(NEM) FÉLÜNK A KUTATÓ MŰVÉSZETTŐL

Amellett, hogy a társadalmilag elkötelezett művészeti gyakorlatok leírására még mindig használjuk az elavult, mégis máig kötelező “kritikai” jelzőt, az utóbbi időkben egyre több kísérletet látunk ezeknek a gyakorlatoknak széleskörű újraértelmezésére, mégpedig annak figyelembevételével, hogy alapvető megkülönböztető jegyük az önálló társadalmi-szociális kutatómunka. Ebben az értelemben a művészet a társadalmi szociális szférába való beavatkozás, mégpedig félig autonóm pozícióból, ugyanis egyfelől nem korlátozzák egyik vagy másik társadalomtudományi diszciplína terminológiai és módszertani kötöttségei, másfelől nem tekinti feladatának, hogy a társadalmi közép- vagy felső osztály fogyasztói ízlése számára esztétikailag értékelhető tárgyakat hozzon létre.

No Commission című, egynapos konferencia a Műcsarnokban | fotó: Gulyás Gábor
„No Commission” című, egynapos konferencia a Műcsarnokban | fotó: Gulyás Gábor

Tömören megfogalmazva: egy ilyen interpretációs paradigmán belül tekintve a társadalmilag elkötelezett művészeti gyakorlatokban, amelyek a társadalom lehetőségeit és változásait mutatják be, megvan a tudományos komolyság (ebben hasonlítanak más társadalomtudományokhoz) és a játékos kreativitás (ebben a tekintetben pedig megfelelnek a művészetet autonóm szférának tekintő romantikus és a polgári művészetfelfogásnak). Ily módon ezek a gyakorlatok egy olyan tevékenység produktumai, amelynek célja intellektuális fogyasztásra szánt termékek előállítása a közönség kritikus része számára – tehát a közönség kritikai reflexióra és a jelenkori történelem vizsgálatára hajlamos, azt igénylő része számára, amelyhez tartozók egyre fontosabbnak érzik, hogy megértsék ennek a történelemnek a szerteágazó politikai, társadalmi és gazdasági aspektusait. Mindez igaz (legalább is a megfogalmazott szándék szintjén) a Műcsarnokban az “A pult mögött” címmel megrendezett kiállításon szereplő munkák jó részére is. A kiállítás a poszt-szocialista országokban végbement társadalmi és gazdasági változásokkal, az ezek nyomán kialakult (materiális és ideológiai) viszonyokkal, valamint a mindennapi életre és politikára gyakorolt hatásukkal foglalkozott – röviden: az (egykori) kelet-európai régióban „az átmenetnek” nevezett időszak jelenségeinek értelmezésére tett kísérletet egy bizonyos szempontból. Mindezek jegyében indokoltnak tűnt (és bizonyult) a nyilvános reflexió az ilyen jellegű munkák stratégiai pozíciójára és a társadalomtudományok területén betöltött szerepére.

Clemens von Wedemeyer, Petrányi Zsolt, Keserue Zsolt | fotó: Gulyás Gábor
Clemens von Wedemeyer, Petrányi Zsolt, Keserue Zsolt | fotó: Gulyás Gábor

A kiállítás kapcsán „No Commission” címmel egynapos konferenciát rendeztek a Műcsarnokban (Páldi Lívia és Döme Gábor szervezésében). Az esemény megfogalmazott célja a társadalmilag elkötelezett művészettel kapcsolatos általános módszertani kérdések megvitatása volt egy-egy, a kiállításon bemutatott munka alapján. Bár a konferenciát a Műcsarnokbeli kiállítást (egy mára klasszikus) nyilvános ön-reflexív gesztussal lezáró eseménynek szánták, nem meglepő hogy, határozott záró megállapítások helyett inkább új irányokat nyitott a kérdések felvetésében és a reflexiókban. A konferencia címe a gazdaság területét jelöli ki az értelmezési mezőként, ahová a kiállítás pozícionálta magát, hiszen a valutaváltásból ismerős „No Commission” terminus a tulajdonképpeni váltási árfolyam (csereérték) és az afelett számított összeg különbségére (haszonrés) utal (s emellett a szabad kereskedelem lehetőségére, az ajándékgazdaság hagyományára stb.). Ahogy az ilyen rendezvények esetében gyakori, mivel a szélesebb közönség csak kevéssé érdeklődik a téma iránt, a nyilvános vita sajnos ezúttal is jobbára a szakmában dolgozók, ismerősök és kollégák (a kiállításon résztvevő művészek, szervezők és kritikusok) közötti beszélgetés lett.

Clemens von Wedemeyer | fotó: Gulyás Gábor
Clemens von Wedemeyer | fotó: Gulyás Gábor

A konferencia két szekcióban zajlott. Az egyikben a művészek saját, művész-kutatói gyakorlatukra reflektáltak, a másikban kurátori szempontból vizsgálták a művészeti kutatás mint kritikai gyakorlat helyzetét és viszonyait (ez utóbbi volt Joanna Sokolowska előadásának témája). Az első szekcióban három előadást hallhatott a közönség. Clemens von Wedemeyer a Barbican Centre-beli projektjét mutatta be, mint ami jól szemlélteti kutatói módszerét és néhány antropológiai problémát, amivel az ezen a területen dolgozó művészek és tudósok szembe kerülhetnek. Wedemeyer ennek jegyében szólt az etnológiai és antropológiai terepmunkáról, s arról, hogyan elhatárolja el saját szemléletét a pozitivizmustól az úgynevezett “negyedik fal technika” segítségével, amelyet Sztanyiszlavkij realista színházától kölcsönzött, s saját igényeihez igazítva alkalmaz. Így teremt önmaga számára egy a brechti “kritikai távolsághoz” hasonló pozíciót. Keserue Zsolt a dunaújvárosi helyi közösséggel készített interjú sorozatának szakmai hátteréről szólt, s ezzel sajt dokumentációs gyakorlatából kiindulva általános bepillantást engedett a szociológiai terepmunka módszereinek művészi alkalmazásába. Hogyan dolgozzuk fel az elbeszélt történeteket, és hogyan integráljuk azokat a szocializmus alatti és utáni életkörülményekről szóló metanarratívákba? A szekció utolsó előadója, Margareta Kern az archívum (oly sokat vitatott) kérdéséről beszélt, a dokumentum státuszáról, valamint a narratívák és a helyszíni dokumentáció igazságértékéről. Kitért ezek mellett a közösségekkel való munkában alkalmazott különféle stratégiákra, valamint a közösségi emlékezet megfelelő prezentálásának problémáira – különös tekintettel a képi emlékek kérdésére. Ezzel felhívta a figyelmet egy másik potenciális „csapdára”, s lehetséges megoldásokat mutatott be, amelyek segítségével az emlékezet archeológiájával foglalkozó kutatás elkerülheti a „műfaj” kliséit, kódjait, konvencióit – az ő kutatómunkája esetében a családi albumokban szereplő képek beállított, megrendezett volta vet fel ilyen kérdéseket.

Margareta Kern, Joanna Sokolowska, Lázár Eszter | fotó: Gulyás Gábor
Margareta Kern, Joanna Sokolowska, Lázár Eszter | fotó: Gulyás Gábor

Egy panelbeszélgetés átfogóan foglalkozott a kurátori és művészi gyakorlattal kapcsolatos kérdésekkel. Legérdekesebb pillanatai azok voltak, amikor a szó újra és újra visszaterelődött a művészi gyakorlat anyagi és ideológiai feltételeire a neo-kapitalista berendezkedésű poszt-szocialista társadalmakban – mint a keretrendszerben, amely egyszerre teszi lehetővé a művészi kutató munkát és jelöli ki annak határait. Ezt a kérdést vizsgálta tágabb összefüggéseiben Joanna Sokolowska is, aki előadásában pozitív példákat mutatott be az ilyen jellegű gyakorlatok által felvetett metodológia kérdések megoldására. Különféle gyakorlatokról szólt, amelyek mindegyike a művészi autonómia és a bűnrészesség metszéspontjában helyezhető el, és ugyanakkor azokra a körülményekre reagál, amelyek között ő maga „értéktöbbletet” hoz létre – példák erre Mona Vatamanu és Florin Tudor művészi vizsgálódásai, amelyekre Sokolowska többek közt esettanulmányként hivatkozott.

Angel Judit, Maja és Reuben Fowkes | fotó: Gulyás Gábor
Angel Judit, Maja és Reuben Fowkes | fotó: Gulyás Gábor

A rövid konferencia záró momentumaként először Angel Judit mutatta be a kiállítás katalógusát, majd Maja és Reuben Fowkes előadása következett, akik szerzőként is szerepelnek a kötetben – erre később még röviden kitérek. A katalógus három részből áll. Az elsőben a művészeti termelés poszt-szocialista társadalmakban kialakult feltételeiről írnak kritikusok, történészek, kurátorok (Ekaterina Degot tömör, de megvilágító erejű leírást ad az oroszországi művészeti gazdaság viszonyairól a poszt-szocialista fordulat előtt és után), politika-filozófusok (Tamás Gáspár Miklós a Bipoláris szindrómákat tárgyalva a munkásról ír, Ovidiu Tichindeleanu pedig az alternatív gazdaságokról) és művészetelméleti szakemberek (Maja és Reuben Fowkes azt vizsgálják, mennyiben lehetséges a széles értelemben vett fenntartható fejlődésről beszélni ma, a látszólag globálisan integrált kapitalizmus korában). Ilyen reflexiók (kétségkívül a katalógus legérdekesebb része) vezetik be a kiadvány másik két tartalmi egységét, vagyis a kiállítás kurátori koncepcióját, valamint a projekt keretében bemutatott munkák leírását és reprodukcióit. A katalógus tehát megkísérli átfogóan bemutatni azokat a bonyolult jelenségeket, amelyekre a művészek kutatásaikban reflektáltak, vagy legalább is megpróbált különböző szempontok szerint segítséget adni azok megértéséhez.

Margareta Kern | fotó: Gulyás Gábor
Margareta Kern | fotó: Gulyás Gábor

A konferencia egy olyan tematikus kiállításhoz kapcsolódott, amely maga is kurátori kutatási projekt. A kurátorok azt vizsgálták, hogy különböző művészeti kutatások hogyan lépnek túl a poszt-szocialista korszak gazdasági változásainak puszta illusztrálásán, s hogyan vetik azokat kritika alá. Egy ilyen kiállítás az ehhez kapcsolódó konferencia megszervezésével egyben arra is vállalkozik, hogy megváltoztassa a közvélekedést, mely szerint egy kiállítás önmagában nem lehet elméleti munka, hanem annak csak „díszítője.” Nyilvánvaló konklúzió, hogy ez a gesztus csak a kiállítás – a greenbergi értelemben vett – „még szilárdabb körülsáncolása önnön kompetencia területén belül”.

Cristian Nae

  • iparterves

    Olvasgatom, olvasgatom a szöveget, ízlelgetem. Már az elején megakad a szemem a “tudományos komolyság” kifejezésen.
    Ez mit jelent egy olyan valami esetében, amely éppen azzal különíti el magát a tudomány(osság)tól, hogy “nem korlátozzák egyik vagy másik társadalomtudományi diszciplína terminológiai és módszertani kötöttségei” ( vagyis semmilyen módon nem óhajtja azt, hogy a társadalomtudományok bármilyen módon befolyásolhassák, minek is? )

  • iparterves

    “Ahogy az ilyen rendezvények esetében gyakori, mivel a szélesebb közönség csak kevéssé érdeklődik a téma iránt, a nyilvános vita sajnos ezúttal is jobbára a szakmában dolgozók, ismerősök és kollégák (a kiállításon résztvevő művészek, szervezők és kritikusok) közötti beszélgetés lett.”- vagyis a kritikusi és a kritika által megcélzott és elért réteg ( micsoda fantasztikus meglepetés! )- ugyanaz: Nyuszi és barátai, üzletfelei.
    A közönség? Nem érdekes, de nem is érdeklődik ( B. Watson társadalmi igazságosság fogalmának leírása itt működik igazán: a vízvezetékszerelők, de mások is, elidegendve nem jöttek el. Nem csoda: egyszerre kapnak ” tudományos komolyságot” és “romantikus szerepfelfogást”. Ez tényleg sok! )

  • iparterves

    Mit jelent a művészeti kutatás? Mik a szabályai, milyen irányzatai vannak, hogyan lehet verifikálni?
    Csak azért, hogy a magamfajta blockhead is megértse az új idők új szavait!

  • iparterves

    “…művészetelméleti szakemberek (Maja és Reuben Fowkes azt vizsgálják, mennyiben lehetséges a széles értelemben vett fenntartható fejlődésről beszélni ma, a látszólag globálisan integrált kapitalizmus korában)”- ez ugye egy vicc? Művészetelméleti (!) szakember értekezik a fenntartható fejlődésről!

  • timár.kati

    @iparterves: A társadalmi igazságosság is persze fontos kérdés, de én még visszamennék egy lépéssel és azt kérdezném, hogy hogyan lehetséges egy ilyen témát egyáltalán csakis és kizárólag “művészeti” szempontból megközelíteni? (???) Ebben az esetben számomra annyira kézenfekvő, hogy ha valahol, akkor itt most egy picit ki lehetett volna kukkantani a “gettóból”…

  • iparterves

    @timár.kati:
    A kérdése jó, a választ ( amelyet nem kapunk meg, az itteni tartózkodó jó szokás szerint ) magam is a szokásos kiváncsisággal várom.

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, most, hogy mondja, már én is látom, hogy kérdésem mennyire költői volt, van és lesz… Az egyetlen “mentsége” a kérdés címzettjeinek, hogy ők nem azonosak sem a tranzit.blog szerkesztőivel, sem pedig a cikk szerzőjével.

    Az feltűnt önnek, hogy a poszt címe gyakorlatilg megegyezik egy korábbi, a Bolz-könyvről szóló poszt címével? Az, hogy a “félelem” szó a mondat központi eleme, Freudot biztos (kár)örömmel töltené el….

  • iparterves

    @timár.kati: Nem tűnt fel.
    De tényleg nem félünk. Sem Bolztól, sem a “kutató” művészektől.
    A kérdés: ők félnek-e tőlünk?
    A másik kérdés: ki az a “Tranzitblog” a jelen esetben? Ugyanis nehezen képzelhető el, hogy itt egy Ilf és Petrov jelentkezett volna.

  • timár.kati

    @iparterves: Szerintem ők se félnek tőlünk, mert — legalábbis az én meglátásom szerint — a létezésünkről sem tudnak, így pedig nehéz lenne 🙂

    A “Tranzitblog”-ra vonatkozó kérdésével most megzavart. Úgyhogy — bár én hoztam szóba, mégis — kénytelen vagyok visszakérdezni: ön szerint ki a tranzit.blog a jelen esetben? Szerintem Ilf és Petrov mi vagyunk, számomra ez egyértelmű és nyilvánvaló, de ön, úgy látom, nem erre gondolt. Hanem mire?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Nem, mi nem vagyunk a tranzitblog. Mi legfeljebb Stan és Pan, Zorro és Huru, Hacsek és Sajó vagyunk itt.

    A tranzitblog az egy szerkesztőség, amely néhány hónapja nagy megújulást ígért.

    Ez nem következett be. A kommentelés pedig olyan -273 Kelvin fokon áll, ami azért kissé meglepő.

    Bár engem ma már nem zavar.

  • timár.kati

    @iparterves: Nem, azt én sem gondolom, hogy mi lennénk a tranzitblog. Én arra gondoltam, hogy mi vagyunk Ilf és Petrov, de ön ezek szerint úgy látja, hogy a tranzitblog lenne Ilf és Petrov? Mert én ezt be tudnám vállalni több szempontból is, de már csak azért is, mert azért annyira humorosnak és komikusnak a szó primér értelmében (illetve ahogy ezek az ön által említett párosok azok) nem látom a mi kettőnk itteni tevékenységét. De ki tudja….

    Két dologra viszont kíváncsi lennék. Egyrészt miért lepi meg önt, hogy a kommentelés fagyásponton áll? Eddig se nagyon volt máshol, vagy rosszul érzékeltem? A másik kérdésem pedig az lenne, hogy kitől várhatnánk a választ azokra a kérdésekre, amiket ennek a posztnak a kapcsán feltettünk? 🙂

  • timár.kati

    @iparterves: Bouvard és Pécuchet?

  • iparterves

    @timár.kati:

    Kissé lejjebb akartam menni, de legyen.

  • iparterves

    @timár.kati: Nem, tranzitblog nem Ilf-Petrov. Annál kevesebb a humoruk, jaj nekünk!

    Humorosnak én sem látom a munkánkat, de arra gondoltam, hátha néhány jólelkű, személyeskedő megjegyzésre indíthatja a nem-létező kommentelőket.

    Én még várok, hátha…

    A két kérdésére: a művészeti élet demokráciájának teljes hiányát látom abban, ahogyan a vélemények nem jelennek meg. Abban nem kételkedem, hogy olvassák, amit írunk. Olvassák, megvan a maguk véleménye, de nem írják le.
    Még névtelenül sem. Van, akire a stílusa alapján, van, akire a védendő elvek miatt lehet ráismerni. S nem akarnak rivaldafénybe kerülni.

    Tényleg jobb, kellemesebb a szűk baráti körrel megosztani az elképzeléseket, s nem kiadni a hideg kritikai elemzés tárgyaként.

    Na, összefoglalva: rövid, néhány évtizedes tapasztalataim itt is hasznosultak, s azt mondatják velem: nem változott lényegében semmi. Strukturálisan.

    A második kérdésére: senkitől. Kitől is lehetne? Nincsen olyan személy, hogy tranzit.blog. De még csak felelőse sincs e helynek, aki sztentori hangon beleszólna a vitába és helyretenne bennünket.

  • timár.kati

    @iparterves: Én is örülnék néhány kommentnek, de azért én a személyeskedéstől el tudnék tekinteni. Abból már amúgy is van épp elég…

    Igen, azt én is tudom, hogy olvasnak minket, mert kapok erről visszajelzéseket. De az is tény, hogy nem szól senki se hozzá — mert ez a dilemma, hogy névvel vagy álnéven, egy létező dilemma. Én is átestem rajta, mert pontosan azokra gondoltam én is, amiket ön felvet, hogy ha álnéven írok, akkor is hamar kiderül, hogy én vagyok a stílusom és a referenciáim alapján. Ahhoz meg ugye egy Esterházy Péternek kéne lenni, hogy folyamatosan fenntartson az ember egy kettős identitást annak minden részletével és nüanszával…

    Demokrácia itt sincs, és az én szokás szerint lesújtó és totálisan pesszimista meglátásom szerint nincs is rá igény (nemcsak ezen a területen, hanem máshol se), ami engem még mindig meg tud döbbenteni.

    Lehet, hogy azért nem válaszolnak, mert nem tudnak? (megszeppent arckifejezés)

  • iparterves

    @timár.kati: De…tudnak. Higgye el, tudnak, de nem akarnak.
    Majd kiprovokáljuk…Mert van egy pont, amikor az ember beindul.
    Lesz ilyen emberünk, lesz ilyen pont is.

  • timár.kati

    @iparterves: Tegnap láttam egy filmet a tv-ben, ahol ketten is azt mondták egymástól függetlenül (persze mindkettőjük a forgatókönyv író kreálmánya), hogy a nem akarás és a nem tudás tulajdonképpen ugyanaz.
    Ez alatt mit ért?: “Lesz ilyen emberünk, lesz ilyen pont is.” Nagyon titokzatosan és sokat sejtetően hangzik…

    Közben még eszembe jutott Lolka és Bolka, meg Thelma és Louise (bár ők elég rossz véget értek…).

  • Bobby Watson

    Hát nekem van egy-két ötletem, hogy miért nem írnak ide sokan (úgy értem miért írnak ide kevesen)…
    Szerintem van itt – a „lapításon” (tudjátok, h. valaki lapít vlhol) kívül – egy időökonómiai probléma… És az az érzésem, hogy ez itt sokaknak időökonómiailag nem rentábilis: az ember egy csomó kommenten kell átrágja magát, és egy csomó mindenbe bele kell gondoljon és még igyekeznie is kell, hogy a másik, akitől esetenként nagyon eltér a szavajárása még meg is értse. Ráadásul mindezt úgy, hogy bárki felelőségre vonhatja azért amit írt, ugyanakkor egyáltalán nem biztos (sőt, egyáltalán nem valószínű), hogy akihez a szavait intézi, az válaszol. Na és a végén… a végén ott egy sem networkilag sem akadémiailag nem hasznosítható hozzájárulás, ami – úgy látom – egyszerűen nem éri meg a szakmabelieknek.
    Szerintem itt a kommentelésben is a kőkemény piaci (urambocsá: kapitalista) elvek uralkodnak.
    Szóval ennyit a szcéna kritikai elkötekezettségéről.
    Ezért írtam régebben valami olyasmit, hogy ennél arogáns, egomán és szubtilisan liberális Szabolcsi barátunk is szimpatikusabb.
    Amikor pincér voltam azt tanították, hogy a legrosszabb vendég nem az, aki a szidja az éttermet, hanem az aki meg sem szólal, pedig elégedetlen. Persze ott másak voltak a szabályok. A kritikát ott tőkének fogták fel (ha már nincs szabadulás a kapitalista logikából, akkor legalább ennyi…).

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Ok, igazad van, persze, de csak azok szempontjából, akikről beszélsz. Nekem épp ezért tetszik az éttermi párhuzam, mert én is pontosan ezt gondolom — a kritika tőke. Csak persze a tőkét is meg kell tanulni “okosan” használni és jól befektetni, hogy aztán hasznot hozzon. Gondolom én.
    A netwörkölésről meg annyit, hogy egy gyenge szcénával a háta mögött ez elég nehéz annak, aki kizárólag ebben látja a követendő utat…
    De ha már itt vagy, engedd meg, hogy egy kicsit gonoszkodjak — te például miért nem szólalsz meg többet, illetve a legutóbbi két poszt témája kapcsán?

  • timár.kati

    Már megint eltűnt a kommentem…

  • Bobby Watson

    🙂
    A komment-lumpenproletár válasza:

    Hát az időökonómia… 🙂
    Mert nagyon lassan dolgozom. Kb. 4x (vagy 6x?) lassabban mint ti.
    (Erről az jut eszembe, hogy az iskolában is mindig azok kellet hallgassák a litániát akik ott voltak az órán, hogy ez a szedett-vedett fél osztály már megint ellógott. : ) )
    Meg az az igazság, hogy az én idealizmusom is alábbhagyott mióta látom, hogy kevesek mániája ez a kommunikációs cirkusz, és már megint szó szerint értettem valamit, ami igazából csak a pályázatíró profik kedvelt szófordulata: hogy itt valami kommunikációs platformot hoznak létre…
    Merthogy a szerkesztőség soha nem válaszol… Úgyértem nem személyesen, nekem, Bobbynak, – bár akár azt is lehetne :), nekem és az egész famíliámnak! – hanem bármilyen szinten tematizálhatnák a problémákat melyek itt az undergroundban felmerülnek – na az lenne az elégedetlen vendég komolyanvétele. Ezt nevezném én tőkekovácsolásnak a kritikából! Akkor én is kötelességemnek érezném, hogy kommenteljek!
    Vagy ezeket nem fizetik rendesen (ill. egyáltalán)???
    Azért csinálják ilyen slamposan???
    És én meg itt adom az elégedetlen lumpenproletárt és csak önkéntesek munkáját zsenázom???

    Persze ezzel nem akarom átpasszolni a számonkérő labdát a szerkesztőknek:
    nekem csak ennyi kommentre futja a civilkurázsimból.
    Becsszó, ha nagy baj (mármint vlmi ami nekem nagy bajnak tűnik) van idelenn, a comment-undergroundban akkor Bobby Watsonból Supermanné alakulok és befektetem a 6x-os munkát amit nekem egy comment megírása jelent.

  • Bobby Watson

    @timár.kati: bocs, az előzö bejegyzés mind erre válasz.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Ez a blogmotor nem szeret engem, mert ma már a második kommentemmel vacakol…

    Szóval, az elszállt kommentemben csak azt írtam, hogy vettem a metaforákat és elfogadom a magyarázatot. Meg azt is írtam, hogy most már akkor hogy néven nevezted magad (“komment-lumpenproletár”), legalább tudjuk, hogy a népes BW famíliából kihez is van szerencsénk… 🙂

  • http://kricsfalusi.blogspot.com/ Kricsfalusi

    @timár.kati:
    @Bobby Watson:

    Az nem tartjátok lehetséges magyarázatnak, hogy a kommentek elmaradása valamilyen módon mégiscsak a szcéna „erejét” és(/vagy?) ennek a felületnek mint kommunikációs plattformnak a – legalábbis a szűkebben vett képzőművészeti szcénán belüli – fölösleges mivoltát jelzi? (Ezt ti nyilván jobban tudjátok, hiszen talán különböző módon, de mindketten benne vagytok.) Amikor timar.kati említette, hogy a szakmán belüli visszajelzései vannak arról, hogy sokan olvassák a tranzit.blogot, akkor én legalábbis – innen kívülről – arra gondoltam, hogy bizonyára szép számmal vannak olyan kialakult alkotói és értelmezői közösségek, akik IRL vitatják meg az itt olvasottakat. Sem szükségük, sem igényük nincsen arra, hogy a megszokott közösségükből kilépjenek, bizonyára azért, mert az számukra megfelelően, de legalábbis kielégítően működik. Persze ebből alakulhatnak ki aztán az egészségtelenül zárt és egymással semmilyen módon nem érintkező közösségek (noha nem szükségképpen kell, hogy így történjen), másrészt azonban azt is meg lehet érteni, hogy ennek nem feltétlenül csak az az antropológiai indexnek nevezhető tény az oka, hogy az ember akol-melegben érzi jól magát. Értelmes vita lefolytatásához mégiscsak kell valamiféle közös kiindulópont, egy-két alapelv, amit mindenki elfogad, közös olvasmányélmények stb. Ellenkező esetben süketek párbeszéde lehet csak a kommunikáció, melynek idő- és energiarabló mivolta mellett még a lélekölő faktora is jelentős. Olyat meg, hogy elsimulnak az ellentétek és mindenki-mindenkivel összeborul, csak a Jehova tanúinak brossúráiban találunk, ahol a vakítóan színes képeken az oroszlánok is füvet esznek, miközben mosolygó kisgyermekek simogatják a sörényüket (csak hogy egy vizuális zaklatással felérő képet idézzek meg). A felületet létrehozók szándéka nyilván az volt, hogy kapcsolatok jöjjenek létre az ilyen izolált szakmai közösségek között, de az aligha hiszem, hogy nekik volna hibaként felróható, hogy a szcénán belül nincs hajlandóság a párbeszédre.
    Másrészt azt gondolom, hogy mindaz, ami itt zajlik, levezethető a web 2.0-ás kommunikáció általános sajátosságaiból. Egy átlagos web 2.0-ás közösség az ún. 90-9-1-es algoritmus elvén működik, vagyis a felhasználók 90%-a csak passzív olvasó, a 9%-a néha ír egy-egy hozzászólást, de a tényleges tartalmat a maradék mindössze 1% hozza létre. Ez a tranzit.blog esetében némiképp módosul, hiszen eleve sokszerzős plattformnak indult: van kb. 50-60 szerző (akik – hasonlóképpen egy nyomtatott folyóiratban publikálókhoz – maguk sem kovácsolódtak közösséggé), és ha hozzájuk veszem az állandó kommentelőket, akkor talán mondhatjuk, hogy 9-10% időnként hozzájárul valamivel a tartalom-termeléshez, plusz még mindig megvan a passzívok 90%-os aránya. Szerintem az lenne a csoda, ha ez nem így lenne.

    A kommentelők hozzájárulását sajnos sok esetben elértékteleníti az a tény, hogy feltehetőleg igen kevesen olvasnak kommenteket. A rendszeres blogfogyasztók nagy részének a szólásszabadság kis hazánk online közösségei által gyakorolt értelmezése szerintem régen elvette a kedvét a kommentek olvasgatásától, meg egyébként is readerből olvasnak, oda meg komment-feedet csak a legritkább esetben rak az ember (én pl. csakis mikroközösségek által fogyasztott szakmai blogok esetében, ahol valóban nagy százalékban releváns hozzászólások születnek, magyar nyelven nem igen ismerek ilyet). A blog.hu plattformján lévő blogok közül pedig tapasztalatom szerint tényleg csak egy maroknyinál érdemes átnézni a kommenteket, de én ezt is csak egy jól kalibrált szűrővel teszem (bizonyos felhasználók hozzászólásainak esélyt sem adok arra, hogy megjelenjenek a képernyőmön). Vagyis alapvetően én is egyetértek Bobby Watson ökonómiai érvelésével, talán annyival kiegészítve, hogy számomra az ökonómia jegyében kifejezetten szimpatikus az, ha kevesebb, de valóban témába vágó hozzászólás keletkezik, mintha grafo- és egomán kommentelők szétoffolnak egyébként korrekt bejegyzéseket, ahogy azt a blogok többségben láthatjuk.
    A névtelenül-névvel dilemmával kapcsolatban pedig azt kérdezném, hogy szerintetek valóban annyira nyilvánvaló az, hogy aki ide nem az anyakönyvezett nevével ír, az egyrészt azért teszi, hogy elkerülje az esetleges felelősségre vonást, másrészt meg egyből ráakaszthatjuk a “névtelen” jelzőt annak minden negatív etikai konnotációjával? Szerintem az online kommunikációban teljesen normális dolog lehetne a nick használata (mint ahogy sokáig az is volt, amíg az internet egy szűk és kiváltságos réteg játékszere volt). Nem hiszem, hogy a nickkel regisztrálóknak feltétlenül a “lebukás” veszélyével kellene számolniuk, már amennyiben a nick védelmét nem etikátlan személyeskedésre használják fel, hanem egyszerűen egy a valós identitásukkal azért így-úgy kapcsolatban lévő alternatív identitás megteremtésének lehetőségét látják benne. Az ilyen nick mögött lévő valós személy kiléte általában nem hétpecsétes titok, előbb-utóbb egyre szélesebb körben terjed el, de nem tudja minden, a blogra betévedő gyalázkodó flamer és sokkal kisebb az esélye annak, hogy egyrészt nemtelen személyeskedés áldozatává válik, másrészt mégis védett marad az a neve, amivel aztán IRL tovább kell élnie. És ez az azért, lássuk be, nem utolsó szempont manapság, amikor a világhálón minden megmozdulásunk feljegyzésre kerül és ha máshonnan nem, hát az internet archívumából előkotorható – nem hiába mondta a Google vezérigazgatója mostanában, hogy if you don’t like your past, you’d better change your name (but we’ll be watching you anyway). Különösen akkor lehet kínos az ilyesmi, ha valakinek valóban van neve, mondjuk egy adott szakmai közösségen belül; én teljesen megértem, hogy kevesen vállalják a valódi nevükkel a pengeváltásokat, timar.katié tehát minden tiszteletem. Noha Bobby Watsont feltehetőleg nem ezen a néven anyakönyvezték és fogalmam sincs, hogy kicsoda, de nem is érdekel, mert egyrészt nem öninszcenírozásra használja ezt a felületet, másrészt inkább az érdekel, amit mond, én a hozzászólásainak minősége és relevanciája alapján semmiképpen sem nevezném őt névtelen kommentelőnek. Mert a névtelen kommentelő az, aki helyzeti előnyt kovácsol abból, hogy mi nem tudjuk, ki ő, de ő mindent tud rólunk és rögtön személyeskedik, aki saját identitását egy percre sem teszi kockára és ezért biztos pozíciójából a másét sem tiszteli, akinek minden hozzászólásán látszik, hogy a játékban semmi veszteni valója nincsen, aki nem is biztos, hogy látja a különbséget egy hozzászólás és egy “flame” között. Az ilyen felhasználói attitűd szerintem sok embernek joggal veszi el a kedvét az itteni aktivitástól, mert hát kinek hiányzik egy a saját nevén lefolytatott nemtelen és parttalan vita valami névtelen kommenthuszárral?
    Egyébként tapasztalatom szerint a szerzők nagyrésze kötelességének érezte, hogy a bejegyzéséhez érkező, releváns kommentekre válaszoljon, amennyiben annak szerzője mondjuk nem sértette meg számos ponton a diszkurzív illem online közösségekre is érvényes íratlan szabályait, melyek ugyan sok szempontból lazábbak, mint mondjuk egy konferencia esetében – például abban, hogy a netiquette szerint nincs az ember válaszkényszerben. Hosszú fejtegetésem lényege csupán annyi, hogy még egy ilyen viszonylag szofisztikált és zárt szakmai közösség által olvasott blog esetében is megfigyelhető a nyilvános közösségi kommunikáció Magyarországra jellemző igen alacsony a kultúrája, ami nyilván hatással van a hozzászólók aktivitására. Kicsit ördögi a kör.

    Hosszúra sikerült, legkevésbé sem voltam ökonomikus (főként, hogy eléggé a nem-kommentelés apológiájának hangozhat mindaz, amit írtam) ellenben tökéletesen off-topic (amiért a bejegyzés szerzőjétől elnézést kérek, de ha megjön a kedvem a kommenteléshez és érdekel bárkit, talán ahhoz is írok, mert ez már a második hely, ahol a brechti elidegenítés rendkívül leegyszerűsített kontextusban kerül elő), de ha volna kedvetek/időtök válaszolni, az még érdekelne, hogy miért bánt titeket annyira a szerkesztők hallgatása? (Nekem inkább szimpatikus, hogy nem akarnak hangadók lenni a saját portájukon, csak a kommunikációs kereteket biztosítják.)

  • iparterves

    @Kricsfalusi:

    Tisztelt Kricsfalvi Úr!

    Engem ugyan nem szólított meg ( csak áttételesen ), de el kell Önnek mondanom: nem tudom, mi a “flame”.

    Ha segíteni megértenem a dolgot, nagy örömmel venném.

    A szakmai kompetencia ügyében nem nagyon szeretnék megszólalni, de azért érdekelne a véleménye: mitől tekint valakit szakmailag kompetensnek?

  • timár.kati

    @Kricsfalusi: Bár engem nem áttételesen szólítottál meg (sajnos), vártam volna, hogy nemcsak a net-használatból (exkluzíve flame) kapom meg a leckét, de akkor már egy füst alatt a brechti elidegenítésből is (inkluzíve flame). Ezt azért hiányoltam, de azért semmmiképp se menj szembe a saját netes elveiddel, a meggyőződéseddel és egyéb, roppant fontos, ökonómiai szempontjaiddal és nyugodtan ignoráld ezeknek a kifejtését. Ígérem, hogy nem kérem majd számon rajtad se személyeskedve, se másképp.

  • iparterves

    @timár.kati: Bocsi, de mi az a flame? Tudatlan vagyok.

  • iparterves

    Buta vagyok, meg kellett volna néznem: megnéztem. Most már tudom.
    Volt itt flame-war?

  • timár.kati

    @iparterves: Ha jól értem, a “flame” egy olyan megnevezés, aminek Kricsfalusi nagyon örülne, ha megkapná, mert kommentjének retorikája és tartalma alapján nyilvánvalóan erre a szerepre aspirál…

  • http://kricsfalusi.blogspot.com/ Kricsfalusi

    @timár.kati:
    Megszólítottalak, mert érdeklődéssel szoktam olvasni az írásaidat (itt is és máshol is) és mert elgondolkodtató fölvetéseitek voltak arról, ki és miért nem szólal itt meg.
    Sajnálom, hogy úgy értelmezted, hogy “leckét” adnék-kapnál (bizonyára félreérthetően fogalmaztam), főként, hogy az online-kommunikáció általános állapotának leírását rád vonatkozónak, mi több, ha jól értem, egyenesen személyed ellen irányuló támadásnak vetted. Semmi ilyesmi nem állt szándékomban, épp ellenkezőleg.
    Lám, tényleg nem tud mindenki-mindenkivel beszédbe elegyedni, a magam részéről nem erőltetném azt, mi nem megy. Noha rendkívül sajnálom.
    Még egyszer elnézést, ha önmagadra nézve sértőnek érezted soraimat, természetesen nem azért szólítottalak meg, hogy sértegesselek.

  • iparterves

    @timár.kati: Nem hinném, hogy kricsfalusi bármi ilyenre aspirálna.
    Amit én kiolvastam belőle, az mindössze az, hgy vannak emberek, akikkel lehet vitatkozni és vannak, akikkel nem, mert nem érik el a szakmai minimumot.
    Ez utóbbi lennénk Ön, az előbbi pedig mindenki más.
    Ezt én természetesen elfogadom, s nem kívánom magam kricsfalusira eröltetni, ahogy ő sem rám. Ez tisztességes.
    Meg kell-e sértődnöm, hogy kricsfalusi nem reagált beírásomra, amit neki címeztem?
    Nem. Ő lehet, hogy netikett-ismerő, sőt: akár bajnok is.
    Azt azonban a tisztességes viselkedés szabályai nem nagyin tiltják, még a neten sem, hogy egy nem “flame”-nek minősülő kérdésre (” kit tekint kompetensnek?” ) válaszoljon.
    Ha nem teszi – akár flame ez, akár nem, mindegy – bumfordi.

  • iparterves

    @Kricsfalusi: Annyit el kell ismernem, hogy igaza van: “alacsony a kultúra”.
    De azért vannak itt a szakemberek, hogy azt “fölemeljék”.

    ( Én nem vagyok az, csak három évtizede tevékenykedek e szcénában. De nem vagyok az. )

  • iparterves

    Kricsfalusi-bocsánat a leurazásért, ha Ön Beatrix.

    A net arra is jó, hogy utánanézzen az ember annak, ki fia-borja a másik. Ha Ön Beatrix, akkor közöttünk az Ön szerint az azonos vagy hasonló olvasottságú emberek között kialakuló párbeszéd valóban nem alakulhat ki.

    Én ugyanis maradi vagyok és még nem jutottam el a KSZE iskola hermeneutikai világához, amelyben – rövid netes csatangolásom tanúsága szerint, már amennyiben Ön Beatrix – Ön otthon van.

    Kár erőltetni így a dolgot, nekem nem a hermeneutikai kör a megértés alfája és omegája.

    Kezicsókolom.

  • Partos

    @Kricsfalusi:

    …..és a kieső versenyző, vigaszdíjként, a TERVek szerint fejlődő salátaIPARunk termékeiből kapott egy ajándékot is !!! (taps)
    Reméljük elégedett !!! (taps)

  • iparterves

    @Partos: Gratulálok, Önnek is juttatok egyet.

  • timár.kati

    @Kricsfalusi: Félreértésben vagy — én nem sértődtem meg, csak az én ökonómiámba épp a te kommented nem fér bele. A hiba nyilvánvalóan bennem van, hogy a nekem szóló üzenetedet úgy értelmeztem, hogy nekem szól. ígérem, többet ez nem fog előfordulni.

  • timár.kati

    @Kricsfalusi: Ja, és ipartervesnek igazán válaszolhattál volna arról, hogy kit tartasz “szakmának” és kit nem, valamint hogy mi alapján méltatsz valakit a párbeszédre” és más valakit meg nem. Ez mondjuk engem is érdekelt volna. Már csak azért is, mert ha pl. iparervest nem tartod a szakma részének és nem is méltatod válaszra, akkor ezúton megköszönöm eddigi megtisztelő figyelmedet, de a jövőben én sem tartanék rá igényt.

  • timár.kati

    @iparterves: Ok, igaza van, de engem költőileg az érdekelne, hogy mi a csudának írta kricsfalusi, amit írt? Ezzel mihez járult hozzá? Mi volt a kreatív, tartalmas, a dolgokat előre vivő input abban, amit leírt? Mi volt a célja? Erre remélem, ő nem fog válaszolni, mert az már az én gyenge idegzetemnek túl sok lenne, én pusztán a textusból akarnám ezt megfejteni és emiatt jutottam arra a következtetésre, amire jutottam.

    Azt írja: “… hgy vannak emberek, akikkel lehet vitatkozni és vannak, akikkel nem, mert nem érik el a szakmai minimumot.
    Ez utóbbi lennénk Ön, az előbbi pedig mindenki más.” — magyarul én vagyok az, aki nem éri el a szakmai minimumot. Ebben a jelenlegi kontextusban ez számomra óriási dícséret és köszönöm (tényleg! — nem én vagyok ironikus, hanem ez az egész) :-)))))

  • timár.kati

    @iparterves: remélem, megjelenik a kommentem,,,

  • Bobby Watson

    @Kricsfalusi:

    Szervusz Kricsfalusi,

    nem tudom, hogy világos volt-e neked amikor a kommentedet írtad, h. azzal h. csak timár.kati-t és engem szólítottál meg tulajdonképpen újratermelted azt a szakmai zsargonok és egyebek mentén szerveződő klikkesedést amit mi itt előzőleg már többen is (a szerkesztőséggel és egyébbel kapcsolatban) fájlaltunk.
    Ráadásul nem tartalmi hanem inkább tekintély-alapon.
    És a szöveged is elég affirmatív ezzel a klikkesedéssel szemben.
    Szóval így is lehetett érteni, amit/ahogy írtál, ide a „szubtext“-őrültek ringjébe.

    Engem érdekelne, te h. látod ezt, amiről itt írok…

    És ez itt nem egy szolidaritási akció!
    Hanem (már megint) egy strukturális megfigyelés.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Bocs, hogy megszólítalak ;-)))), de ugye nem baj, hogy téged külön nem említettelek meg a “szolidaritási” akciómban? Én úgy éreztem, hogy ebben az esetben helyetted, ill. a nevedben beszélnék, amire te nem hatalmaztál engem fel. Közben a blogos előéletünk kapcsán úgy vélem, a lényegben nagyjából úgyis egyetértünk (maximum “vérmérsékletünk” alapjn másképp nyilvánítjuk ezt ki) — ez nekem már szinte természetes :-)))

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    🙂
    Kösz h. nem szolidarizálsz! Ezért nem szolidarizálok én sem! 🙂
    Ipartervessel sem! 🙂
    Baromira óvakodom attól, h. mi is újratermeljük a klikkesedést :).
    Ezért ez a vérmérséklet.
    (Tjaaa… idealizmus…)

  • timár.kati

    @Bobby Watson: :-))) Igen, én sem szeretném a klikkesedést, de én ennek másképp adok hangot 🙂

    És igen, ipartervessel viszont szolidarizálok, bár ő sem kért meg erre, vagy nem hatalmazott fel, de azt muszáj mégis hangsúlyoznom (bár nem ez az egyetlen oka, de), hogy ha ő nem lenne (itt), akkor én se… ennek ez az ökonómiája….

    Bordwell-lel jutottál valamire? Azt ne hagyjuk azért veszni…

  • Bobby Watson

    @timár.kati:

    Bordwell jön.
    Kínlódom. 🙂

  • iparterves

    @Bobby Watson: @timár.kati:

    Köszönöm a strukturális megközelítést és a szolidaritást is. Az utóbbi igen jólesik egy olyan öregembernek, amilyen vagyok.

    Ennek a felületnek ( ha szabad átvennem a szóhasználatot ) abban látom a célját, hogy különböző nézetek egymás mellett megjelenjenek, versengjenek, vitatkozzanak.
    Győzni nem kell, nem is lehet, de jelen lenni- kötelező ( lenne).

    Számomra elfogadható a “hasonló a hasonlóhoz” Kricsfalusi által felidézett ősi elve, de ez azzal jár, hogy ő pl. csak a KSZE-féle irodalomtudományi iskola általa elfogadott és követett irályában benne levőkkel tud társalogni.

    Számára egy posztstrukturalista vagy – ha már a varrat-elmélet itt beugrott – Lacan-követő nem partner?

    Ez a beszélgetés műfajának totális tagadásához vezet, a Másik elutasításához. Ha pedig úgy jár el, ahogy Kricsfalusi, akkor a Másik “előminősítésvel”.

    ( A KSZE kontra “egyéb” irodalomtudósok közötti, már majdnem évtizedes vita éppen erről szól, a KSZE-vonal bélyegzi meg már előre a többieket. )

    BW-vel egyetértek abban, hogy a klikkesedés veszélye fennállhatna ( na nem a szolidaritás miatt ), ha állandóan egymással társalkodnánk és ki akarnánk zárni másokat.

    Én senkit sem óhajtok kizárni a beszélgetésből, akár sokkal okosabb, műveltebb, mint én, akár nem. Örülök, ha meggyőznek, de annak nem, ha a véleményemet ( bármilyen szörnyű és tudományosan megalapozatlannak látszó is – lásd Timár Kati idézésre vonatkozó észrevételét, amellyel tartalmában azonosulok ) azért nem tekintik semminek, mert én írtam.

  • timár.kati

    @iparterves: Köszönöm a visszajelzést, hogy a szolidaritásom kéretlensége ellenére nem zavarta, sőt.

    Én sem szeretnék itt klikkesedni, de néhány dolog azonban zavar. Például az, ha engem, akartom ellenére egy klikkbe akarnának vonni. Márcsak azért is, mert ez a legutóbbi eset számomra azt is megmutatta, hogy ennek motivációja valószínűsíthetően az én hozzászólásaim teljes féreértésén alapult, ami elég felületes és roppant tendenciózus olvasást tételez fel. A másik, hogy nincs kedvem és időm a személyeskedő beszólókkal hadakozni. A harmadik, hogy én azért se szeretnék itt valakivel beszélgetni, hogy megmondhassam neki a tuttit. VIszont érdekes gondolatokért, meglátásokért és felvetésekért cserébe mindig hajlandó vagyok :-))) Ez az én “klikkesedési hajlamom” háttere…

    Visszatérve önre, remélem, nem veszi rossz néven, ha leírom itt, hogy a többség az ön esetében se azt olvassa el, amit valójában ön leír….

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    @timár.kati:

    Akkor most ide off-topic-olok, mert nem szeretném a másik cikknél eltakarni az iparterves által feltett fontos kérdéseket egy teljesen más témáról szóló kommenttel. Az a hely legyen ott a hiányzó válasz emlékműve. 🙂 Vagy hátha még jön valami érdemi reakció.

    Elolvastam az olvasóköri lektűrt és arra jutottam, h. kb. azért nem győz meg ez a szöveg mert:

    Itt a fokalizáló elméletének képekre való alkalmazása azon a feltételezésen alapul, hogy a néző azonosul egy a képen már előre megadott tekintettel: „The equivalent of ”I” in a painting is often the figure whose act of looking is represented, thereby suggesting participation in a story.” (206 o.).
    Szerintem a néző tekintetét az kevésbé határozza meg, h. milyen tekintetet ajánl fel a kép, hogy azonosuljon vele. A nézőt a képen belüli minták helyett inkább az éppen aktuális történeti jelen nézési-mintái (melyek persze sokfélék lehetnek egy jelenen belül) határozzák meg. A nézőnek a kép nem diktálhatja, h. hogyan nézzen. Főleg nem a kép létrejötte óta eltelt évszázadokon keresztül.

    Ha unják/tok nem kell válaszolni.
    Bár iparterves kritikus megjegyzései a szöveggel kapcsolatban tényleg érdekelnének. És jogos felháborodása az elméleti eszmefuttatások teljes irrelevanciája fölött a 26.000.000-s kérdéssel szemben! Erre az elméletészek azt mondanák, h. a 26.000.000 az kérem az elmélet eszközeivel „inkommenszurábilis” (Pont így fejeznék ki magukat!). És tényleg az.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:

    „szusi-téma — mi van akkor, ha sokan úgy látják, hogy én szusit eszem, de valójában teljes érzéki csalódás áldozatai és nem azt eszem, csak egy sima rántott halat rizzsel?”

    :)))
    Tapasztalataim szerint a publikumod számára tök mindegy mit eszel, lényeg, h. a szusibárban eszed vagy sem. Ha pedig rántott halat eszel a szusibárban akkor egész jól elszórakozhatsz a félreértéseken. Esetleg új trendet teremthetsz (a rántott-hal-evést!). De csak ha már sokan láttak a szusibárban. 🙂

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    „szusi-téma — mi van akkor, ha sokan úgy látják, hogy én szusit eszem, de valójában teljes érzéki csalódás áldozatai és nem azt eszem, csak egy sima rántott halat rizzsel?”

    :)))
    Tapasztalataim szerint a publikumod számára tök mindegy mit eszel, lényeg, h. a szusibárban eszed vagy sem. Ha pedig rántott halat eszel a szusibárban akkor egész jól elszórakozhatsz a félreértéseken. Esetleg új trendet teremthetsz (a rántott-hal-evést!). De csak ha már sokan láttak a szusibárban :).

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Jó ez a szusi-metafora, de úgy érzem, szokás szerint, kezdem elveszteni a fonalat 🙂 Vagy nem, de akkor visszakérdezek: és mi van akkor, ha szusit eszem, de a sarki, totál nem trendi kricsmiben?

  • timár.kati

    @Bobby Watson: @iparterves: Én azért nem látom az elmélet és a nem-elmélet kapcsolatát ennyire kizárólagosnak, szerintem a kettőnek együtt kell járnia. Persze ez attól is függ, hogy valaki hogyan látja az elmélet “funkcióját” — számomra a megértés és a kritika eszköze, tehát elengedhetetlen. És épp ezért gondolom, hogy a praxist szolgálhatja, nem önmagáért van.

    Holnap elolvasom, amit írtál úgy, hogy összevetem a Bal/Brysonnal, de most gyorsan, első körben azt mondanám, hogy pl. a Velazquez Las Meninasnál nyilvánvaló, hogy a néző milyen szerepbe kerül, hogy a tekintetét hogyan irányítja a kép. A probléma talán a 19. században kezdődik, hogy ott ez a kapcsolat másképp érvényesül, de ezen is majd még gondolkodom. Mint ahogy azon is, hogy a fokalizáló funkciójában milyen különbségek lehetnek textuális vagy vizuális művek esetében.

    És nagyon várom iparterves kritikáját!

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    „És épp ezért gondolom, hogy [az elmélet] a praxist szolgálhatja, nem önmagáért van.“

    Én is szeretném így látni, mégis nap mint nap szembesülök vele, hogy miként fedi el az elmélet a praxis legégetőbb kérdéseit (a saját gondolkodásomban is). És hiába keresem az átjárást az elmélet és a praxis között, egyszerűen nem találok kielégítő megoldást mert valamilyen szinten minden elmélet „opak“ a hétköznapi tapasztalataimmal szemben. Nem eresztik át őket… És azt is szoktam látni, hogy a nyitottságra különös hangsúlyt fektető elméletek köré szerveződő csoportok miként szorítanak ki embereket a köreikből.
    Persze ha kritikusan áll hozzá az ember, jól mixel és tudja melyek az instrumentális szóhasználat előnyei sok elmélet egész jól praktizálható. De még így is ott marad egy jó adag, valószínűleg megkerülhetetlen átlátszatlanság. Ezért tartom fontosnak, hogy hangsúlyozzam az elmélet és a praxis közötti (kisebb vagy nagyobb) szakadékot.
    Igaz, lehet annak is örülni, ha a pohár félig tele van, és nem kell mindig azon elégedetlenkedni, h. félig üres. De valahogy mindig félig üres…

    A szusi-allegóriához:
    Szusit enni a sarki kricsmiben az ideálom! Kár, h. ott nem lehet kapni :). De szerencsére vannak zsúfolt és mocskos nem-terndi szusi-kricsmik, szusi-happy-hour-al. Ezekbe akár én is eljárhatok…

  • iparterves

    @Bobby Watson:

    Nem olvastak még el, bocsánat, én őrült lassú vagyok ( és más dolgok is akadályoznak ), de felgyorsítom magam, amennyire gy öreg szervezetet lehet.

    Az elmélet és gyakorlat ellentétét most úgy tálalta, mint az elméletet alkalmazni kívánó és az elméletet lestoppolók, körbekerítők és egyetlen, igaz követőinek vallók közötti konfliktust ( “elméletek köré szerveződő csoportok” )

    Ez a tudományosság szervezeti hierarchizáltságának a kérdése inkább, a személyi összeférhetetlenségeké, az ellenségeskedéseké, a kis saját területet foglalók irigységéé és egzisztenciájuk védelméé.

    Ez pedig tökéletesen átlátszó, ha ügyesen néz körül, meglátja, kik a hermeneutikusok, kik azok, akik a legutolsó német elméletek követői, kik a poszt-feminista vallásúak, kik lacanisták, freudisták, tradicionalisták, gadameriánusok, nyelvfilozófiával foglalkozók stb, stb.

    Persze, hogy védik magukat ( durvábban: a koncot, mint kutya a maga kis területét ).

    Ez azonban nem a praxis és az elmélet problémája, hanem a társadalmi beilleszkedésé.

    Volt szerencsém nekem is megjárhatni egy két területet, s nem értettem, vajon egy-két sikeresnek gondolt kisérletem után, miért fogy el hirtelen a lehetőség.
    Megtörtént az is, hogy már kiszedett irásomat dobták ki, mert volt egy “erősebb kutya”. Ilyen mindig és mindenkor előfordul.

    A csoportba illeszkedése előbb vagy utóbb megtörténik. Ha nem illeszkedik be, az is egyfajta “beilleszkedés”.

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Én mindenkit megértek aki lassú és csak egy hét múlva válaszol!

    „Az elmélet és gyakorlat ellentétét most úgy tálalta, mint az elméletet alkalmazni kívánó és az elméletet lestoppolók, körbekerítők és egyetlen, igaz követőinek vallók közötti konfliktust.“

    Ezt nem értem pontosan…

    Én egy nagyon speciális esetre gonodoltam:
    A “tudományosság szervezeti hierarchizáltságá”-ra, ill. az ön által “társadalmi beilleszkedés”-nek nevezett problémákra reflektáló elméletek önellentmondására a saját akadémiai és egyéb kulturális intézményekbeli praxisukkal.
    Vagy még pontosabban: a praxis és az elmélet összefüggéseit hirdető elméletek önellentmondására a saját akadémiai és egyéb kulturális intézményekbeli praxisukkal.

    A többiben egyetértünk. Abban is h. a nem beilleszkedés is beilleszkedés. Szerencsés esetben a nem beilleszkedők is alapítanak egy frakciót. Legalább egy kocsmai asztaltársaság formájában. Vagy komolyabb szinten.

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Eszembejutott mivel lehet szemléltetni amiről írni akartam:
    A La chinoise Godardtól! Az a film úgy emlékszem erről a problémáról szól. Persze túl nagy falat ahhoz h. itt a kommentekben megrághassuk…

  • iparterves

    @Bobby Watson: Baj, van- én nem emlékszem a filmre ( bár láttam ).
    A problémája, ahogy leírta, mégsem az elmélet versus gyakorlat, hanem az elméleti tudása gyakorlatba való átvitelének nehézségei címet viseli.

  • iparterves

    @Bobby Watson:
    Az outsiderek mindenütt a legfontosabbak, mert belőlük lesznek majd az insiderek. Ezt azonban az insiderek nem akarják tudomásul venni, pedig emlékezhetnének saját outsider múltjukra. De nem teszik.

    Maga sem lesz mindig outsider, az bizonyos.

  • timár.kati

    @iparterves: @Bobby Watson: Elnézést, de engem ez személy szerint nagyon zavar, hogy ha a határt az outsider és az insider között tételezitek (bocs, a tegezésért!). Nemcsak azért, mert kérdés az is, hogy melyik nézőpontból számít valaki ide vagy oda. Hanem azért is, mert szerintem ez a felosztás esszencializálja (bocs!) a két kategóriát és a “jó” és a “rossz” dichotómiájába taszítja. Ami nyilván a “valóságban” nem igaz.

    És akkor most az is a baj, hogy én az elmélet és a praxis összefüggését tartom fontosnak?

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    Értem a problémád: lentről felfeló (vagy kintről befelé) is működhet a stigmatizáció. De én úgy értettem, hogy arról váltottunk szót ipartervessel h. az in és az out dinamikus fogalmak, és az out-nak is megvan a maga in-je stb. Én így értettem iparterves mondatát: “Ha nem illeszkedik be, az is egyfajta “beilleszkedés”.”

    “És akkor most az is a baj, hogy én az elmélet és a praxis összefüggését tartom fontosnak?”

    Ezzel én egy pillanatig sem vitatkoznék. 🙂
    Én is erre az összefüggésre esküszöm és arra, hogy lehetséges kellene legyen, hogy a kettő korrigálja egymást. E nélkül nem is látom értelmét az elmélettel foglalkozásnak. Csak azt akartam – valószínűleg zavarosan – megemlíteni fennebb, hogy nekem úgy tűnik, hogy nagyon ritkán sikerül összehangolni a kettőt. Minden jó szándék ellenére. Mert az elméletek a gyakorlathoz képest nagyon rugalmatlanok. És mert mindenki azt szeretné hinni, hogy a praxisa megfelel az elméletének (és fordítva).

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Ok, elfogadom, amit írsz, de én nem látom az elméletet rugalmatlannak. Szerintem az emberek azok, akik adott esetben dogmatikusan használják.

    Most megnéztem a 206. oldalon az általad említett részt és szerintem nem pont azt mondja, amit te leírsz. Szerintem nem azt mondja, hogy “a néző azonosul a képen már előre megadott tekintettel”, hanem azt, hogy a képen szerepel egy szubjektum, akinek a nézése ábrázolásra kerül (“…in a painting … the figure whose act of looking is represented”). A kép bizonyos értelemben igenis “diktál” — annyiban, amennyiben bizonyos képi effektusokat használ (melyek ebben az értelemben megfeletethetők különböző narratív és retorikai effektusoknak). Ebbből a szempontból szerintem egy kép sem működik másképp, mint egy szöveg. Ha pl. azt hallom, hogy “Föltámadott a tenger, a népek tengere”, akkor valószínűleg nem arra fogok gondolni, hogy itt most egy szerelmes verset hallok, és fordítva, az “Ó, Rómeó, miért vagy te Rómeó”-nál sem az jut az eszembe, hogy a szöveget valaki társadalmi elgéedetlenségeinek kifejezésére írta (és mondja).

    Szerintem az “act of looking” az nem azonos a “gaze”-zel, mint ahogy én úgy érzem, a te szöveged sugallja.

    Eredetileg abból indultunk ki, hogy a fokalizáló funckiója egyfajta ideológia-kritika lehetőségét teremti meg és én erre mondtam azt, hogy talán, nem tudom (és ha jól emlékszem, innen jött az ötlet, hogy nézzük meg, mit is írnak erről a téma szakértői).

    Ebből a szempontból szerintem pl. az Olympia nem fokalizáló, mert Manet nem általa mondat el dolgokat, abban az értelemben, ahogy bizonyos képek esetében a kép létrehozója azért hoz létre egy fokalizálót, hogy a saját valódi és nagyon is kritizálható szerepét “semlegesítse”. Erre jó példa a dokumentarista fotó, ahol pl. a fotográfus azt állítja, hogy az alanyai határázták meg, hogy milyen módon kerülnek bemutatásra, de ezzel csak a saját képkészítői felelősségét akarja ezekre az emberekre terhelni. Épp azért, mert a számukra nem nagyon adatik meg a valódi választás lehetősége — az FSA fotók esetében sincs sok, ahol a képen szereplő alany belenézne a kamerába (és nem mosolyogna).

    De most abbahagyom, mert szerintem ez már nagyon unalmas és közhelyes. És várom, hogy iparterves mit mond és hogyan szedi ezeket ízekre…

  • timár.kati

    @iparterves: Nem akartam a másik poszthoz írni, mert nem akartam “lefedni” az ön “felhívó” üzenetét, de észrevette, hogy már megint közeledünk egy jeles naphoz? Pár nap múlva megint egy hónapja, hogy nem született itt új poszt és a fene nagy hallgatásban már elég nehéz témát találni. Az olvasókör is haldoklik (ez most egy eufémizmus volt). Pedig nem lenne téma? Ez egyszerűen nem hiszem el! Az új Avivá-ról sincs semmi bejegyzés, hogy azokat már ne is említsem, amiket én fogok a saját blogomon megírni 🙂

  • iparterves

    @timár.kati: Született új bejegyzés.
    A vita, az álvita, az Aviva – ezek itt nem játszanak.
    Most mindenki keresi a helyét és az emberét az új struktúrában, nem beszélünk, nem cselekszünk – várunk.
    A pénz kevesebb lesz, de abból is juthat ránk valamennyi, dumával, kiállással elronthatjuk az esélyeinket.
    Ez megy szerint, és ilyenkor örül a szívem, hogy nem a kultúrából élek, de a kultúrával.
    Már nem ezzel, amit itt termelnek nekem, abból leginkább köszönöm – nem kérek.
    Ha kedvem támad, kizötykölődök egy kicsit Bécsbe, Berlinbe vagy Párizsba, a gyerekeimmel Londonba – és megnézem, amit akarok.
    Vagy “fellapozom” az internetet és elmondhatatlan mennyiségű műalkotást láthatok, cikket olvashatok ( mint nagyon lassú olvasó ).
    Ki fél Virginia Woolftól? Én nem.

  • iparterves

    “Women were not histori-
    cally significant artists . .. because they did not have the
    innate nugget of genius (the phallus) which is the natural
    property of men.”

    Szerintem meg ez szexista. Méghozzá irígy.

    Milyen aranyrögről van szó egyébiránt – meg tudják ezt magyarázni nekem?

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    „Velazquez Las Meninasnál nyilvánvaló, hogy a néző milyen szerepbe kerül, hogy a tekintetét hogyan irányítja a kép“

    Igen, de ez még csak egy „implicit néző”-fogalomhoz vezet. Ehhez nem kell egy „fokalizáló”.

    “Szerintem nem azt mondja, hogy “a néző azonosul a képen már előre megadott tekintettel”, hanem azt, hogy a képen szerepel egy szubjektum, akinek a nézése ábrázolásra kerül (“…in a painting … the figure whose act of looking is represented”).”

    Hm… ezen sokat gondolkodtam, még a múltkor, amikor leírtam, és akkor leellenőriztem a szövegben, h. jól olvasom-e, és a 204 oldalon lévő mondat győzött meg róla, h. Bal-ék szerint a néző azonosul egy nézéssel:
    “The elders [Susanna and the Elders-ből], the represented focalizers , provide a position from which the viewer can interpret the woman´s body; in other words, they offer a point of identification. The woman, either looking away or looking at the viewer in compliance, does not counter the voyeuristic position offered. This is, then a simple, one-stand narrative.”

    “A kép bizonyos értelemben igenis “diktál” — annyiban, amennyiben bizonyos képi effektusokat használ (melyek ebben az értelemben megfeletethetők különböző narratív és retorikai effektusoknak). Ebből a szempontból szerintem egy kép sem működik másképp, mint egy szöveg. Ha pl. azt hallom, hogy “Föltámadott a tenger, a népek tengere”, akkor valószínűleg nem arra fogok gondolni, hogy itt most egy szerelmes verset hallok, és fordítva, az “Ó, Rómeó, miért vagy te Rómeó”-nál sem az jut az eszembe, hogy a szöveget valaki társadalmi elgéedetlenségeinek kifejezésére írta (és mondja).”

    Szerintem sem a kép sem a szöveg nem tud diktálni esetleg aktiválni tud valamit ami már eleve benne van a fejemben, de ez nem megy az évszázadokon keresztül. Az évszázadokon keresztül egész biztos mást aktivál, mint amivel eredetileg számolt, hogy azt aktiválni lehet. Bal azt mondja, hogy a narratíva egy bizonyos eleme (a fokalizáló) észrevétlenül diktál. Ezt az elemet ő a képeken egy ábrázolt nézéssel azonosítja (bár szerinte működik anélkül is de azt nem magyarázza el, hogy hogy…). Szerintem a néző sokkal önkényesebb: Az ábrázolt nézésnél (a fokalizálóra gondolok) fontosabbak számára a fejében lévő, korspecifikus előítéletek. Arról nem is beszélve, hogy az ábrázolt nézést is a korspecifikus előítéletei alapján azonosítja be/interpretálja.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    Persze Bal is megijjed a saját tézisétől, miszerint:
    “What this view of narrative suggests, then, is that the act of looking at a narrative painting is a dynamic process. The viewer moves about the surface to anchor his or her look at a variety of positions. These positions are not just alternatives, as a pluralistic view would have it, but are interrelated and embedded”. (205. o., első oszlop alul)

    (Ok, azt elfogadom, h. a nézések “are not just alternatives”, de, hogy “embedded” az nekem már túl messzire megy.)
    És aztán a 205. o. utolsó előtti bekezdésében próbálja ezt a kijelentést relativizálni (az Anselm Kiefer példával) de szerintem nem meggyőzően… Ezt az idézetet megspórolom nektek.

    Beneviste elméletének és “I”-nak az egybeszövése szerintem a figuratív képekre vonatkoztatva (206 o.) egy nagy melléfogás (ha lehetek arogáns egy ekkora klasszikussal szemben mint ez a szöveg…:)).

    “Szerintem az “act of looking” az nem azonos a “gaze”-zel, mint ahogy én úgy érzem, a te szöveged sugallja.”

    Ezt nem tudom, ezen nem gondolkodtam, csak felelőtlenül használtam a tekintet etc. kifejezéseket. Most odafigyeltem: mindenhová “nézést” írtam.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    Az Olympiás érvedet most sokat kellene elemezgessem, h. válaszoljak, de már így is nagyon hosszú lett…

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Abból, h. azt írta h. “irígy” tudni lehet, hogy pontosan tudja, h. miért van ott az az ironikus kis “nugget”. 🙂

  • iparterves

    @Bobby Watson: Viszont erre alapozni a feminista elméletet, hát, mit is mondjak: nem az igazi.

    ( Haladok, haladok a szöveggel, de nehéz ez nekem, mert – mint már számtalanszor elmondtam – nem tudok angolul és nem vagyok elméleti igényességű.

    Viszont a szöveg történeti elemzései érdekesek, különösen a kontextusé, majd meglátom, hova lyukad ki az írópáros – mert még nem tudom. )

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, épp pár órával a megjegyzésem után felkerült Frazon Zsófi cikke, mellyel — ha már a témánál vagyunk — Bodó Balázs Frazont a fokalizáló szerepébe tette 🙂 Most biztos mindenki félre fogja érteni, amit írok, mert Frazon Zsófit az egyik legfelkészültebb és legeredetibb embernek tartom a placcon, de az a tranzit.blog szellemi állapotát mutatja, hogy egy már konferencia-előadás másodközlését tudja csak magából kitermelni új — és aktuális! — posztként….

    Nekem egyszerű a helyzetem, mert központilag eddig sem voltam elkényeztetve, ez sokat nem romolhat….

    De.

    Amit ön leír, hogy elmehetünk ide-oda, nézhetjük a kultúrát itt meg ott, meg a neten, az — atól függetlenül, hogy igaz persze — számomra tragikus. Ugyanis a kultúra a számomra részvételt jelent, nem pedig passzív befogadást. Ha elmegyek Berlinbe megnézni az aktuális kiállításokat, akkor a részvételem minimális, viszont passzív befoadóként maximálisan jelen vagyok. Már valóban csak ez maradt nekem és a hozzám hasonlóknak? Akkor ez nem a vég kezdete, hanem a vég vége…. Woolffal vagy nélküle.

  • timár.kati

    @iparterves: Igen, épp pár órával a megjegyzésem után felkerült Frazon Zsófi cikke, mellyel — ha már a témánál vagyunk — Bodó Balázs Frazont a fokalizáló szerepébe tette 🙂 Most biztos mindenki félre fogja érteni, amit írok, mert Frazon Zsófit az egyik legfelkészültebb és legeredetibb embernek tartom a placcon, de az a tranzit.blog szellemi állapotát mutatja, hogy egy már konferencia-előadás másodközlését tudja csak magából kitermelni új — és aktuális! — posztként….

    Nekem egyszerű a helyzetem, mert központilag eddig sem voltam elkényeztetve, ez sokat nem romolhat….

    De.

    Amit ön leír, hogy elmehetünk ide-oda, nézhetjük a kultúrát itt meg ott, meg a neten, az — atól függetlenül, hogy igaz persze — számomra tragikus. Ugyanis a kultúra a számomra részvételt jelent, nem pedig passzív befogadást. Ha elmegyek Berlinbe megnézni az aktuális kiállításokat, akkor a részvételem minimális, viszont passzív befoadóként maximálisan jelen vagyok. Már valóban csak ez maradt nekem és a hozzám hasonlóknak? Akkor ez nem a vég kezdete, hanem a vég vége…. Woolffal vagy nélküle.

  • timár.kati

    @iparterves: @Bobby Watson: Az “irónikus kis ‘nugget’ ” témájában szerintem itt most keverődnek a dolgok. Persze, van ennek egy ilyen “pénisz-irígység” felhangja (ha jól értem), de azért ez mégiscsak egy freudista szókapcsolat, ami ilyen módon nagyon is feminista bírálat alá esett. Azért a feminizmust, vagy annak létrejöttét kiváltó okokat a “pénisz-irígységgel” azonosítani elég meredek.

    Ha már a “phallus”-nál vagyunk, akkor mindez nekem egy lacanista értelemzést sugallna sokkal inkább.

    Az “aranyrögöt” én itt inkább a “bölcsek kövének” morzsájával aznosítanám, azaz a kreativitással és a tudással. De lehet, hogy az én gondolkodásom túlzottan földhöz ragadt és nem elég absztraháló…

  • Bobby Watson

    Én úgy értettem h. a „nugget“ a „péniszen“ és a „péniszirigységen“ ironizál. Sőt, az egész mondat fitiyiszt mutat Freudnak. A nugget-ről nekem is pont ez jutott eszembe: az alkemista, aki a higanytól eljut az aranyig. A mondat szerintem sem „irigy“. Csak iparterves provokál minket (vagy csak téged?) ezzel a feltételezéssel :). Ezt csak nem gondolja komolyan! Vagy igen?

    Az új cikk szerintem is nagyon jó. A közepén már utólért a meghatódottság: végre valaki komolyan veszi ezt a (tranzit)blog-bejegyzés-műfajt és megerőlteti magát (persze már másokkal is megesett). Aztán a cikk végi forrásadatból megértettem, hogy nem erről van szó.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Szerintem a “Susanna and the Elders” esetében sem feltétlen azonosulásról van szó, mert Bal/Bryson is azt mondja, hogy “offers”. Ennek tehát csak a lehetősége van adva.

    Az igaz, hogy ennek a képnek az esetében fontos a fokalizáló szerepe, mert B/B azt mondja, hogy Zsuzsannát a vének tekintetén keresztül látjuk, azaz azt a testet ábárzolja a kép és úgy, ahogy őt a vének látják. Ez szerintem tiszta sor.

    A Las Meninas-nál ehhez képest a néző persze egy bizonyos szinten implicit, de ugyanakkor a helye, illetve ami ennél még sokkal fontosabb épp ebben az esetben, a tekintetének a helye, ki van jelölve és a kép épp ebben a rendszerben nem engedi meg a választás lehetőségét.

    A “diktálás” szót szándékosan használtam, mert erős kifejezést szerettem volna alkalmazni ide. Stanley Fish alapján persze mondhatom azt is, hogy a kontextus határozza meg az olvasatot, és ez mindig is a legvalószínűbb olvasat lesz. Ebben az értelemben diktálja a kép az értelemzést. Ebből a szempontból véleményem szerint a különféle törtélmi korok közötti értelmezési különbségek korántsem annyira nagyon, mint az te állítod, illetve korántsem annyira kizárólagosak, mint az a hozzászólásod sugallja. És épp Fish miatt gondolom úgy, hogy a “nézői önkény” sokkal korlátozotabb (és épp maga az adott mű korlátozza elsősorban), mint ahogy azt te láttatni szeretnéd. (Az önkénynek ebből a szempontból egyébként sincs szerintem sok értelme, mert mire is lenne jó? Mire lenne jó, ha a néző önkényesen választ magának egy bármilyen értelemzést? Ezt műalkotás nélkül is meg tudja tenni. Az értelemzésnek, már ha valóban az, akkor vannak olyan “horgonyai” (anchors), amelyek ezt korlátozzák.)

    “Korspecifikus előítéletei” meg vagy vannak a nézőnek, vagy nincsenek. Ez nem a fokalizáló függvénye.

    Amennyire én Mieke Balt ismerem, nem hiszem, hogy “megijedt” volna a saját nézeteitől.

    Azt nem értem, hogy mi a probléma az “embedded”-del?

    Nem értem, hogy mi alapján tartod melléfogásnak Benveniste és az “I” összekapcsolását?

    Olympia — szintén jó lenne tudni, hogy mire gondolsz…

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Szerintem a “Susanna and the Elders” esetében sem feltétlen azonosulásról van szó, mert Bal/Bryson is azt mondja, hogy “offers”. Ennek tehát csak a lehetősége van adva.

    Az igaz, hogy ennek a képnek az esetében fontos a fokalizáló szerepe, mert B/B azt mondja, hogy Zsuzsannát a vének tekintetén keresztül látjuk, azaz azt a testet ábárzolja a kép és úgy, ahogy őt a vének látják. Ez szerintem tiszta sor.

    A Las Meninas-nál ehhez képest a néző persze egy bizonyos szinten implicit, de ugyanakkor a helye, illetve ami ennél még sokkal fontosabb épp ebben az esetben, a tekintetének a helye, ki van jelölve és a kép épp ebben a rendszerben nem engedi meg a választás lehetőségét.

    A “diktálás” szót szándékosan használtam, mert erős kifejezést szerettem volna alkalmazni ide. Stanley Fish alapján persze mondhatom azt is, hogy a kontextus határozza meg az olvasatot, és ez mindig is a legvalószínűbb olvasat lesz. Ebben az értelemben diktálja a kép az értelemzést. Ebből a szempontból véleményem szerint a különféle törtélmi korok közötti értelmezési különbségek korántsem annyira nagyon, mint az te állítod, illetve korántsem annyira kizárólagosak, mint az a hozzászólásod sugallja. És épp Fish miatt gondolom úgy, hogy a “nézői önkény” sokkal korlátozotabb (és épp maga az adott mű korlátozza elsősorban), mint ahogy azt te láttatni szeretnéd. (Az önkénynek ebből a szempontból egyébként sincs szerintem sok értelme, mert mire is lenne jó? Mire lenne jó, ha a néző önkényesen választ magának egy bármilyen értelemzést? Ezt műalkotás nélkül is meg tudja tenni. Az értelemzésnek, már ha valóban az, akkor vannak olyan “horgonyai” (anchors), amelyek ezt korlátozzák.)

    “Korspecifikus előítéletei” meg vagy vannak a nézőnek, vagy nincsenek. Ez nem a fokalizáló függvénye.

    Amennyire én Mieke Balt ismerem, nem hiszem, hogy “megijedt” volna a saját nézeteitől.

    Azt nem értem, hogy mi a probléma az “embedded”-del?

    Nem értem, hogy mi alapján tartod melléfogásnak Benveniste és az “I” összekapcsolását?

    Olympia — szintén jó lenne tudni, hogy mire gondolsz…

  • iparterves

    @timár.kati: Azért ennek éppen B/B szövege mond ellent, amikor megkülönbözteti a humanista és a modernista olvasatot ( most nem szólva a feministáról ).
    Az olvasatokat ugyan tipizálja és formalizálja, mint nagyobb korszakokhoz kötődőt ( a kon/textus szélesebb, végtelen/?/ értelmezése alapján ), de szerintem – ameddig jutottam a szövegben – nem zárja azt ki – hiszen elmélettörténetet- és kritikát írtak egyszerre -, hogy olyan módon értelmezzen bárki is bármit ( lásd: kon/textus ), amely teljesen vad, de mégis “belefér” a jelrendszer elfogadott vagy nem kanonizált rendszereiben.

    De – mivel elméletileg képzetlen és angolul rosszul értő vagyok, nem biztos, hogy jól értettem a dolgot.

    A “korspecifikus előítéletek” pedig vannak, hiszen mindannyian egy adott korban élünk.

    S itt most, ha szabad, utalnék a modernista alkotó-felfogás B/B leírása végtelenített oksági-elődi-utalási láncára, amelyben elvészni látszik ugyan az alkotó és vele együtt a befogadó is, de a maga saját perspektívájából a receptor mint kitüntett személy – aki nem a hivatásos kritikus ! – megszakíthatja e sort, s az egész folyamatot a maga látásmódja alá rendelheti.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:

    Szuper!
    Kösz a választ.
    Nekiveselkedem a válaszolásnak!

  • timár.kati

    @iparterves: Bocs, kicsit nehéz a felfogásom és könnyen elvesztem a fonalat (mint már többször írtam) — minek mond pontosan B/B szövege ellent? Mármint melyik részének annak, amit én írtam?

    Amit már most is biztosan mondhatok, hogy szerintem a “vad” és az “önkényes” olvasat azért nem ugyanaz. A vad valóban lehet nem-kanonizált, vagy a kánont bíráló, de az önkényest ennél én sokkal tágabb és szubjektívebb fogalomnak látom. Ebben az értelemben valóban beszélhetünk egyfajta, korszak általi meghatározottságról, azonban véleményem szerint ezek a “korspecifikus” előítéleteket nem lehet abszolutizálni és esszencializálni (millió elnézést megint ezért). Azaz, szerintem nem lehet azt állítani, hogy egy adott előítélet egy adott kor minden “olvasóját” meghatározza és az olvasatát befolyásolja. Vagy igen, vagy nem. Még azt sem mondanám, hogy egy adott társadalmi csoport korspecifikus előítélete az adott csoport minden tagjának olvasatát meghatározza vagy befolyásolja. Itt paradox (és talán dialektikus?) módon visszajön mégis a szubjektív tapasztalat és tudás módosító hatása.

    Azt azért most hangsúlyoznám, hogy ezt nem direkte B/B alapján mondom, tehát újra meg kell majd néznem a szöveget ebből a szempontból. Elméletileg én is szinte teljesen képzetlen vagyok és az angol tudásom is nem kevés kívánnivalót hagy maga után, erre nem is érdemes több szót vesztegetni.

    Megírná, hogy az ön által hivatkozott részek melyik oldalakon vannak, hogy specifikusak tudjunk maradni?

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    @timár.kati:

    Azt hiszem én is oda akarok kilyukadni mint iparterves, miszerint a néző/befogadó nem rendelhető alá a fokalizálónak.

  • Bobby Watson

    @iparterves: @timár.kati:
    Hát az én angolom szótár-protézis nélkül 100 szóra korlátozódik :).

    Azt hiszem én is ugyanoda akarok kilyukadni mint iparterves, miszerint a néző/befogadó nem rendelhető alá a fokalizálónak.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:

    “Szerintem a “Susanna and the Elders” esetében sem feltétlen azonosulásról van szó, mert Bal/Bryson is azt mondja, hogy “offers”. Ennek tehát csak a lehetősége van adva.”

    Ok. De mi van akkor ha a néző nem fogadja el az ajánlatot? Te hogyan látod, akkor a fokalizáló B/B-féle felfogását: ha a néző nem fogadja el az ajánlatott, akkor még működik a fokalizáló? Az én B/B olvasatomban a fokalizáló működésének f e l t é t e l e, hogy a néző elfogadja az ajánlatot az azonosulásra. Persze lehet, hogy nem jól értem.
    Szerinted mit mond B/B, hogy hogyan működik a képekbeli fokalizáló?

    Egyelőre a saját B/B értelmezésem jegyében folytatom.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    Az az ellenvetésem, hogy a fokalizáló nem szükséges és nem is olyan hasznos eszköz a képek ideológiakritikai megközelítéséhez. Ezt azért gondolom így, mert a képen ábrázolt “nézés”-t a nézőnek kell interpretálnia. Én inkább a néző aktuális nézésében keresném az ideológiát. Bár a kettő összefügg, szerintem a második a döntő. Bal-ék szerint az első ugyanolyan fontos. Szerinetem a második fontosabb: a néző nagyon jól tud alkalmazni egy ideológiát fokalizáló nélkül is. Ráadásul, a történeti távolság miatt nem is mindig követi (tudja követni) a fokalizálót.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    Ez az utolsó mára, megígérem! 🙂

    Stanley Fish-t sajna nem olvastam. Úgyhogy csak a magam mezei módján tudom követni amit írtál. Mindenesetre ezzel az állítással “hogy a kontextus határozza meg az olvasatot” teljes mértékben egyetértek. A kontextus pedig korról korra változik. Ebbe az irányba akartam én is érvelni. Ugyanakkor a kontextus ismerete nem egyenlő azzal hogy megértsük az egyes befogadót, mivel az egyes befogadó nagyon sokféle lehet ugyanazon a kontextuson belül (ha jól értem ezt írod utolsó kommentedben). Ezt én is így gondolom. De a folytatást a Fish-olvasmányok hiányában nem értem:

    “Ebből a szempontból véleményem szerint a különféle törtélmi korok közötti értelmezési különbségek korántsem annyira nagyon, mint az te állítod, illetve korántsem annyira kizárólagosak, mint az a hozzászólásod sugallja. És épp Fish miatt gondolom úgy, hogy a “nézői önkény” sokkal korlátozotabb (és épp maga az adott mű korlátozza elsősorban), mint ahogy azt te láttatni szeretnéd…. Az értelemzésnek, már ha valóban az, akkor vannak olyan “horgonyai” (anchors), amelyek ezt korlátozzák.)”

    Igen, hogyne, szerintem is, a “nézői önkényt” mindenképpen korlátozza a mű! De szerintem nem korlátozza annyira, mint azt a B/B fokalizáló-elmélete sugallja. A néző nem cakkom-pakk önkényes, csak önkényes e b b mint azt B/B fokalizálója megengedi (ami kise b b az nem feltétlenül kicsi). A képek 90%-ban nincs fokalizáló, mégis remekül alá tudjuk őket vetni az ideológiáinknak. És abban 10%-ban amelyikben van sem biztos, hogy képes meghatározni a fókuszunkat.

    (Benevistet hagyjuk máskorra, mert csak szekundér ismerem és sok munka lenne alátámasztanom a fennebbi arogáns sejtésemet. A fennebbiek valamilyen tekervényes módon válaszok az “embedded”-el kapcsolatos kérdésedre.)

  • timár.kati

    @Bobby Watson: (és persze @iparterves🙂

    “Azt hiszem én is ugyanoda akarok kilyukadni mint iparterves, miszerint a néző/befogadó nem rendelhető alá a fokalizálónak.”

    Biztos én értem rosszul, vagy félre, amit iparterves írt a témával kapcsolatban, de én ezt a vélemény nála nem tudtam “kiolvasni”. De majd ő megmondja, hogy mit gondol.

    Ennél azonban sokkal egyszerűbb az, hogy én mit mondtam. Én ezt soha nem állítottam, hogy a néző vagy a befogadó alá lenne rendelve a fokalizálónak. Ha esetleg bármiből, amit a témában írtam, ezt lehetett volna kiolvasni, akkor elnézést kérek, mert rosszul fogalmaztam.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Szerintem ez a fokalizálóról szóló beszélgetés most kezd egy olyan irányba elcsúszni, ami nem segíti a fokalizáló és az ideológia kapcsolatának tisztázást, hanem inkább összezavarja.

    Azt írod: “Te hogyan látod, akkor a fokalizáló B/B-féle felfogását: ha a néző nem fogadja el az ajánlatott, akkor még működik a fokalizáló?”
    A nézőnek nem azt “kell” elfogadnia, hogy van-e fokalizáló a “történetben”, vagy sem, mert a fokalizáló léte nem ezen múlik. Szerintem nagyon fontos, hogy itt egy strukturális (nem feltétlenül strukturalista, bár talán az is) kérdésről van szó. Hogy van egy mű, amely egy adott struktúrát teremt saját maga, a néző és az ábrázolt téma/tárgy között és ezt külöféle retorikai, szemantikai, pragmatista (a szó nyelvészeti értelmében) eszközökkel teszi. Ezek egyike a fokalizáló.

    Azt írod: “Az az ellenvetésem, hogy a fokalizáló nem szükséges és nem is olyan hasznos eszköz a képek ideológiakritikai megközelítéséhez. Ezt azért gondolom így, mert a képen ábrázolt “nézés”-t a nézőnek kell interpretálnia.”
    A fokalizó nem a néző helyett interpretál; ha már valaki “helyett” teszi ezt, akkor az a szerző.
    Az ideológia-kritikának persze csak az egyik “segéd-eszköze” a fokalizáló, mert gyakran épp a fokalizálónak a strukturális interpretációba való behozatala világít rá a szerző által működtetett “rejtett” ideológiákra (amelyekkel gyakran a szerző sincs teljesen tisztában). Pl: Az ARC-plakát esetében én azt mondom, hogy a szerző (pályázó) azzal, hogy létrehozza a saját, fiktív “alteregóját”, azaz fokalizálóját egy kisgyerek áldozat személyében, egyben “elédeskésíti” a témát és ez az áldozat (bármilyen áldozat) esszencialista “jóságának” ideológiáját támogatja. Ami szerintem egy buta ideológia, mert sematikus. Ugyanis abban az értelemben nyilván az áldozat a “jó”, hogy valamilyen brutális erőszak célpontjává vált, de egyébként az életében ő is egy komplex személység, akiben van “jó” és “rossz” vegyesen. Ha a rosszat kivesszük, akkor egy ugyanolyan buta, leegyszerűsítő séma kerül csak szembe a rasszista gyilkosok abszolutizáló negatív és ostoba sémájával, ami nem alkalams a véleményem szerint arra, hogy produktívan szembeszálljon ezzel a rasszista sémával.

    Azt írod: “Ráadásul, a történeti távolság miatt nem is mindig követi (tudja követni) a fokalizálót.”
    Az én struktuális felfogásomban a fokalizáló gyakorlatilag a szerző megkettőzése, tehát őt is csak annyira lehet “követni”, mint magát a szerzőt. A követést egyébként nemcsak a történelmi távolság nehezítheti, hanem földrajzi, társadalmi, stb.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: Nem baj, hogy nem olvastad a Fish, csak akkor most az én közvetítésem van csak a placcon 🙂

    Fish szerintem nem épp azt mondja, hogy a kontextus határozza meg az olvasatot, hanem hogy egy adott kontextusban a lehetséges olvasatok közül mindig van egy “legvalószínűbb”. Persze van olyan helyzet, amikor épp nem a legvalószínűbb olvasat a legadekvátabb olvasat.

    Ezen a ponton a Fish-re és a B/B-re egyszerre hivatkozom, mert az írod: “Ugyanakkor a kontextus ismerete nem egyenlő azzal hogy megértsük az egyes befogadót.”
    Ez egy nagyon fontos pont, ahol én meg tudom ragadni, hogy mi a te véleményed és az enyém között az alapvető különbség. Szerintem B/B nem a befogadót akarja megérteni, hanem a művet akarja kritikailag elemezni. Azt próbálja meg feltárni, hogy mik azok az elképzelések (és ideológiák), amelyek megjelennek a műben és k ö z v e t v e ábrázolásra kerülnek.
    Pl. A Zsuzsanna esetében írja B/B, hogy maga Zs. elfogadja a vének által teremtett szituációt, azt, hogy az ő teste a vének tekintete által konstituálódik (ez már nagyon is Lacan). Ezzel pl. szembe lehet állítani Judit-ábrázolásokat, ahol Judit (jó, már a szerepéből eleve ez adódik) nem fogadja el a szexuális áldozat szerepét és ez különféle vizuális elemekből derül ki.
    Ez nem a befogadó kritikája, mert a befogadónak pl. a Zsuzsanna esetében sok lehetősége van. “Azonosulhat” a vénekkel, Zsuzsannával, vagy egyikkel se, stb.

    Persze, nem mindig van fokalizáló a képeken, de ezt senki se állította. én hoztam be az ARC-plakát kapcsán, mert ott van.

    Mondtam, hogy nehéz a felfogásom (és nagyon lineáris) és nem esik le, hogy hogy válaszoltál az “embedded”-del kapcsolatos kérdésre?

  • Bobby Watson

    Bocs, hiába a többéves tréning, nem bírok leszokni az „ugrás“-ról (i.e. hogy ellenőrizetlenül kihagyjak lépéseket…)

    “Ennél azonban sokkal egyszerűbb az, hogy én mit mondtam. Én ezt soha nem állítottam, hogy a néző vagy a befogadó alá lenne rendelve a fokalizálónak”

    Neem, azt nem gondoltam, hogy te állítod ezt! Én csak azt állítom, h. B/B sodródnak ebbe az irányba!

    „Hogy van egy mű, amely egy adott struktúrát teremt saját maga, a néző és az ábrázolt téma/tárgy között és ezt külöféle retorikai, szemantikai, pragmatista (a szó nyelvészeti értelmében) eszközökkel teszi. Ezek egyike a fokalizáló.“

    Igen, én a strukturális (de nem strukturalista) megközelítés nagy híve vagyok, és a pragmatikájé (a nyelvészeti értelemben)! Egy ellenvetésem van csak – és ez főleg B/B-nek szól: a kép nem tudja megteremteni/kontrolálni a saját pragmatikai „eszközeit“.

    „Az én struktuális felfogásomban a fokalizáló gyakorlatilag a szerző megkettőzése, tehát őt is csak annyira lehet “követni”, mint magát a szerzőt. A követést egyébként nemcsak a történelmi távolság nehezítheti, hanem földrajzi, társadalmi, stb.“

    Igen. Én is valami ilyesmit akartam mondani. Hogy a fokalizálót csak annyira lehet követni mint a szerzőt. És a szerzőt (egyedül a kép alapján) nagyon kevéssé lehet követni.

    Szerintem egy nagyon izgalmas kérdéshez jutottunk: Hol az ideológia, a képben vagy a nézőben? És ha mind a kettőben, akkor kiben mennyire és hogy kerül innen oda? Hogy a képben is vannak hívószavak abban biztos vagyok, de abban is, hogy ezekre kell legyen a nézőben is kész (vagy legalább félig kész) válasz. A félreértések és eltolódások tere természetesen végtelen. Ugynakkor a megfelelő válasz a megfelelő hívószóra is valószínű. Az eltolódások ugyanakkor nem mindig „produktívak“ a kritikai megközelítés szempontjából.

    Annalitikus válasz is jön, de majd csak később/pár nap múlva/egy hét múlva…
    (Például erre: „Szerintem B/B nem a befogadót akarja megérteni, hanem a művet akarja kritikailag elemezni. Azt próbálja meg feltárni, hogy mik azok az elképzelések (és ideológiák), amelyek megjelennek a műben és k ö z v e t v e ábrázolásra kerülnek.“)

    Addig hátha iparterves is nyilatkozik a fokalizáló-témában!

  • Bobby Watson

    az előző komment elé

    @timár.kati:
    inkl. invitáció @iparterves

  • timár.kati

    @Bobby Watson: (és persze @iparterves:)

    Én is várom a folytatást, de nekem ilyen kihagyásokkal nehéz újra visszazökkennem a témába, ha már egy témán rajta vagyok 🙂

    Én most nem szeretnék B/B védőinek pozíciójába kerülni, vagy az ő véleményüket képviselni ebben a vitában. Bár bizonyos fokig ez óhatatlan, mert sok mindenben egyetértek velük és túl sokat olvastam tőlük, hogy ne legyenek rám hatással…. Ez most jó vagy rossz, nem tudom.

    De szerintem a nem kell a szerzőt a kép alapján követni, mert épp azt mondom, hogy a képet kell követni. Persze sem a szerző, sem a kép nem képes teljes mértékben kontrollálni a retorikai eszközeit, illetve ezeket tudja, de az ezek által kiváltott hatásokat és effektusokat már nem. De itt szerintem nem is erről van szó.

    Nem akarlak igaztalanul megvádolni egy nézettel, amit adott esetben nem képviselsz, de ha a kép és a befogadó közötti viszonyt egyfajta dinamikus kapcsolatnak látjuk, akkor egy csomó dolog más megvilágításba kerül. Nekem úgy tűnik (és elnézést, ha nem így van), hogy nálad ez a kép és a befogadó közötti kommunikatív viszony inkább statikus, vagy annyiból áll, hogy a kép mond valamit, és erre megszületik a nézői válasz. Szerintem ez ennnél jóval dinamikusabb és dialógikusabb (elnézést az újabb idegen szóért).

    Várom a folytatást! Több-kevesebb türelemmel.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    @iparterves:

    Oké sietek… 🙂
    Iparterves, kérem szálljon be Ön is mert én, nem vagyok elég termelékeny ehhez a komment-világhoz! 🙂

    I.
    “Nekem úgy tűnik (és elnézést, ha nem így van), hogy nálad ez a kép és a befogadó közötti kommunikatív viszony inkább statikus, vagy annyiból áll, hogy a kép mond valamit, és erre megszületik a nézői válasz. Szerintem ez ennnél jóval dinamikusabb és dialógikusabb (elnézést az újabb idegen szóért).”

    Becsszó, eddig én pont azt kritizáltam (szerettem volna kritizálni?) a BB szövegben, amit te bennem kritizálsz! 🙂

    “Szerintem B/B nem a befogadót akarja megérteni, hanem a művet akarja kritikailag elemezni. Azt próbálja meg feltárni, hogy mik azok az elképzelések (és ideológiák), amelyek megjelennek a műben és k ö z v e t v e ábrázolásra kerülnek.”

    Dehát épp ez a hangsúlyeltolódás az ami statikussá teszi a befogadó-mű viszonyt. A befogadó nélkül nem lehet a művet megérteni. BB úgy oldja meg a problémát, h. megpróbálja belegyömöszölni a befogadót (és annak ideológiáit) a műbe, a fokalizáló által. Szerintem ezt azért teszik, mert szeretnének egy középutat a befogadócentrikus és a műcentrikus értelmezés között. És azzal, hogy –én így értettem amit iparterves írt (iparterves 2010.10.25. 15:03:28) – a “Narratology” fejezetben túl messzire mennek a műcentrikusságban ellentmodanak a saját “Context” c. fejezetben leszögezett premisszáiknak, miszerint:
    “From the viewpoint of semiotics, the modernist no less than the humanist discourses [melyeket ők kritizálnak] are constructed in such way as to prevent realization that when we confront works of art, we enter the field of the sign and of semiosis, of potentially i n f i n i t e regressions and expansions.” (184. o., kiemelés tőlem)
    Ez a mondat sokkal befogadócentrikusabb mint amit a (műcentrikus) fokalizáló megenged.

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    @iparterves:

    II.
    És most a tök veszélyes kör, amiben nagy az esély rá, hogy el fogok vérezni:

    Szerintem BB a fokalizáló-val abba a csapdába esik amibe azok az értelmezők szoktak vergődni akik szeretnék használni az olvasó(/befogadó)centrikus elméleteket de ugyanakkor szükségük van valamilyen fix pontra, ahonnan vagy amivel szemben megfogalmazhatják a kritikájukat. A “Context” fejezetben igyekeznek eltávolodni a túlzottan “fixáló” elméletektől. A “Narratology” fejezetben pedig próbálnak visszasasszézni egy fix pontba, ahonnan kritizálhatják az ideológiákat. Nekem minden tiszteletem az erőfeszítésüké. De mégis, zavar ez a kis ellentmondás.

    Na tessék. Belevágtam a fejszémet a túl nagy fába. Várom, hogy rámdöntsétek (&iparterves) ezt a túl nagy fát. De utolsó kívánságként kérhetem, h. a numeró 1-es csapást close readinggel mérjétek a BB olvasatomra? Vagy nektek az én olvasatom nem elég közeli?

    És még egy utolsó utáni utolsó kívánság: Nem lehetne egy kicsit szétszálazni, hogy mi az amit te (timár.kati)mondasz és mi az amit szerinted BB mond? Az nekem sokat segítene – akár abban is, hogy lássam, hol olvasom félre BB-t.

    (Az én problémám fordított: ha belelovalom magam egy témába egész nap azon gondolkodom – ezért is lépek le innen néha, hogy más témákba lovalomjam bele magam. Mint már említettem: Az agyamban kizárólag egy sávon folyik a közlekedés.)

  • timár.kati

    @Bobby Watson: (és még mindig @iparterves is, akitől nagyon várom a pontosításokat, bár úgy tűnik, a hiba az én készülékemben van, mert Bobby-nak egyértelmű volt, hogy mit akart mondani)

    Szóval, a körülmények most engem is lelassítottak, leginkább az, hogy próbáltam valahogy fókuszálni a felvetésekre és ez nagyon nehezen ment. Próbáltam azt is megfejteni, hogy miért. Lehet, hogy azért, mert nekem nagyon nehéz ennek a szövegnek az esetében elválasztani azt, hogy hol végződik, amit B/B mond és hol kezdődik, amit én, mert amiket én úgy általában gondolok és mondok a művészetről, annak egy jelentős része épp ezeknek a szerzőknek a tovább-gondolásából és más szerzőkkel való vegyítéséből ered. De ígérem, megpróbálok ettől elszakadni és a szövegre koncentrálni. A szöveget én ugyanolyan eséllyes olvasom “mellé”, mint bárki más — maradjunk ebben. Az is bőven belefér a pakliba, hogy számomra ez a szöveg egy projekciós mező és már csak így vagyok képes olvasni. Nem tudom, ez az, amit nekem szinte lehetetlenség észrevennem és ezért is érdekel ez a beszélgetés.

    TK véleménye a dinamikáról: A dinamika abban is rejlik, hogy a néző–mű–kontextus–szerző kapcsolatban ezek között sokfajta, dialógikus és dinamikus kapcsolatot tételezek. Tehát TK véleménye szerint ebben még bőven belefér, hogy a B/B szöveg egyik fejezete az egyik, másik pedig egy másik aspektusra fókuszál. De ez TK véleménye szerint nem jelent kizárólagosságot. A háttérben végig ott van az összes aspektus.

    TK nem látja, hogy miben nyilvánulna meg B/B fix-pont iránti nosztalgiája vagy esetleges obszessziója, vagy akaratlan vonzódása.

    Ha itt van nagy fa (amitől én, TK esetleg nem látom az erdőt), akkor az úgyis rám fog dőlni, csak arra kérlek, hogy hívd ki a mentőket vagy a halottkémet, ha ez bekövetekzik (nem kell rá sokat várni, ez biztos).

    A pontosabb részletekre egy újabb kommentet nyitok.

  • timár.kati

    @Bobby Watson: De még mielőtt folytatom, eszembe jutott egy fontos kérdés. TK egyetért B/B-vel a Culler-féle “framing” javaslatában, de TK egyben azt is kérdezi, hogy mi lenne erre egy megfelelő magyar szó? Ugyanis a “keretezés” az magyarul mégiscsak egy faipari szakmunkának hangzik és nem pedig egy interpretációs folyamat leírásának…

  • timár.kati

    @Bobby Watson: és megint @iparterves:

    p. 184-i idézethez — Nekem nagyon érdekes azt olvasni, hogy te, Bobby, az “infinite” szót emeled ki ebből a mondatból, míg én a “potentially” emeltem volna ki. Ez egyben erre a felvetésre is a válasz-kísérletem (TK válaszkísérlete).

    Azt írod: “Dehát épp ez a hangsúlyeltolódás az ami statikussá teszi a befogadó-mű viszonyt. A befogadó nélkül nem lehet a művet megérteni.” Tk azt mondja erre, hogy itt szerintem nem arról van szó, hogy a befogadó nélkül akarnának interpretálni, hanem arról, hogy le akarnak számolni intellektuálisan azzal az univerzalizált befogadóval, akivel a korábbi (a humanista és a modernista) elméletek számoltak. TK szerint B/B prodzsektje n e m az, hogy létrehozzon egy másik, a befogadást t i p i z á l ó interpretációs rendszert, illetve ezt csak struktuálisan akarja tipizálni B/B, nem pedig tartalmilag (míg a korábbiak, a humanisták és a modernisták) tartalmi alapon tipizáltak.

    Én egyébként nagy híve vagyok a szétszálazásnak és a close readingnek is – -de praktikusan ezt hogy hajtsuk most itt végre? — kérdezi TK nagyokat pislogva és szempilláit rebegtetve…

  • timár.kati

    @Bobby Watson: @iparterves:

    Kicsit sajnálom, hogy ez a beszélgetés nem az én saját blogomon folyik, hanem itt, mert oda is tehetnénk az input-tot, az jobban megérdelmi — TK szerint…

  • Bobby Watson

    @timár.kati:
    :))))
    Mitagadás lakótársamnak, Bobby Watsonnak, már említettem, hogy TK és iparterves lassan komoly erők lesznek, akár nyomást is gyakorolhatnak a tranzit.blogra, sztrájk formájában.
    De előbb természetesen konzultálni kell a szindikátus egy másik oszlopos tagjával, ipartervessel. Ön mit szól? Persze ha valaki más is feltűnik itt a tranzit (pl.ul egy blogger!) sivatagában, akkor nem számít sztrájktörésnek ha ide ír! Vagy ha az ittenieknek (ha van itt még valaki?) akar üzenni.
    Én – mivel lumpen múlttal terhelt, csak szindikátusi pincsi – bármikor hajlandó vagyok átköltözni a TK blogjára!

    A „framing” mint faipari munka nagyon jól passzol az erdő és a dőlő fa kibontakozó allegóriájába, de merő tapintatból megkímélem TK-t e hőskori tájkép további részletezésétől. Csak ennyit: Irány az erdő, tikkadjon a sivatag! 🙂

    Tartalmi válasz is lesz (előbb vagy utóbb), de azon még gondolkodnom kell.
    Ja, akkor én azt odaátra írom (kedvenc kocsmám a Jenseits!)…
    (Hagyjak diszkrét link-nyomot magunk után – zsemlemorzsát! -, hogy azt ne te (TK) kelljen csináljad?)

  • Bobby Watson

    @iparterves:
    Az előző komment kiemelten szól ipartervesnek is! (Csak ezt az izét megint elfelejtettem.)

  • timár.kati

    @Bobby Watson + @iparterves (aki most épp a mai napi Tate Modern-beli látogatásán bosszankodik és azzal próbálja meg magát nyugtatni, hogy holnap a National Gallery-ben majd helyreáll a világ egynesúlya*):

    Kíváncsi vagyok, hogy iparterves mit szól a szindikalizálódási ötletedhez. Egy szindikátusi pincsivel meg egy … mivel/kivel is? :-)) egy faipari szakmunkásnővel?

    Figyussz, TK-t nem kell kímélned, mert amennyire én tudom, szívesebben veszi a kemény, de őszinte dumát, mint a feleslegesen körülményes, tapintatosnak látszó kíméletet…

    Majd csinálok egy alkalmas posztot és akkor mehetünk az erdőbe (a sivatag helyett)…

    Amikor legutoljára arrafele jártam, akkor a Jenseits ablakai be voltak deszkázva. Ankerklause? És akkor visszakanyarodtunk egy korábbi, hajózási metaforához is egyben…

    * ez most kicsit Szabolcsi-sra sikeredett, remélem, iparterves nem rág be rám ezért!

  • iparterves

    Nekem tényleg elment a kedvem az egésztől.

    ( De ne reménykedjen senki, maradok. )

    ( A Tate Modern-be majd a gyerekekkel, tavasszal. )

  • timár.kati

    @iparterves: /Bocs, most lesporolodnak az ekezetek!/

    B/B-rol sincs kedve eszmet cserelni? Latom, hogy ez onnek nem elegge “politikus” tema, de szerintem csak rajtunk mulik, hogy mennyi politikat viszunk bele. Az egesz tul.keppen az en, plakattal kapcsolatos — szerintem elegge politikus — felvetesemmel kezdodott…

    Lehet, hogy vannak, akik remenykednek, de en biztos nem, sot!

    /Akkor azert nem lottem annyira felre ezzel a Tate Modernnel, ugye? ;-)))/

  • timár.kati

    @iparterves: Ja, és elkezdtem egy sorozatot a blogomon a roma-gyilkosságokkal foglalkozó művekből, már fent van a Schikowski-féle Róbert és Robika emlékmű képekkel és az általam írt szöveggel. Indirekt válasz egyben az elmélet és a művészi praxis elkötelezettségére és kapcsolatára. Szerintem nagyon sok elementáris kérdést vet fel az egész. Ezzel kapcsolatbanis kíváncsi lené, hogy mit gondol…

  • iparterves

    @timár.kati: Megnézem.

    But, as a basic principle, I hereby declare that I will not leave this site.

  • be3

    @timár.kati:
    erdekelne a blog elerhetosege

  • Bobby Watson

    @iparterves:

    A „kivonulás“ ill. „sztrájk“ az én (nem 100%-ig komoly) ötletem volt.
    Megértem h. marad.
    Nekem ésszerű döntésnek tűnik, hogy a fokalizálóról szóló vitát áthelyezzük oda.
    B/B-ről a véleménye továbbra is érdekelne. Persze csak ha van kedve…

  • timár.kati
  • timár.kati

    @Bobby Watson: Vegul is ott is aktualis lehet. Meg nem volt erkezesem kitalalni, hogy mi lenne egy jo tema posztnak oda, de talan nem is ez a lenyeg, mert itt is mindig nagyon sok minden felmerul, az adott poszttol fuggetlenul.

    Es persze en is varom iparterves reszvetelet ebben a vitaban (a fokalizalorol); pl. meg a humanista es egyeb megjegyzesevel kapcsolatos kerdesemre se valaszolt… :-((

    … es persze elnezest megint az ekezetek hianyaert, nem direkt csinalom …

  • be3

    @timár.kati:
    koszonom

  • Little Joe

    (NEM) FÉLÜNK A KUTATÓ MŰVÉSZETTŐL!
    http://www.youtube.com/watch?v=UGJDBEyrI5A

  • Iparterves the Elder

    @íparterves: Kicsit sok a hivatkozás a tubira.

© 2019 Tranzit Hungary Közhasznú Egyeslüet

A tranzit program fő támogatója az Erste Alapítvány