás. 😀 😀
    Nem szeretem ezt a biologikumot. 🙂

    Iparterves ! De mindentől függetlenül találkozzunk !
    De azt előre mondom hogy nem tudok magának vinni rozskenyeret a Nyáraitól mert a Nyárainé fiának autóbalesete volt a Sorokári úton és be is vitték a kórházba és most
    persze nem melózik. Felvettek valakit de az olyan lassan dolgozik hogy nincs mindennap rozskenyér. Hát most ez van
    és ezt kell szeretni fiam, nem, nem lett nagy baja csak valami
    eltörött a combnyaknál vagy mit tudom én, nem vagyok doki,
    azok biztos tudják fiam, de most leteszem mert a Barbi
    megy a felvételire és kivasalom a blúzát, várj egy kicsit ne tedd le, ne tedd le, Saciiii neked is kell valamit vasalni ? most mond gyerekem mert nem nyitom ki ötpercenként
    a vasalódeszkát, itt vagy? ezek az hiszik hogy én akkor ugrok nekik amikor ők akarják ja, viszont a suzuki jólösszetörött,
    basszus, az a szép új kocsi,de azt mondta a Nyárainé hogy a
    fia ugyse szerette a suzuki színét, hát így is fellehet fogni,
    de ha visszajön a fia akkor kirúgják persze ezt a új gyereket
    akkor aztán lesz majd rozskenyér újra de az még nem holnap lesz szerintem, de majd találkozunk még és akkor viszek
    neked amennyit akarsz és megbeszéljük a tranzitot
    de ne legyél mindig ideges és ne beszélj úgy velem mintha
    a meleg az agyadra ment volna vagy legalábbis majdnem,
    a múltkor viszont az az étterem szar volt, viszont te fizettél
    és inkább nem szóltam semmit, ja, amit kölcsönkértem
    tőled azt most majd megadom, de nem mindet,
    tud még várni két hetet ? Akkor hivsz amikor akarsz, most szabin vagyok.

  • iparterves

    @reggelfélhat: Örülök, hogy megint írt.
    Remélem, kiadja majd az írásait. Sok sikert.

    De, Szabolcsi: nem lehetne berekeszteni végre a “párbeszédünket”?

    Ha úgy gondolja, s nagyon szeretném, ha úgy gondolná, zárjuk sorainkat.

  • reggelfélhat

    @iparterves:

    Látja, én most az ön helyében egészen
    másként válaszoltam volna . . .
    Nem jobban nem rosszabbul, másként.
    Ne keresse mindig a tanulságot. Nincs tanulság.

  • iparterves

    @reggelfélhat: Én én vagyok, maga meg maga (?- vagy ki tudja ).
    Ezért én így.

  • Bobby Watson

    @ iparterves
    Kedves iparterves, ez így nem igazságos, hogy az ember itt lassan ír, lassan olvas, erre meg olyan választ kap ami gyorsolvasásról és gyorsírásról tanúskodik. (Váltok én is a gyorsra mert ez így nem élet…) 🙂

  • Bobby Watson

    @iparterves
    Akkor részletesen:
    „Ha így tenne, akkor nem hasonlítaná a gay-movementet és az abból következő identitást a zsidó indentitáshoz.
    Az önként vállaltság és a rákényszerítettség pólusai között a gay-ek nem vergődnek.“

    A kettőt nem hasonlítottam össze, csak felsoroltam őket. Mellesleg csak 36-105-71-Szabolcsi szövegeiből kollázsoltam (irodalomtudósok asszociáció a fr. elmélet magyar recepciójára + gay interests és ebay + zsidó-öccs)

    „Azt sem gondolnám célravezetőnek, hogy a nő-irodalom és nő-irodalomtörténet fogalmait vessük össze a zsidó irodalomtörténettel, amely egyfelől a zsidó irodalom története, másfelől a zsidó irodalmat feldolgozó irodalomtörténet történelme, harmadrészt a zsidó irodalmat feldolgozó zsidó irodalomtörténészek története.”

    A vádra várom a bizonyítékokat… Nem tudom, hogy célravezető lenne-e és nem hiszem, hogy ezt elkövettem volna…

    „akarja a “múltat végleg eltörölni”.”

    Igen, épp ez a modern. Legalábbis én így azonosítom be a modernitást. A Fr. Forradalom a történelem eltörlésében utazott. Ennyiben (és valószínű nem többen) hasonlít az orosz avantgárd utóppisztikus (anti)történelemfelfogásához.

    „[a történelem] itt van mindig, ha kell, ha nem, odatolakszik elénk. Jobb tehát megismerkedni vele.”

    A történelemről egy véleményen vagyunk, bár én a kissé szárazabb megfogalmazást kedvelem.

  • Bobby Watson

    @reggel 5:36
    Szerencsóere Szabolcsit mégsem tiltotta el az orvos a tranzitblogtól (bár a mogyorós is egészségtelen, bezzeg a rozskenyér!), csak nyaralást javasolt, úgyhogy most szabin van és már reggelfélhatkor vasal, meg a novelláit publikálja…
    Nem csinál neki a szerkesztőség egy novellaposztot?
    Ahol fröccsöt ihat és vizet prédikálhat?
    Én komolyan szívesen olvasnám…

  • Bobby Watson

    @timár.kati
    Azt hiszem alapvetően egyetértünk.
    Szerintem az 1Sz, 1T, 1E kopik a használatban (ja, meg eleve rosszemlékű).
    36-nál nyomonkövethetjük hogy az 1Sz-t, mennyi sokféleképpen lehet érteni. Úgyhogy a végén akár más szavakat is használhatunk, úgy talán pontosabb lesz a kommunikáció.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Igen, én így gyanítottam…

    Az 1Sz, 1T, 1E már tényleg szinte csak rossz emlékek felkeltésére alkalmas, de nálam ez csak gyenge (gyengusz — hogy ipartervest is be tudjam ide kicsit vonni, mert ha ő nem lenne, én se lennék itt) kísérlet volt arra, hogy valamilyen történelmileg értelmezhető hagyományban helyezzem el (legitimáltassam) a véleményemet, amit 36-os (vagy már nem is tudom, hogy akkor hogy hívták) gondolatmenete bennem előhívott.

    Én már többször kifejtettem itt, ehhez a poszthoz írott kommentjeimben, hogy nem vagyok a szavak újraértelmezési prodzsektje ellen, sőt. Szerintem a “hogyan” itt a kérdés. Erről pedig eszembe jutott egy videó, amit múlt héten láttam és ahol pont azt a részt mondják el Nelson Goodmantől, amiben ő arról beszél, hogy mi lenne, ha a zöldet és a kéket mától fogva másképp hívnánk….

  • timár.kati

    @iparterves: Nehéz helyzetbe navigáltam itt magam (hogy egy újabb hajós metaforával éljünk itt mindannyiunk örömére) — a drámai szereposztásban a naíváéba. Most hogy keveredem ki ebből???

    Azt írja: “Hát a legendás idegengyűlöletükről nyugodtan szólhatnánk ( ezt talán még maga Szabolcsi is megtapasztalhatta ), s hát 1789 nem volt valami egyenesirányú fejlődés kezdete. Pétainről és a Vichy Kormányról, mint 1789 egyfajta felfüggesztéséről (?) kell-e szólni?” Nem, igaza van, nem kell :-(( És persze most nekem is eszembe jutott egy pár újabb tétel ebbe a sorba….

    Azt írja: “A szabadságot nem adják ingyen, azért mindennap harcolni kell. Szép lenne, de nem igaz, ha azt gondolnánk, beteljesültek a francia forradalom elvei.” Azért azt én se gondolom, hogy beteljesültek volna, és a magam kis naív módján épp a 36-osnak írt hozzászólásommal próbáltam volna meg egy kicsit tenni a “beteljesülésükért”… Mert — ha már itt tartunk — akkor én a demokráciának is egyfajta “performatív” felfogásával értek egyet, tehát, hogy a demokrácia az emberek napi apró cselekedeti révén tud megvalósulni, és nem pedig egy olyan,rajtunk kívül lévő “entitás”, ami vagy megadatik nekünk vagy sem….

  • reggelfélhat

    “a legendás idegengyűlöletükről nyugodtan szólhatnánk”

    na, ez egy óriási hülyeség ! ! ! ! ! !

  • reggelfélhat

    @iparterves:

    Ez nem novella, cica.
    Ez jut eszembe amikor önt olvasom . . .:)

  • iparterves

    @reggelfélhat: Miután megtapasztalta a családom, van személyes élményünk is.

  • iparterves

    @reggelfélhat: Én nem állítottam, hogy novella. (BW nem én vagyok.)
    Nem szeretném, szerettem volna a novella műfaját és a novellistákat megsérteni egy ilyenfajta kijelentéssel.

  • iparterves

    @Bobby Watson: Számomra a modernitás nem a “mindent eltörölni” gesztusa.

    A modernitás kezdete pedig nem 1789, ahogyan az utópikus oroszok sem a múlt végleges kiiktatását tartották a feladatuknak ( mégha bolsevikoknak is hívták őket ).

    Egy Goncsarova vagy Larionov ( pedig ő aztán tényleg utópista volt ) sem arra törekedett, hogy eltörölje, inkább hogy helyettesítse a múltat, új alternatívát állítva.

    Tatlin vagy El Liszickij sem alkotott másként, mégha hevületüket a társadalmi változásasok indukálta új és számukra kedvező körülmények megnövelték ( amíg nem jött a RAPP meg a szoc.reál ).

    “A vádra várom a bizonyítékokat…”-ezt nem értem. Nem vádoltam és nem is tudok vádról.

  • iparterves

    @timár.kati: A Francia Köztársaság – az az öt, sok mindent megtett annak érdekében, hogy 1789 jelszavait és eredméyneit minimalizálja, semmissé tegye ( a gyaramati háborúk igen szép példái ennek, de 1968 erőszakhulláma is ).

    Az csak a voluntaristák szép álmaiban van, hogy egyszerre megszáll bennünket a rend és a szabadság. Most különösen nem úgy néz ki a dolog, hogy ez esedékes lenne!

  • timár.kati

    @iparterves: csatlakozom ehhez én is.

  • timár.kati

    @iparterves: ok, nekem is eszembe jutott még az előbb például Algéria (hogy a többiről ne is beszéljünk), és a 2007-es (?) “lázongások” is… de 68 persze ennél sokkal jobb példa.

    És az is igaz (mint azt az előző rövidke kommentemben írtam), nekem is van számtalan személyes élményem a franciák idegengyűlöletéről, amikor csak arra tudtam gondolni, hogy ha még látható is lenne rajtam, mielőtt kinyitnám a számat, hogy “idegen” vagyok (azaz, hogy ha nem fehér lennék), akkor vajon miket kapnék a fejemre….

    De ön szerint nem fontos, hogy mindezek ellenére mégis, akár valahol az agyunk hátsó részében, ott legyenek ezek az elvek?

  • iparterves

    @timár.kati: Mindennél fontosabbnak tartom, hogy bennünk legyenek ezek az elvek, a demokrácia iránti igény és elkötelezettség, a személyes bátorság az elvek megvédésére.

  • timár.kati

    @iparterves: köszönöm

  • iparterves

    “A híres, hírhedt galériás Charles Saatchi legújabb húzásával igencsak felkavarta a művészeti színtér állóvizét. Ugyanis a 6 és félezer négyzetméteres, londoni magángalériáját, 200 műtárgyával együtt (melyek összértéke meghaladja a 25 millió fontot) a brit államnak ajándékozta. Így a Saatchi Galéria ezentúl a Londoni Kortárs Művészeti Múzeum nevet viseli.”

    Nos?

  • timár.kati

    @iparterves: jajj, jajj, jajj! most szívesen csinálnék úgy (több okból is nagyon gyáván), mintha ezt a kommentjét észre se vettem volna, vagy mit-tudom-én-mit…. sőt, tegnap este elég hasonló dolgokon gondolkoztam (azaz a privát és a köz kapcsolatán).

    Én is olvastam ezt pár napja és enyhébb légszomjam lett tőle. Ez is csak önt igazolja, illetve azt, amit a fenti, Saatchiról folytatott komment-váltásunkban írt. Hogy hogyan határozza meg Saatchi a kánont (és persze, hozzátenném, nem kizárólag a brit művészetét).

    Ehhez a hírhez én hozzárendelném azt, amit ma reggel posztolt egy brit barátom a facebook-on, hogy a londoni Warburg Intézet a megszűnés közelébe került….

    Nos?

  • timár.kati

    The Warburg Institute is fighting for its life | The Art Newspaper
    http://www.theartnewspaper.com

  • iparterves

    @timár.kati: Ez azért szégyen, mert a Warburg az egy nagy befektetési bank ( most Warburg Pincus a neve, ha jól tudom ), s talán a megtévedt bárányt is segíthetnék.

    Saatchival kapcsolatban lehet távolságtartóan – ezt most az utálat szó helyettesítőjeként használtam – fogalmazni, de ha nem csak a gyűjteményt, hanem annak tartózkodási helyét, hanem egy óriás épületet is adott hozzá ( általában nem így járnak el Európában az adományozók ), akkor mégis valahol meggondolás tárgyát képezi működésének (át)értékelése.

  • iparterves

    http://www.theartnewspaper.com/articles/In-an-era-of-austerity-reasons-to-fund-the-arts/21121

    Ezt is ajánlanám elolvasásra.

    Az angliai visszavágás a kulrutális büdzséből 88 M font, ami nagyjából 40 milliárd Ft, a bankadónak nevezett járulék tervezett összegének negyede.

    lehet számolni az arányokat is, meg azt, hgy miképen fogják a Saatchi adományt fenntartani.

  • timár.kati

    @iparterves: Csak a félreértések elkerülése érdekében írom, hogy én nem Saatchit “utálom”, hanem azt a politikát (és annek a politikának az exekútorait — hiába, megszerettem ezt a szót!), akik oda tették őt, ahol most van és tovább egyengetik az útját. Saatchi és jelenléte a képzőművészetben csak azt teszi nagyon nyilvánvalóvá és láthatóvá (meg sem próbálja senki se, még csak egy kicsit se elleplezni ezt), hogy minden a pénz, pénzért minden megkapható, ezen kívül semmi se számít.

    Ezek után szerintem körömpiszoknyit se számít, hogy tk mit gondol róla, tehát miért kellene tk-nak átértékelnie, amit Saatchiról és tevékenységéről gondol, amikor az úgyse számít…. vagy tévedek?

  • timár.kati

    @iparterves: Elolvastam a cikket és nagyon sok dolog eszembe jutott róla.

    A szöveg olyan, hogy akár én is írhattam volna (talán a történeti áttekintést nem, de a mai helyzetről…). Úgyhogy itt és most kérek elnézést azért a (leányiskolai) tónusért, amit itt néha megütök, mert most látom, hogy ezt mennyire nehéz olvasóként tolerálni. Különösen akkor, ha mindez a valóság cinikusságával kerül szembe.

    A másik, ami eszembe jutott, hogy a cikk szerint az intézmények költségvetésének kb. 48%-át fedezi a bevétel. Muhaha — ezt a magyar viszonyokra értem….

    A harmadik inkább elméleti kérdés: nem tudom, hogy mi a különbség a “value in use” (amit a cikk használ) és a “use value” között, de nekem eszembe jutott a “symbolic value”, amitől az orthodox marxistákat kirázza a hideg, pedig ebben az értelemben egy nagyon is operatív fogalomnak tűnik…

    És egyébként meg nem látta valaki a kardomat, amibe itt csendesen beledőlhetnék?

  • iparterves

    @timár.kati: Biztos akad egy jó közgazda, aki megmondja a marxista előd fogalomhasználata mit is rejt.

    Azt hiszem, kezdhetik számolgatni a forintjaikat, meg azt, ki mennyit tud és akar adni a Ludwignak, mert szűkös esztendők jöhetnek.

    Az angol írás a kultúra egészéről szólt, a képzőművészet fontos rész, de az irodalom, a közművelődés, a színházak stb. legalább annyira fontosak.

    Feltételezem, hogy nagy harc lesz a forrásokért, s az erősebbek ( Tatw, Royal Opera stb. ) kerülnek ki győztesen.

    Miután nálunk egyre nehezebben megy majd a pénzhez jutás, s ad abszurdum még az is előfordulhat, hogy az EU-s finanszírozások sem érkeznek meg, nem tatom elképzelhetetlennek azt, hogy akár még a Szépművészeti átalakítása-kiterjesztése is elcsúszhat.

  • iparterves

    Tawr=Tate

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, igaz, az írásban a kultúra egészéről van szó és ott bizonyos területeken talán az e bevételi arány nem annyira lehetetlen… És persze, a képzőművészeten kívül is van élet, csak nem olyan, mint ott (!!!!).

    Tudom, hogy ezzel most gyártok magamnak pár ellenséget, de ha a magyar kultúrának (ami alatt épp az ön kommentjén inspirálódva nem kizárólag a budapesti kultúrát értem) az lesz az elkövetkező pár évben a legnagyobb gondja, hogy a Szép-műv. átépítése elcsúszik, akkor talán annyira nem állunk rosszul (és most arról még nem beszéltem, hogy én személy szerint mit gondolok erről az átépítésről)…. :-))

    Viszont kérve kérem, hogy legyen hozzám elnéző és értse meg a célzásaimat (melyek lehet, hogy túl körmönfontak és áttételesek, de akkor én kérek elnézést értük) — bizonyos témákat nyilvánvalóan kerülök; ezeket csak off-topic vagy más nickname alatt tudnám kifejteni…. Vagy akkor, ha skizofrén lennék, de a helyzet talán annyira még nem rossz :-)))

  • iparterves

    @timár.kati: Jó, ha nem megy TK alatt, legyen talán Szabolcsi. Az már egy márkanév, és szinte mindent el lehet mondani alatta/általa.

    Ami Saatchi-t illeti: ő legfeljebb ikonja annak, amit úgy ír le, hgy “pénzért minden megkapható”.
    Nekem erről, premodernként, Wajda értelmiségi filmje jut mindig eszembe, amelynek címe: Minden eladó.

    Nemcsak minden megvehető, de minden eladó. A művészek, a művészet, a művészet tárgyai, termékei, helyei.

  • timár.kati

    @iparterves: Szégyen, de ezt a Wajda-filmet pont nem ismerem, muszáj lesz megnéznem valahogy!

    Ha előre leleplez, még mielőtt egy szót is írtam volna álnév alatt, akkor nincs sok esélyem megtartani a vágyott inkognitómat….

    És pont itt az egyik lényeg (a sok közül) — én is eladtam a lelkemet, túl sok az áthallás, jobb, ha csöndben maradok….

  • iparterves

    @timár.kati: A férfiak számára azért emlékezetes, m ert Beata Tyskiewicz, Wajda akkori felesége, teljes szépségében burjánzott elő a filmen.

  • timár.kati

    @iparterves: Látja, ez is azt bizonyítja, hogy a nők a férfiakkal szemben hátrányos helyzetben vannak, őket nézőként a filmrendezők se célozzák meg. Én ugyanis hiába töröm a fejem, egy emlékezetes filmet se tudnék felidézni, ahol egy érdekes — és nem bájgúnár — pasi “burjánzott elő” volna “teljes szépségében”….

  • iparterves

    @timár.kati: Ha más nincsen, ajánlanám Bogartot a Casablanca-ban. A fehér szmoking és a nézés elég.

  • timár.kati

    @iparterves: Hááát, azért a fehér szmoking és a nézés nem pont a burjánzó szépség férfi megfelelője, vagy tévedek?

  • iparterves

    @timár.kati: Nem téved. De Bogart-ot nem is azért szeretjük, mert “burjánzik”.

  • timár.kati

    @iparterves: más ajánlat esetleg a “burjánzás” témájában?

  • iparterves

    Gállfi László.
    Svarci. ( brrr)

  • timár.kati

    @iparterves: hááát, már csak azért is megérte ez a két “ajánlat”, mert ismét egy jót nevettem! Ha esetleg lennének újabb ötletei, akkor felhívnám figyelmét a kulcs-szóra (lásd fent): érdekes….

  • iparterves

    De mit nem olvasok Mélyi József tollából az ÉS-ben? Antibutik nyílt Szentendré, többek között hortib munkáit felvonultatva.
    Mélyi szerint a kurátor az menedzser is, amit erősen vitatnék, de legyen meg a jószándék mindannyiunkban és nevezzük galériavezetőnek. Mint az Árt’éria Galériában volt van am meg Wehner Tibor.
    Nos, ez az antibutik játékos kisérlet, ha jól értettem Mélyit, mégpedig arra, hogy a felhalmozódott munkáktól – amelyeket az istennek sem tudtak eladni – valamilyen módon megszabaduljanak a művészek, mert élni kell és még a pénzre is – amely nem árad olyan tempóban, mint azt a műávészek várják – szükség van.

    De azért nem mennek úgy bele a műkereskedelembe, nem. Ez egy olyan projekt, aely épen létével cáfolja és megfricskázza mindazt, amit a műtárgyak eladása és vétele jelent. Ezért antibutik a butik ( meg így jól megtudja az a sok szemetet áruló butikos, milyen is az igazi minőség ).

    Ha sikerül a dolog, akkor a kétfenekűsége is sikeres ( a kritika él jó helyre hatolt, ládd: veszik az igaz /???/ minőséget ), ha nem, akkor megint egyszer rámutatott arra, mennyire képtelenek a népek, hogy lássák, mi az igazi, a jó, az értékes, a kortárs, a tuti művészet.

    Szóval: az antibutik siker, akárhogy is nézzük. A vevő pedig – mint már párszor említettem ezt a paradoxont – mindenképpen hülyegyerek.
    Ha vesz, akkor azt hiszi, ezek a nagyszerű elmék megvehető, holott ilen-olyan vici-vacakokat dobtak csak neki oda ( többet úgysem érdemel, s ennek is örüljön ), ha nem vesz, akkor pedig komplett idióta, mert képetlen felismerni, merre halad a művészet nagy szekere és még mndig pancsol a festészet realista műveinek élvezetében.

    Aki nem veszít: a Művész. Ő megmutatta, de a körülmények…

  • iparterves

    am van=Van Dam ( elnézést mindenkitől )

  • iparterves

    épen ( bár a harmincas években még így írtak, most már )=éppen

© 2019 Tranzit Hungary Közhasznú Egyeslüet

A tranzit program fő támogatója az Erste Alapítvány